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00:00Bonjour Charles de Courson. Bonjour. Bienvenue à la grande interview sur CNews Europe 1.
00:04Vous êtes député Eliott de la Marne, rapporteur général du budget à l'Assemblée Nationale.
00:09Alors monsieur de Courson, le président de la République va donc prendre la parole la semaine prochaine à la télévision.
00:13Emmanuel Macron qui devrait proposer plusieurs référendums avec des thématiques à définir.
00:19Et puis dimanche, dans le journal du dimanche, nous apprenions que François Bayrou lui voulait un référendum sur les déficits publics.
00:26Est-ce que vous comprenez quelque chose ?
00:28Non, je n'y comprends rien. Le Premier ministre a lancé cette idée.
00:33Est-ce un projet de loi organique pour imposer le retour et qu'on ne puisse pas voter une loi de finances et une loi de financement d'agriculture sociale qui ne soit pas à l'équilibre ?
00:43C'est une vieille idée, c'est une idée allemande d'ailleurs, puisque les Allemands l'avaient fait et l'avaient mis dans leur constitution.
00:51Est-ce que c'est sur le temps scolaire ? Alors là, j'ai du mal à comprendre. Qu'est-ce qu'un référendum sur le temps scolaire ?
00:56Êtes-vous d'accord pour remonter le temps scolaire, pour le diminuer ?
01:00Enfin, je veux dire, ce n'est pas du domaine, me semble-t-il, d'un référendum.
01:05Est-ce que c'est sur des institutions ? On ne sait pas. Attendons le 13 mai.
01:09Mais alors, si pour vous, pour Charles de Courson, il y avait un sujet qui s'impose et qu'il faudrait soumettre par référendum aux Français,
01:16quels seraient-ils ?
01:18Sur les finances publiques, un référendum sur l'obligation à terme, ce ne sera pas en un jour,
01:28mais que d'ici 5 ans, 7 ans, tout budget qui n'est pas au moins à l'équilibre de fonctionnement
01:35pourrait être effectivement un sujet.
01:39Ah oui, donc faut-il voter un budget sans déficit ?
01:43En déséquilibre de fonctionnement. Voilà, l'interdire, comme on l'a interdit d'ailleurs à toutes les connaissances.
01:48Et selon vous, que diraient les Français ?
01:50Je crois que les Français, ils sont inquiets.
01:52Et ils se disent, mais moi, dans mon budget personnel, si je dépense plus que je gagne, ça ne durera pas longtemps.
01:58Et mon banquier, il me coupera les vivres.
02:01Voilà. Et donc, les Français, ils disent, pourquoi on ne peut pas continuer comme ça ?
02:06Mais comment l'on fait ?
02:07Monsieur de Cosson, vous êtes au cœur de la machine des finances publiques à l'Assemblée nationale.
02:11Vous tenez vraiment les cordons, entre guillemets, de la bourse, si je puis dire.
02:14Depuis quelques jours et quelques semaines, nous avons différents ballons d'essai.
02:17Jusqu'à cette question sur l'abattement fiscal de 10% pour les retraités.
02:22On voit que le Premier ministre a fermé la porte déjà dimanche.
02:26Qu'est-il en train de se passer réellement sur une question aussi sensible ?
02:29Non, mais l'ordre de grandeur des économies qu'il faut faire sur les dépenses,
02:34il faut arrêter de croire qu'on va redresser les finances publiques en augmentant massivement les recettes,
02:38alors que nous sommes le peuple qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé de toute l'Europe,
02:43voire du monde occidental.
02:46Et donc, il faut s'attaquer au problème des dépenses.
02:49Donc, la question, c'est où est-ce qu'on peut faire des économies justes ?
02:53Je vais vous donner un exemple.
02:54Justes, c'est important ce qu'on dit, des économies justes.
02:57Absolument, c'est à cette condition, seulement cette condition que les Français pourraient consentir à des efforts.
03:03Alors, qu'est-ce qui pourrait être juste ?
03:04Je vous donne quelques exemples.
03:06Est-ce qu'il faut continuer à avoir ce système de bonus-malus sur les voitures électriques
03:10et pénaliser les moteurs thermiques ?
03:15Bon, écoutez, est-ce que c'est raisonnable ?
03:18Premier exemple.
03:19Deuxième exemple, est-ce que vous pensez que sur les exonérations de charges sociales patronales,
03:24il est raisonnable d'aller jusqu'à 2,5 SMIG ?
03:282,5 SMIG, c'est grosso modo 4 000 euros par mois.
03:31Qui gagne 4 000 euros par mois ?
03:34Est-ce qu'on a besoin d'exonérations ?
03:36Troisième exemple, prenez sur les dépenses fiscales.
03:40On a un crédit d'impôt qui est le deuxième et qui représente plus de 6 milliards de dépenses
03:47sur ce qu'on appelle les services à domicile.
03:52Est-ce qu'il est raisonnable de continuer avec un taux de 50% ?
03:57Est-ce qu'on ne peut pas un peu le baisser ?
03:59Vous voyez, ça me paraît tout à fait raisonnable.
04:01Des propositions raisonnables, il y en a une que vous ne citez pas
04:04et qui apparaît généralement assez rapidement dans l'esprit des Français,
04:07ce sont les agences de l'État.
04:08C'est de Courson quand même, autant d'agences, autant de missions.
04:12Est-ce qu'on ne peut pas les rendre un peu plus efficientes, certaines ?
04:15Mais que de démagogie là-dessus.
04:17Ah bon ? Vraiment ? Pourquoi ?
04:18Je vais vous dire tout simplement, le problème n'est pas qu'il y ait des agences,
04:23le problème c'est les missions qu'elles assument.
04:25Et la question qu'il faut se poser c'est, est-ce que ces missions sont toujours fondées ?
04:30Est-ce qu'il ne faut pas supprimer certaines de ces missions et en tirer les conséquences ?
04:35Ça fait 10-20 ans qu'on aurait pu se poser l'action,
04:37ne sont-elles pas en doublant avec les missions des certains ministères ?
04:40À ce moment-là, qu'on les dissolve et qu'on réintègre ça dans le budget de l'État.
04:44Mais croire que par ce mécanisme vous allez faire des économies considérables,
04:49c'est une totale illusion.
04:50D'ailleurs, je remarque, madame la ministre du budget,
04:53quand tu lui poses la question,
04:55pouvez-vous nous donner la liste de celles que vous voulez supprimer ou fusionner
05:00et quelles seront les économies qui en découleront ?
05:06Amélie de Montchalin ne donne pas de réponse claire pour vous ?
05:08On attend toujours les réponses.
05:10Le niveau de la dette, Charles de Courson, n'a cessé de croître avec 1 000 milliards depuis 2017.
05:16C'est Emmanuel Macron, selon vous, le seul responsable,
05:20en tous les cas le plus grand responsable à vos yeux ?
05:22Mais je pense que le président de la République a commis une faute grave
05:27lorsqu'il a dit « quoi qu'il en coûte ».
05:30Ce n'est pas une position d'un homme d'État de dire « quoi qu'il en coûte ».
05:34Bien sûr, lors des crises successives, il fallait bien entendu intervenir.
05:40Le problème, c'est qu'on est allé beaucoup trop loin et pendant beaucoup trop longtemps.
05:45Sur les 1 000 milliards supplémentaires entre 2017 et aujourd'hui,
05:49il n'y en a que 250 milliards, ce n'est pas moi qui le dis.
05:52C'est le gouvernement qui sont liés aux crises successives,
05:55Covid, l'affaire russo-ukrainienne, etc.
06:00Donc, il en reste 750.
06:02Et prenez l'exemple de la Covid.
06:07Était-il responsable de demander aux banques de prêter 140 milliards
06:15à taux 0,5%, garantis à 90% pour la plus grosse partie par l'État ?
06:20Ce n'était pas responsable.
06:21Mais pardonnez-moi, pourquoi ne pas l'avoir dit à ce moment-là ?
06:23Tout le monde était content qu'il y ait tous ces amartisseurs.
06:26Non, non, pas moi.
06:27Vous êtes élevés contre cela.
06:29Et donc, le gouverneur de la Banque de France, quand il a posé la question
06:33« ça a servi à quoi ces 50 milliards ? »
06:34Il dit « déjà, il y en a eu 70 qui sont restés sur les comptes bancaires des entreprises. »
06:40Et le reste a soutenu des entreprises dont certaines étaient condamnées.
06:45D'ailleurs, c'est ce qu'on voit aujourd'hui, avec une très forte remontée des dépôts de bilan.
06:49Donc, il fallait intervenir.
06:52Mais on est allé beaucoup trop loin.
06:54Moi, j'ai des amis chefs d'entreprise qui me disent « j'ai jamais aussi bien gagné ma vie en faisant rien ».
07:00Non, mais attendez.
07:01Oh là, cette parole va faire réagir.
07:04Mais bien sûr.
07:05Mais attendez, c'est vrai en plus.
07:07Donc, on a ouvert les caisses.
07:08Et aujourd'hui, qui doit payer ?
07:09Donc, les Français de manière générale.
07:11Quand le Premier ministre Charles de Courson dit qu'il faut travailler,
07:14alors là, on connaît la musique, si je puis dire, et la rengaine,
07:17que les Français ne travaillent pas suffisamment.
07:19Est-ce que le problème, ce n'est pas le taux d'activité, selon vous, une fois pour tout dans notre pays ?
07:23C'est la variable centrale.
07:25Mais au debout de la chaîne, si je puis dire.
07:27C'est-à-dire que les Français ont tendance,
07:31à commencer à travailler plus tard que les autres jeunes européens.
07:36Pourquoi ?
07:36On a peut-être un problème d'orientation.
07:39Quand on voit les taux d'échec dans nos universités,
07:42il faudrait peut-être commencer à s'interroger là-dessus.
07:45Et est-ce qu'il est intéressant pour un jeune de faire des études ?
07:51On se réoriente.
07:52Vous voyez, on perd son temps.
07:54Et du point de vue des recruteurs, parfois, ce n'est pas très bon.
07:58Et de l'autre côté, ce qu'il faut, c'est encourager.
08:01Les Français ont travaillé plus longtemps, mais par des moyens incitatifs.
08:05Pourquoi on maintient encore toutes ces règles anti-cumul emploi-retraite ?
08:09Si des retraités veulent retravailler, qu'ils retravaillent.
08:14Et qu'on en tienne compte en reliquidant leur retraite.
08:18On entend ces propositions, nos auditeurs et téléspectateurs sur CNews européens sont sûrement très attentifs.
08:23Mais que leur répondez-vous ?
08:24Que répondez-vous à certains d'entre eux qui, ce matin, se disent que ça fait quand même 40 ans qu'on nous demande un peu tout et son contraire.
08:30Et que, à la fin, la caisse a été cramée.
08:33Oui, bien sûr, mais il faut en sortir.
08:38C'est encore possible, M. de Courson ?
08:39Est-ce que, vraiment, l'État n'est pas en faillite, comme l'avait dit un ancien Premier ministre il y a déjà quelques années ?
08:44En faillite, puisque quand vous regardez le bilan de l'État, qu'est-ce qu'on a ?
08:49On a, sur le seul État, on a 2700 milliards de dettes.
08:54Et vous savez ce que représentent les actifs ?
08:57Dites-nous.
08:57Les actifs, c'est à peu près 1000 milliards.
09:02Donc, l'actif net est négatif de la différence.
09:08Donc, on voit bien que si l'État était une entreprise, ça fait longtemps, et qu'il serait au tribunal de commerce.
09:16Mais la vraie question, c'est pourquoi est-ce qu'il y a encore des acteurs économiques qui prêtent à l'État français ?
09:24Tout le monde connaît la réponse.
09:26Vous pouvez l'énoncer clairement ce matin ?
09:28C'est très simple.
09:29Parce qu'ils pensent que tant que les Français payent leurs impôts, les intérêts de cette dette seront toujours payés.
09:35Et comme on serait en dette pour rembourser une partie de notre dette,
09:37vous savez, cette année, on va s'endetter de 300 milliards supplémentaires pour rembourser 150 milliards.
09:43Donc, en dette, ça sera 150 milliards supplémentaires sur la dette de l'État.
09:47Ce qui montre aussi combien, comment dire, l'adhésion des Français est importante.
09:52Bien sûr.
09:53Si nous ne l'avons plus, nous sommes techniquement en dépôt de bilan.
09:57Bien sûr.
09:58J'ai beaucoup de mes conseillers qui disent, mais qui porte la dette ?
10:02Mais je lui dis, toi ?
10:03Comment moi ?
10:04Je lui dis, t'as bien une assurance vie.
10:05On a le dos bien large.
10:06T'as bien un contrat d'assurance vie, puisqu'en moyenne, chaque famille a deux contrats d'assurance vie.
10:10Je lui dis, t'as regardé ce qu'il y a dans ton assurance vie ?
10:12Tu verras.
10:13Tu portes, gros sourdeau, les assurances vie françaises portent 25 à 30 % de la dette française.
10:19Lorsqu'il y a eu, Charles de Courson, les écarts de prévision, le fameux dérapage de 50 milliards.
10:25D'ailleurs, pour 40 milliards sur les recettes et à peu près 10 milliards sur les dépenses.
10:29Vous dites que ça remet en cause toutes les méthodes d'évaluation des recettes et que les ministres doivent assumer et qu'ils sont responsables.
10:37Mais le Parlement a laissé passer tout cela ?
10:39Ah bah écoutez...
10:40Vous avez tous été dupés collectivement à ce point ?
10:43Non, non.
10:44Non, non.
10:45J'ai fait un travail d'une cinquantaine de pages que j'ai exposées devant la commission des finances, érigées en commission d'enquête.
10:53Prenez la TVA.
10:54C'est la troisième année consécutive qu'on nous explique que les modèles macroéconomiques expliquent que le taux d'épargne est quasiment élevé.
11:03On est à 18 %, allait redescendre et donc la consommation allait reprendre.
11:07Ça fait trois ans qu'il se passe exactement l'inverse.
11:11Pourquoi ?
11:12Je dis que vos modèles, ils sont complètement dépassés.
11:16Dépassés ?
11:16Car il y a un changement du comportement des acteurs et les modèles, ils sont calés sur le passé.
11:22Donc vous ne pouvez pas préparer l'avenir avec des modèles...
11:25C'est de l'amateurisme ? C'est de la naïveté ? C'est du cynisme ?
11:28Non, non.
11:29Je pense que c'est aussi lié au monopole de la prévision des recettes qui est entre les mains en direction générale du Trésor.
11:37Et ce que j'ai reproché aux ministres successifs, c'est quand ils sont venus nous expliquer qu'ils étaient pour rien, que c'était la faute au service, comme ils disaient, c'est scandaleux.
11:48Tout le monde n'est pas d'accord.
11:48Quand vous êtes ministre, vous êtes responsable de vos services.
11:51Très sincèrement, Charles de Courson, puisqu'on parle de ce ministre qui est l'ancien ministre de l'économie, Bruno Le Maire, lui, il dit
11:58« Mais à chaque fois que j'ai tenté d'avancer une piste d'économie, tout le monde m'est tombé dessus parce qu'il y a des corporatismes, des précarés, des chasses gardées, etc. »
12:07Est-ce qu'il a vraiment tort ?
12:08Mais est-ce qu'il a fait un plan d'économie ?
12:13Le problème de M. Le Maire, qui a été sept ans ministre des Finances, c'est qu'il a couvert une dérive complète des finances publiques.
12:27Mathieu Lefebvre, co-rapporteur du texte, n'est pas sur la même ligne que vous, la même conclusion.
12:32C'est étonnant. Partant d'un constat, vous n'arrivez pas aux mêmes conclusions.
12:35Mais j'ai dit à Mathieu Lefebvre, puisque c'est vous que vous citez, qu'il est indigne lui aussi d'expliquer que tout ça, c'est la faute au service.
12:46Eh bien ça, ce n'est pas responsable.
12:48Ça veut dire que les ministres ne servent à rien, qu'ils n'ont aucun poids, qu'ils ne sont que l'expression de leur service, qu'ils sont incapables d'imposer une ligne.
12:57Moi, j'aurais été, M. Le Maire, quand les services me disent, l'impôt sur le revenu produit 2023, 57 milliards, et l'année prochaine, on va faire 72,
13:09je leur ai expliqué, moi, je ne savais pas que les entreprises françaises avaient des bénéfices qui avaient explosé.
13:15Donc expliquez-moi comment vous pouvez prévoir cela. Et on a fini à combien ? À 57.
13:20Vous êtes souvent décrit, Charles de Courson, et on l'entend aujourd'hui, ce matin, par la rigueur, en tout cas dans la maîtrise des dossiers des finances publiques,
13:28vous êtes décrit comme le chevalier blanc des finances publiques, mais comme charité bien ordonnée commence par soi-même,
13:33est-ce qu'il y a aussi des économies à faire au niveau du Parlement ?
13:35Je le dis sans démagogie, je suis allée voir dans les centaines de pages du budget de l'État pour 2025,
13:40j'ai trouvé de toutes petites lignes, mais toutes petites, rangées dans la case pouvoir public,
13:44et en réalité, bon, pas grand-chose n'a été demandé, si je puis dire, à l'Assemblée et au Sénat.
13:51Je consens que ce n'est peut-être pas ça qui va sauver nos finances.
13:55Non, mais c'est symbolique, si vous voulez, et on peut parfaitement réduire le budget de l'Assemblée nationale et du Sénat.
14:04Grosso modo, la somme de ces deux budgets, c'est un milliard.
14:07Voilà, bon, alors vous me direz, un milliard sur un budget de 500, en bonne comptabilité, 570 milliards,
14:17bon, mais peu importe, c'est symbolique.
14:20Je dis toujours, mes collègues sénateurs n'aiment pas que je dise cela,
14:23mais quand vous voyez les comptes du Sénat, et qu'ils ont accumulé des fonds propres considérables,
14:33est-ce qu'ils ne peuvent pas, ce qu'avait fait l'Assemblée nationale il y a bien longtemps,
14:36on en a rendu à l'État une partie, vous voyez ?
14:40Alors on dit, ça garantit nos retraites.
14:42Je veux dire, attendez, vous ne pouvez pas défendre ce genre de thèse.
14:48Oui, l'Assemblée nationale et le Sénat devraient donner l'exemple.
14:52Monsieur Scourcin, je vais conclure par deux questions,
14:54si vraiment c'est possible pour vous de me donner des réponses rapides,
14:57parce que vous êtes un expert des finances publiques et un responsable politique.
15:00Si vous étiez président de la République, est-ce que vous recevez à l'Élysée le leader syrien
15:07qui est un ancien d'Al-Qaïda et pour lequel les renseignements ont de sérieux doutes
15:13qu'il y ait encore des liens avérés ? Est-ce que vous le recevez ?
15:16Écoutez, il y a un principe de réalisme.
15:19Vous êtes bien obligé de négocier avec des gens dont vous ne partagez pas forcément des orientations.
15:25C'est lui qui, aujourd'hui, est censé, essaie d'exercer le pouvoir en Syrie.
15:31Il faut bien le recevoir.
15:32Essayer de lui expliquer que l'intérêt, bien compris de la Syrie,
15:37et s'il veut l'aide occidentale, c'est de respecter l'extrême diversité du peuple syrien.
15:41Dont tact.
15:42Autre question.
15:43Laurent Wauquiez estime que la France insoumise est une menace
15:46et qu'il faudrait un cordon sanitaire, même une commission d'enquête sur les liens entre LFI et les islamistes.
15:53Est-ce qu'il faut un cordon sanitaire autour de LFI ?
15:55Vous êtes le député qui a la plus grande longévité à l'Assemblée.
15:58Vous connaissez tous les bancs.
16:00Êtes-vous d'accord ?
16:01Vous savez, j'ai toujours eu horreur de ceux qui jettent des fatwas à l'égard des autres.
16:09Vous voyez, ils ont été élus comme chacun d'entre nous.
16:12Et donc, ils doivent être respectés en tant que tels.
16:15le peuple français les a élus.
16:18Que ça nous plaise ou que ça ne nous plaise pas.
16:19Première remarque.
16:21Deuxième remarque, je pense que l'intérêt d'une démocratie,
16:24c'est être capable de dialoguer avec tout le monde.
16:28Voilà.
16:29Et de ne pas ajouter des interdits, des fatwas, quoi qu'on pense sur le fond.
16:35Dialoguons.
16:36En tout cas, merci pour ce dialogue ou cet entretien constructif, je l'espère,
16:39pour nos auditeurs et téléspectateurs.
16:41Charles de Courson, je vous dis à bientôt et bonne journée.
16:43Merci.
16:44Merci Charles de Courson.
16:45Merci Sonia Mabrouk à suivre sur Europe 1.
16:47Vos signatures européennes du mardi, à commencer par Eugénie Bastier.
16:50Il est 8h29.