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00:00Europe 1 soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Mes camarades de la deuxième heure du lundi sont comme d'habitude Philippe Guibert, bonsoir.
00:09Bonsoir.
00:09Chroniqueur politique, bonsoir.
00:10Mathieu Bocoté, essayiste, chroniqueur et éditorialiste.
00:14Bonsoir à vous Xavier-Laurent Salvador.
00:16Bonsoir.
00:16Vous êtes le co-auteur de ce fameux livre face à l'obscurantisme woke.
00:22Alors je voyais un journaliste du Figaro vous dire après tout des livres sur le wokeisme,
00:27mais Pierre Vermeuren, l'un de vos co-auteurs qui répétait, on n'en a jamais assez des livres sur ce sujet face à l'obscurantisme
00:37que représente ce fléau qu'est le wokeisme.
00:39Donc merci d'être là, merci d'avoir pris le temps parce que c'est un livre extrêmement documenté.
00:46Merci de l'avoir écrit, de l'avoir co-écrit avec vos deux autres acolytes.
00:51Et puis, quelle publicité fantastique finalement que cette censure qui devait avoir lieu, qui n'a pas eu lieu.
00:59Commençons peut-être par cet épisode fantastique.
01:03Et quelle publicité, est-ce qu'il n'y a pas eu meilleure publicité justement que ces féministes walkies qui sont allées,
01:09comment dirais-je, casser la devanture des pufs, puisque votre éditeur vous a gardé,
01:15en tout cas dégradé la devanture des pufs sur le boulevard Saint-Germain ?
01:20Ah mais ce sont nos meilleurs agents.
01:23Nous leur sommes effectivement très reconnaissants.
01:25A aucun moment ils se disent ou elles se disent que c'est contre-productif ce que c'est 35 ?
01:28Je pense qu'ils se le disent depuis à peu près 10 ans,
01:30que nous dénonçons, que nous documentons la pénétration des idéologies identitaires au sein de l'université.
01:36Et peut-être qu'on est arrivé à un moment finalement où la submersion est incontrôlable.
01:41Tout commence avec le Collège de France qui, au prétexte de défendre la science,
01:46stand-up for science, Patrick Boucheron qui dit
01:49« Vous vous rendez compte, un livre qui paraît sur le walkiesme, oh puf, quelle honte, tentative de censure,
01:54le livre paraît malgré tout parce que quand même on peut s'en orgueillir en France. »
01:57L'historien qui avait participé à la cérémonie, à l'écriture de la cérémonie des JO.
02:03Oui absolument, qui était connu pour ça, enfin bon aussi pour ses ouvrages,
02:06enfin là-dessus c'est encore un autre problème.
02:07Mais du très grand public, j'ai dit.
02:09Voilà, c'est ça, il a écrit aussi l'Histoire mondiale de la France qui avait fait un certain succès.
02:14Mais là il s'attaque à notre ouvrage au prétexte de défendre la liberté scientifique,
02:18ce qui aboutit, et notre livre est dédié aux victimes de la censure,
02:22c'est-à-dire en quelque sorte à nous-mêmes.
02:24Et à partir de là, les choses s'enchaînent.
02:26En France on ne censure pas un livre impunément.
02:29Donc le livre est paru et effectivement,
02:31donc le dernier épisode en date, c'était la dégradation du siège du Mensis
02:35par des militants opposés à l'apparition de l'ouvrage.
02:39Sans doute parce qu'ils ont découvert, pas parce qu'ils ont lu le livre,
02:43sinon ça se serait passé avant,
02:44mais parce qu'ils ont découvert que parmi les contributeurs de l'ouvrage,
02:47il y a Céline Masson,
02:48qui représente le travail que fait l'observateur de la petite sirène sur la transidentité.
02:53Et ça je crois que c'était le dernier crime impardonnable qu'ils nous ont imputé.
02:56Emmanuel Hénin, Nathalie Aynich, Samy Biazoni,
03:00voilà tous ces contributeurs, Céline Masson que vous venez de citer,
03:03Pierre Valentin, et puis Michel Albuy également,
03:08Vincent Tournier, beaucoup d'autres,
03:10et Florent Blasier, 26 co-auteurs,
03:15qui participent à la description de cet obscurantisme à l'université.
03:23Mathieu Bocoté.
03:23Alors vous disiez que vous étiez plutôt d'accord, si j'ai bien compris,
03:25avec Pierre de Villeneuve à l'idée que vos censeurs sont vos meilleurs promoteurs en quelque sorte,
03:31permettez-moi de vous proposer une contre-hypothèse.
03:33Cette fois-là, ça a fonctionné parce que c'était tellement absurde l'idée que les PUF déprogramment un livre,
03:39qu'ils se sont sentis obligés finalement de le programmer,
03:42le ridicule était partout visible,
03:44mais pour les prochaines étapes, ils ne publieront tout simplement plus de livres dans cet état d'esprit.
03:48L'université, les gens qui représentent votre sensibilité sont plus que minoritaires dans l'université.
03:53Ceux qui voudraient organiser une conférence avec des gens comme vous savent que le prix à payer pour vous inviter
03:57est très élevé en termes de sécurité, de réputation.
04:00Donc si je peux me permettre, la censure fonctionne très bien,
04:02vous êtes davantage une exception qu'une confirmation en matière de l'efficacité ou non des censeurs d'extrême-gauche.
04:06Le « nous » que j'employais était très restrictif, il ne s'appliquait qu'aux 26 co-auteurs de l'ouvrage
04:10qui avons eu la chance de pouvoir bénéficier de ce moment historique.
04:13Sinon pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec vous.
04:15Je pense que ça ne se reproduirait peut-être plus.
04:18Ça tient à cette espèce d'ambiguïté qui fait que nos adversaires ont l'air de penser
04:23que la légitimité tient au pouvoir, à la force que confèrent les PUF,
04:29comme si l'édition scientifique dépendait du support et pas de la personnalité de celui qui publie.
04:34Et finalement, tout étant transposé en termes de conflictualité et de pouvoir,
04:37ce que nous ne recherchions pas, je crois que cet ouvrage a ses apretés,
04:41ses difficultés de livres universitaires, comme doivent s'en rendre compte beaucoup de gens qui aujourd'hui le lisent,
04:46eh bien, ma foi, ils en ont fait un enjeu de pouvoir.
04:50Et là, je crois que vous avez raison, historiquement, c'est passé, ça ne repassera plus.
04:54Philippe Guivert.
04:55Comment vous jugez l'état du débat à l'université française ?
05:01Grossièrement, très grossièrement, entre wokistes et antivokistes, c'est plus compliqué que ça,
05:05mais est-ce que vous pensez que les choses évoluent ? Est-ce que le débat devient possible ?
05:10Est-ce que vous, la sensibilité que vous représentez progresse au sein de l'université, elle régresse ?
05:18Comment vous voyez les choses ?
05:19C'est intéressant. D'abord, nous ne sommes pas un représentant d'une sensibilité.
05:23Moi, je nous vois vraiment comme des documentalistes et nous ne sommes pas dans le politique,
05:27même si l'université est un lieu politique.
05:29Mais vous savez, moi, j'ai connu une université, je commence à avoir mon âge, finalement,
05:33au sein de laquelle le débat n'existait pas,
05:35parce qu'il y avait une controverse qui se construisait,
05:37au sein notamment des revues scientifiques, des colloques, des séminaires,
05:40et j'ai envie de dire qu'il y était de vraies revues, de vrais colloques,
05:43de vrais séminaires, au sein desquels on se rencontrait, on s'affrontait,
05:46on était en désaccord ou pas, et on avançait d'un pas.
05:49Dites-moi, prouve-moi que j'ai tort et j'aurai une connaissance de plus.
05:53Je crois qu'aujourd'hui, la controverse n'existe plus dans l'université.
05:56On arrive avec des idées reçues.
05:57On arrive avec des idées reçues.
05:58On arrive et on attend du professeur, du maître de conférence,
06:01qu'il dise ce qu'on veut entendre, en fait.
06:03C'est le même schéma que la télévision ou dans les sections sur Internet.
06:07Les disciplines se reconfigurent en fonction d'affinités.
06:10les financements des projets européens appellent à ces créations d'équipes transversales
06:15qu'ils dénoncent eux-mêmes « studies », d'un beau mot anglais,
06:19pour enfin conforter l'idée qu'ils doivent travailler ensemble
06:22et qu'ils ne se regroupent qu'entre eux.
06:24Et aujourd'hui, l'université est un lieu où le débat n'existe plus.
06:27Dans sa « studies », on crée sa discipline, sa « study »,
06:30on crée sa revue, son séminaire, sa recherche,
06:33et on exclut l'idée même qu'on puisse se rencontrer entre divergents.
06:37Encore une fois, peut-être êtes-vous plus optimiste que moi,
06:40mais j'ai l'impression que ce n'est pas si récent.
06:41Je vais donner un exemple.
06:42Gérard Noiriel publie « À quoi sert l'identité nationale ? »
06:45il y a peut-être 10-15 ans.
06:46Oui, il explique, mais il s'inscrit dans le talon en disant
06:49« Dans les années 60, 70, 80, il pouvait y avoir encore une défense
06:54pour parler de la question de la nation.
06:55Une défense d'une définition ethno-culturelle ou identitaire
06:59au sens gaullien de la nation.
07:00Mais aujourd'hui, il n'y a plus de possibilité pour ces gens-là
07:03d'officier dans l'université.
07:05À la rigueur, ils existent encore dans les médias
07:08comme philosophes médiatiques, comme intellectuels médiatiques,
07:10mais ils n'ont plus accès à la légitimité
07:13qui vient avec la production du savoir institutionnel.
07:15De ce point de vue, le dévoiement de l'université,
07:19on pourrait même rappeler les heures qu'a connues Raymond Aron en son temps,
07:22le mauvais sort réservé à la sociologie,
07:24tout ça me semble.
07:25La marxophrénie qui dominait l'université dans les années 60-70,
07:28j'ai l'impression que tout ça n'est pas si récent.
07:30Oui, sans doute que vous avez raison.
07:32Je repense à l'affaire Petré-Grenouillot aussi.
07:35Sur ces grands conflits qui ont marqué l'histoire de l'université.
07:38Oui, vous avez raison.
07:38Il m'a déjà arrivé de vous dénoncer.
07:39Ou c'est pas Guggenheim ?
07:40Oui, bien sûr.
07:41Attention de ne pas exclure nos auditeurs
07:42qui ne sont pas forcément au courant de toutes ces affaires.
07:44En gros, ce sont des gens...
07:44Guggenheim produit un livre qui raconte l'histoire
07:47de la transmission du savoir grec à l'Europe.
07:49Il dit que ça ne vient pas seulement des Arabes,
07:51ça vient aussi d'une traduction de moine copie particulière de mémoire.
07:55Et on dit, ah ah, voilà de l'islamophobie.
07:57Et dans le cas Petré-Grenouillot, il est rappelé que l'esclavage
07:59était au pluriel dans l'histoire.
08:00Absolument.
08:01Et donc, effectivement...
08:02Merci pour cette synthèse synthétique.
08:04Mais il y a toujours eu de grands courants
08:06qui ont cherché à, en quelque sorte,
08:09verrouiller idéologiquement l'université.
08:10Et ça, là-dessus, je pense que, effectivement,
08:11ça n'est sans doute pas si récent.
08:13Malgré tout, cette conflictualité-là,
08:15elle était assumée sans doute par tous les courants.
08:18Et il y avait la possibilité, peut-être,
08:19de faire émerger ces débats-là.
08:20Je ne dis pas que ça n'est plus possible aujourd'hui.
08:22Mais l'université est un lieu politique
08:25dans lequel on est élu
08:26et dans lequel on élit son N plus 1, en quelque sorte.
08:29Ce qui, évidemment,
08:30mêlé à la sociologie du corps étudiant
08:32qui vote aussi pour chacun des degrés
08:34de la hiérarchie universitaire,
08:36aboutit à des phénomènes d'homogénéisation
08:38quasi forcée du paysage universitaire aujourd'hui.
08:41Ce qui est peut-être plus dangereux
08:42dans ce que nous connaissons aujourd'hui,
08:44si vous permettez simplement cette digression-là
08:45qui m'alerte, moi,
08:47et qui me fait remonter le seuil peut-être plus tard
08:49que ce que vous envisagiez,
08:50même si, sans doute, que depuis les années 70,
08:52il s'est passé beaucoup de choses,
08:53c'est qu'à travers ce que nous avons,
08:55enfin, ce que la société courante aujourd'hui appelle wokisme,
08:58nous avons affaire à quelque chose
08:59qui est sans corpus et sans idéologie.
09:02C'est une morale.
09:03Nos étudiants qui se rattachent au wokisme,
09:08on nous dit d'un côté,
09:09ah, mais le wokisme,
09:10on ne sait pas ce que c'est.
09:11Alors moi, je constate que
09:12quand quelqu'un écrit un livre
09:13qui s'appelle « Soyons woke »,
09:15tout le monde sait ce que veut dire « Soyons woke »,
09:16ah oui, c'est la bien-pensance,
09:18on est entre nous,
09:18c'est l'utéconnerie de la discrimination, etc.
09:19C'est le vivre ensemble.
09:21C'est le vivre ensemble,
09:22c'est la gentillesse,
09:23c'est la béatitude commune.
09:24Quand nous, nous disons
09:25« Ok, mais attention,
09:27il y a peut-être un petit souci
09:29à en faire une idéologie,
09:31quand on dit que c'est un obscurantisme à l'université,
09:32on dit « Ah non, le wokisme,
09:33on ne sait pas ce que c'est. »
09:34Mais vous dites que c'est une morale,
09:35mais ils se prennent pour la science, cela dit.
09:37Pour fréquenter cet univers aussi un peu,
09:39ces gens se prennent pour la science
09:40en toutes circonstances.
09:42J'ai souvenir,
09:42mais chacun de ses souvenirs universitaires,
09:44d'une psychologue universitaire
09:45de mon côté de l'Atlantique
09:46qui dit « Il n'y a aucune preuve scientifique
09:48qui nous dit qu'il y a une différence
09:49entre les hommes et les femmes. »
09:52Parce qu'il y a eu une indifférenciation de l'humain.
09:54Donc, ces gens-là ont confisqué la science
09:56à la manière de nouveau lissenquistes.
09:58Alors, de nouveau lissenquistes,
09:59c'est un tout-culture en réalité.
10:00On assiste à un mouvement du tout-culture.
10:02Je peux être ce que je veux,
10:03ce que je sais être.
10:04Et c'est pour ça que finalement,
10:06ça repose sur les axiomes moraux
10:09ce problème parce qu'on ne peut pas les réfuter.
10:11Alors, la glose a longtemps engendré
10:14ce type de discours, la morale.
10:16Il existe en France une académie
10:17des sciences morales.
10:18La morale a souvent cherché
10:19à mettre la science sous tutelle.
10:22C'est un des enjeux de la posture morale.
10:24Le problème de la morale,
10:25c'est qu'encore, il faut en définir
10:26les points communs.
10:27Le but du jeu,
10:29de publier un tel livre
10:30avec autant de contributeurs,
10:32et non pas que chacun apporte
10:34une pierre à l'édifice,
10:35encore que ce sont des raisonnements
10:38qui se complètent.
10:39Ce n'est pas 26 points de vue différents
10:41sur le wokisme.
10:42Tout cela est bien construit
10:44puisque je l'ai en effet lu.
10:46Et ce que je veux dire,
10:48c'est que vous êtes là pour alerter.
10:50Mais est-ce que premièrement,
10:53ça fonctionne ?
10:54Est-ce que de votre point de vue ?
10:56Et deuxièmement,
10:57est-ce que vous ne pensez pas
10:58que comme tous les cycles,
11:00moi je crois beaucoup aux cycles,
11:01c'est quelque chose qui
11:02va s'éteindre de soi-même ?
11:05Ah, je ne crois pas du tout.
11:07Xavier Laurent Salvatore.
11:08Pardon.
11:08Non, non, non, mais c'est une question
11:09que je vous pose.
11:10Je ne crois pas du tout
11:11que cela va s'éteindre,
11:12tout simplement justement
11:13parce que cette grille morale
11:14à laquelle on peut adhérer
11:16très simplement
11:17sans avoir besoin
11:18ni de lire,
11:19ni d'étudier,
11:20eh bien ça engendre
11:21des schémas de pensée
11:22qui sont réconfortants,
11:23qui sont rassurants,
11:24et que cette façon
11:26de voir le monde au contraire
11:27est en train de prospérer
11:28comme peut prospérer
11:29une morale, une secte,
11:31et avec l'ensemble des axiomes
11:33qu'on peut s'approprier.
11:35Comme le disait Mathieu,
11:36ces gens-là se dotent
11:37des aspects de la science.
11:38C'est pour ça que
11:39les éditions au PUF
11:40sont un enjeu,
11:41c'est pour ça que
11:41lorsque nous avons organisé
11:42le colloque en 2022
11:43en Sorbonne,
11:44on nous a chipoté
11:45l'accès à la salle,
11:46puis l'accès à la publication,
11:47puis l'accès à la médiatisation.
11:48Et vous,
11:48c'était plus important
11:49de publier au PUF
11:50justement parce que
11:51ce sont les presses
11:51universitaires de France.
11:52Vous auriez pu publier ça
11:54chez n'importe quel éditeur.
11:56C'était un enjeu,
11:56effectivement,
11:57parce que...
11:58Vous mettez le pied
11:59dans l'entravaillement
12:00de la porte, en fait.
12:01Exactement.
12:01Et en rappelant
12:02que la légitimité scientifique,
12:03la légitimité du discours,
12:04elle appartient
12:05aux scientifiques lui-même.
12:07C'est quand même ça
12:08le processus d'évaluation
12:09par les pairs,
12:10pas au support éditorial.
12:11Et que donc,
12:12nous avons notre place.
12:13Bien sûr.
12:13Place que l'on cherche
12:14à nous contester
12:15et dont on cherche
12:16à nous évincer.
12:17Mais c'est un vrai problème.
12:18Philippe Guivert.
12:19Alors,
12:19comme je suis passé
12:21dans ma librairie habituelle
12:22et que je n'ai pas trouvé
12:23votre livre
12:24et que vous m'avez expliqué
12:25qu'il était épuisé,
12:27est-ce que vous nous confirmez bien
12:29qu'il va être réimprimé ?
12:30Parce que là,
12:31vous faites le plus gros succès
12:32des sciences humaines
12:33depuis longtemps.
12:35Depuis Patrick Boucheron.
12:36Depuis Patrick Boucheron.
12:38Depuis l'histoire mondiale
12:39de la France.
12:40Qui ne vous parle plus.
12:41Mais en compte,
12:42est-ce qu'il sera disponible
12:43à nouveau ?
12:43Parce que nos auditeurs
12:44vont le chercher en librairie.
12:46Et là,
12:47je crois que ces jours-ci,
12:48il n'est pas encore disponible.
12:50Absolument.
12:50Il est en rupture
12:51depuis aujourd'hui.
12:52On nous a garanti.
12:53Et je fais absolument confiance.
12:54Rupture après combien
12:54d'impression ?
12:56Je ne sais pas.
12:56Vous ne savez pas ?
12:57Je ne sais pas.
12:58Vous ne savez pas
12:58s'il a été édité
12:59à 5 000, 10 000,
13:0020 000, 100 000 ?
13:01Non.
13:01100 000.
13:02Il ne faut jamais croire
13:03ces éditeurs.
13:04Il n'y a rien de plus menteur
13:05sur Terre qu'un éditeur
13:06sinon d'entire
13:06ce qui vous dit
13:07que vous aurez pas mal.
13:09On nous a promis
13:10que le livre sera
13:10de nouveau en librairie.
13:11C'est bien fait de se fâcher
13:11avec tous les éditeurs
13:12de la France.
13:12Je les aime tous.
13:14Mais le livre sera en librairie
13:15normalement à la fin de la semaine
13:16ou plus tard.
13:16Il faut bien rassurer
13:17vos auditeurs.
13:19C'est un livre
13:20vraiment scientifique
13:22de sciences humaines
13:22très sérieuses.
13:24Ce n'est pas un essai
13:24de polémique.
13:26Ah non, absolument pas.
13:27Le tirage de ce livre
13:28va être impressionnant
13:29par rapport à la production
13:30normale des pufs.
13:33Les pufs sont en train
13:34de faire la plus belle
13:35affaire financière.
13:36Je pense qu'ils nous sont
13:37reconnaissants.
13:38Mais plusieurs éditeurs
13:39dont Jean-Luc Barré
13:40de Plon
13:40s'en mordent les doigts
13:41parce que vous voyez déjà
13:42arriver chez lui.
13:44Et je le salue au passage
13:45parce que c'est un grand
13:45auditeur d'Europe 1.
13:46Alors je me permets
13:47de reprendre la parole
13:49de l'amie Guibert
13:50qui nous dit
13:51que c'est un livre scientifique
13:52ce n'est pas un livre de polémique.
13:53Mais est-ce qu'une des manières
13:54de discréditer la réflexion
13:56notamment sur le wokisme
13:57depuis 7, 8, 10 ans
13:59c'est-à-dire que toute forme
14:00de critique du wokisme
14:00relevait de la polémique.
14:02On utilisait le mot polémique
14:03polémiste même
14:05polémiste sulfureux peut-être
14:07pourquoi pas et controversé
14:08bien évidemment
14:08pour dire
14:09ne lisez pas
14:10l'étiquette suffisante
14:11ou dire
14:11ce n'est pas un travail sérieux.
14:12Et de ce point de vue
14:13est-ce qu'il n'y a pas
14:15de nécessité aussi
14:16de la part des universitaires
14:17de réintégrer
14:18dans le cadre
14:18de la parole intellectuelle légitime
14:21ceux qui ne sont pas
14:22dans l'institution
14:22mais qui produisent
14:23ce travail tout aussi sérieux
14:24je pense à un Alain Finkielkraut
14:26un Pascal Bruckner
14:27à tant d'autres
14:28qui ne sont plus aujourd'hui
14:29au cœur de l'institution
14:30ou qui ont évolué
14:31aussi dans les médias
14:32on va dire
14:32ça ne compte pas
14:33ce n'est pas le travail
14:34des chers collègues
14:35dans notre soi.
14:36Xavier Laurent Salvedor.
14:37Absolument
14:38mais nous
14:38alors justement
14:38nous nous restons des scientifiques
14:40et moi par exemple
14:41je publie dans 10 jours
14:42un autre ouvrage
14:43sur le Moyen-Âge
14:44enfin sur ma spécialité
14:45et nous ne lâcherons pas
14:46cette spécificité
14:48parce que nous tirons
14:49notre légitimité
14:50à regarder ce qui se passe
14:51au sein de l'université
14:52du fait que nous demeurons
14:53des universitaires
14:54alors bien sûr
14:55qu'ils vont chercher peut-être
14:56à un moment
14:56à nous dénier
14:56cette compétence
14:57ou cette qualité
14:58mais je pense qu'il faudra
14:59se battre pied à pied
15:00pour rappeler que nous ne sommes pas
15:01des wokistologues
15:03c'est-à-dire que nous ne sommes
15:03moi ma science
15:04j'espère que mon avenir
15:06n'est pas d'être
15:06un wokistologue
15:07admittable et termal
15:08ça risque quand même
15:09de vous marquer
15:09alors ça nous marquera sans doute
15:11mais c'est pour ça
15:12que moi je dis
15:12je suis médiéviste
15:13je suis philologue
15:14mon travail c'est la documentation
15:15et ce que nous faisons
15:17avec l'Observatoire
15:18vous avez comme un avis
15:19sur le wokisme
15:20si le sujet vous a pris
15:21j'ai un avis
15:22je l'exprime
15:23parce que le wokisme
15:24en tant que péril universitaire
15:26est un enjeu de société
15:28et j'aimerais que
15:29au moment où le politique
15:30devra arbitrer sur ces questions
15:32et quand je parle du politique
15:33je ne parle pas des hommes politiques
15:34mais je parle des gens
15:36tout simplement
15:37le grand public
15:38vous êtes médiéviste
15:38ça veut dire que
15:40vous analysez
15:41vous comprenez
15:42la civilisation
15:43vous comprenez
15:45les 15 siècles d'histoire
15:46que représente la France
15:47donc quand vous avez
15:48au bout de 15 siècles d'histoire
15:50un phénomène
15:51qui s'appelle le wokisme
15:52forcément ça vous prend au trip
15:53donc médiéviste
15:54ou pas médiéviste
15:54vous arrivez quand même
15:55à digérer
15:58cette information
15:58qui est le fléau du wokisme
15:59et vous vous dites
16:00c'est pas possible
16:01il faut qu'avec
16:02Pierre Vermeuren
16:03et 24 autres
16:05il faut qu'on fasse
16:05un livre
16:07il faut qu'on documente ça
16:07parce que nous nous pensons
16:08que la subversion
16:10à laquelle on assiste
16:10et qui se fait
16:11à bas bruit
16:12au sein de l'université
16:13aura des conséquences
16:14sur le secondaire
16:18sur le collège
16:19sur la formation
16:19tout simplement
16:20parce que les disciplines
16:20universitaires
16:21ne sont pas des objets
16:23de corporation
16:24ce sont des enjeux de société
16:25c'est la cartographie
16:26de la tête d'un enfant
16:27de 16 à 20 ans
16:28qu'est-ce qu'on lui met
16:29dans la tête ?
16:30ça c'est l'université
16:30qui le décide
16:31avec un cerveau
16:31encore en devenir
16:32une dernière petite question
16:33alors on annonce
16:34le grand exil
16:35d'universitaires américains
16:36en France
16:37est-ce que vous ne craignez
16:38pas l'arrivée massive
16:39de militants déguisés
16:40en universitaires
16:41qui sont en fait
16:41des woke en exil
16:42et qui croient trouver
16:43en France
16:43terre d'asile ?
16:44mais si bien sûr
16:45mais si bien sûr
16:45et le discours
16:46d'Emmanuel Macron
16:46des spécialistes
16:47de la théorie du genre
16:48au Paraguay
16:49mais oui mais alors
16:49on a déjà ça
16:50c'est surtout des chercheurs
16:52de sciences dures
16:53non non
16:54oui des pré-novelles
16:54mais évidemment
16:55alors je ne le crains pas
16:57si la France peut redevenir
16:58attractive
16:58si les processus de sélection
16:59sont excellents
17:00tant mieux
17:00je crains pour mes étudiants
17:02en tout cas
17:02tout ce qui peut vous sauver
17:03c'est les salaires
17:04des universitaires français
17:05qui ne sont pas comparatifs
17:05par rapport aux américains
17:06et le nexème pour ça
17:07pour rire
17:08bon et juste
17:09une dernière question
17:10est-ce que vous allez être
17:11est-ce que vous allez être
17:12sollicité
17:12pardon je vais reposer ma question
17:14par des différents médias
17:15et notamment des médias
17:17avec une ligne éditoriale
17:18on va dire différente
17:20de celle d'Europe 1
17:20ah non nous sommes
17:21absolument
17:22pas du tout
17:23est-ce que France Inter
17:24vous a appelé
17:25pas encore
17:26pas encore
17:27mais nous répondrons
17:27nous répondrons bien sûr
17:28aux questions
17:29merci beaucoup
17:30Xavier Laurent Salvador
17:32il faut lire ce livre là
17:33absolument
17:34face à l'obscurantisme
17:35Wox et aux éditions
17:36dès le plus
17:3720h30 sur Europe 1
17:38toujours avec
17:42Philippe Guibert
17:43et Mathieu Bock-Côté
17:44pour parler de l'actualité
17:45juste encore un mot
17:46sur ce livre
17:48Mathieu
17:49qui vraiment
17:51passe en revue
17:52c'est un scan
17:53de tout ce que peut
17:54représenter
17:54ce fléau
17:56j'allais dire
17:57qui vous tient à coeur
17:57mais en tout cas
17:58sur lequel vous étudiez
17:59beaucoup
18:01est-ce que
18:02quelqu'un
18:03est-ce que
18:05c'est digeste
18:06selon vous
18:07pour tout un chacun
18:09en fait
18:09oui oui je crois
18:09j'ai lu le bouquin
18:10je pense que
18:11alors si c'est le premier livre
18:13que vous lisez
18:14dans votre vie
18:14c'est le plus compliqué
18:15mais si vous êtes
18:16minimalement familier
18:17avec les débats publics
18:18que ces termes
18:19ne vous sont pas étrangers
18:20c'est une belle manière
18:21d'entrer dans le sujet
18:22d'autant que
18:23c'est l'avantage
18:23d'un collectif
18:24vous pouvez choisir
18:25franchement
18:26les textes
18:26qui vous interpellent le plus
18:27finalement construire
18:28votre propre parcours
18:29dans l'ouvrage
18:30en quelque sorte
18:30mais c'est une bonne
18:31non seulement
18:32c'est une bonne introduction
18:32au sujet
18:33mais ça permet
18:34de voir au coeur
18:35de l'université
18:35le lieu producteur
18:37de ce faux savoir
18:37aujourd'hui
18:38aussi dominant
18:39que subventionné
18:39Philippe Hubert
18:40comment est-ce que
18:41vous analysez
18:41vous le wokisme
18:42aujourd'hui en France
18:43est-ce que c'est un fléau
18:45qui est en train
18:46de passer
18:47c'est quelque chose
18:47qui va s'installer
18:48comme l'a dit justement
18:49Xavier Laurent
18:50Salvador à l'instant
18:52non je pense que
18:53c'est une
18:54moi je l'analyse
18:55comme une prise de pouvoir
18:57de la morale
18:57vraiment dans la
18:59dans les sciences humaines
19:01c'est-à-dire la volonté
19:03de tout passer au crible
19:04d'une morale
19:05et d'une sensibilité particulière
19:07avec un
19:09enfin il y a
19:09de grands auteurs
19:10qui ont écrit
19:10sur le pouvoir
19:11de la morale
19:11à commencer par Nietzsche
19:12c'est une façon
19:14de prendre le pouvoir
19:15la morale
19:15c'est une façon
19:16de prendre le pouvoir
19:17et donc je l'analyse
19:20comme ça
19:20je me dis que
19:21la jeune génération
19:24d'étudiants
19:25en sciences humaines
19:25qui a entre 20 et 25 ans
19:28aujourd'hui
19:28et qui en est imprégnée
19:30ne restera pas
19:32sur ses positions
19:33donc je rejoins votre idée
19:34que ça sera cyclique
19:35parce que
19:36la découverte
19:38de la vie
19:38de la vie
19:39de la vraie vie
19:40alors même si c'est cyclique
19:41ça peut laisser des stigmates
19:42oui mais prenez le maoïsme
19:44juste d'un mot
19:45prenez le maoïsme
19:46et ce qu'il a représenté
19:47dans les années 68
19:48si on peut faire une comparaison
19:49il y a un petit côté garde rouge
19:51dans les deux cas
19:51le maoïsme
19:54il a duré combien d'années
19:55il a duré 4 ans
19:565 ans
19:56maximum
19:57enfin vous avez vu
19:58les conséquences
19:59non mais il a laissé
19:59même en France
20:00je parle en Europe
20:01je parle pas en Chine
20:02non mais sans parler
20:03oui c'est ça
20:03parce que
20:04à la Chine évidemment
20:05sans parler des meurtres
20:06des assassinats
20:06non non
20:07je parlais en Europe
20:07du point de vue intellectuel
20:08idéologique et politique
20:10sur le plan intellectuel
20:11je pense qu'on paie encore
20:12le prix
20:13de ces années
20:14très étranges
20:15la mode maoïsme
20:17de l'époque
20:17a fait en sorte
20:18qu'il y a eu
20:18toute une génération
20:19qui a dû ensuite
20:20presque expier ses péchés
20:21en passant d'une morale
20:22à l'autre
20:23elle est passée
20:23de la morale
20:24stalinienne maoïste
20:27en quelque sorte
20:28ensuite une forme
20:28de fanatisme
20:29des droits de l'homme
20:30évidemment le contenu
20:30n'était pas le même
20:31mais il y avait
20:32Finkielkraut
20:32qui était un parfait mao
20:34non je ne sais pas
20:34cela dit
20:35Finkielkraut
20:36un parcours tout autre
20:36je crois
20:37Finkielkraut
20:37c'est quelqu'un
20:38qui redécouvre la complexité
20:39du réel
20:39et dès la fin des années 70
20:41début 80
20:41son oeuvre se construit
20:42on n'est vraiment pas
20:43mais on est passé
20:45dans l'histoire
20:45on a le droit de changer d'avis
20:46mais ça c'est un contrat
20:47je pense que dans l'histoire
20:49des idées
20:49vous pensez que Finkielkraut
20:50n'a jamais été maoïste
20:51non non il a été factuellement
20:52je dis que l'histoire
20:53l'histoire de la personne
20:54de Finkielkraut
20:55est une trajectoire intellectuelle
20:56tout à fait singulière
20:57de l'homme qui avant les autres
20:58découvre la complexité infinie
21:00du monde
21:00l'autonomie du politique
21:01la finitude de l'homme
21:02qui refuse les idéologies
21:04qui acceptent d'entrer
21:05en dissidence avec son milieu
21:06c'est un autre parcours
21:07que ceux qui sont passés
21:08du maoïsme
21:09au droit de l'homisme
21:10au multiculturalisme
21:11et qui ont toujours eu besoin
21:12d'une religion idéologique
21:13et politique
21:14pour s'imposer aux autres
21:15mais cela dit
21:16je ne veux pas faire
21:17le cadeau
21:18du beau mot de morale
21:19à cette gauche radicale
21:22je m'excuse
21:23c'est pas la morale
21:24à bien des agarres
21:25pour moi
21:25c'est une névrose idéologique
21:27c'est le fruit
21:28d'un effondrement psychique
21:29à la fois
21:30d'une partie
21:31des jeunes générations
21:32d'un système universitaire
21:33donc pour vous
21:33les walkies
21:34sont tous des grands malades
21:34je ne dis pas ça
21:35c'est un système universitaire
21:36si vous dites
21:37que c'est une névrose
21:38c'est pas tous
21:38mais c'est un système universitaire
21:40c'est un système universitaire
21:41aujourd'hui
21:42qui produit
21:43une forme de faux savoir
21:44institutionnalisé
21:45imaginez vous entrez
21:46à l'université
21:46vous avez 20 ans
21:47ou vous êtes 18-20 ans
21:48et vous pensez
21:49que les hommes et les femmes
21:49existent
21:50vous pensez
21:50qu'un homme ne peut pas
21:51accoucher d'un enfant
21:52vous pensez
21:53que les grandes civilisations
21:54existent
21:54vous pensez que
21:55si vous transposez
21:565 millions de personnes
21:57dans un pays immédiatement
21:58ils ne vont pas s'intégrer
21:59automatiquement
21:59grâce à un tampon administratif
22:00vous ne ferez pas carrière
22:01c'est réglé
22:02donc vous devez
22:03ajuster très rapidement
22:05vos convictions
22:06vos discours
22:06si vous voulez faire carrière
22:08vous devez opérer
22:08une conversion très rapide
22:10pour devenir
22:11universitaire au compatible
22:12si vous opérez cela
22:14et qu'on sait en plus
22:15qu'auparavant
22:15vous ne pensiez pas
22:16tout le canon woke
22:18vous devez devenir
22:19très virulent
22:20envers tout ce que vous pensiez
22:21hier sur le mode
22:22de l'autocritique néo-maoïste
22:23pour montrer
22:24que vous êtes vidé
22:25de vos préjugés
22:26arrière pensées d'hier
22:27ça c'est la norme
22:28dans l'université
22:29c'est très concret
22:29c'est très concret
22:30dans les universités
22:30c'est très concret
22:32n'oubliez pas que
22:32dans le système universitaire
22:33peut-être qu'on le connait
22:34aujourd'hui
22:34on pourrait dire
22:35que l'extrême droite
22:36commence avec
22:37François Béroux
22:37ou Manuel Valls
22:38alors dans un tel
22:39système universitaire
22:40c'est un lieu
22:41qui déréalise
22:42c'est le paradoxe
22:43de l'université
22:43les sciences sociales
22:44devraient nous faire
22:45connaître le réel
22:46mais nous coupent du réel
22:48et crée une fiction idéologique
22:49qui nous en détache
22:50et les universitaires
22:51aujourd'hui très nombreux
22:52se perdent dans cette
22:53fiction idéologique
22:54qu'ils prennent
22:54pour un réel
22:55le réel intellectuel
22:56le réel construit
22:57mais qui est un faux réel
22:58qui est un fantasme idéologique
23:00tout comme le marxisme hier
23:01et qui détruit
23:02la pensée
23:02sur le plan institutionnel
23:03en tout cas
23:04j'ai jamais vu
23:06Mathieu Bocoté
23:06porter un col Mao
23:07maintenant je comprends pourquoi
23:08j'en mettrai
23:09la prochaine fois
23:10mais justement
23:14l'exemple que vous prenez
23:15avec le marxisme
23:15est excellent
23:16le marxisme
23:17ça a duré quoi
23:18des années 50
23:19jusqu'au milieu
23:23des années 65
23:24parce que déjà
23:24le marxisme
23:24il est dépassé
23:25par le structuralisme
23:27et par d'autres modes
23:27intellectuels
23:28à partir du milieu
23:29des années 60
23:29donc vous voyez bien
23:30qu'il y a un aspect cyclique
23:32et je ne suis vraiment
23:33pas convaincu
23:34que ce qu'on appelle
23:36le walkisme
23:37deviendra
23:39une sorte
23:40d'oxa universitaire
23:41pendant des années
23:42et des années
23:43il vient de sortir
23:44un bouquin
23:44il y en a qui sortent
23:46les armes
23:47et Bocoté
23:48il sort le bouquin
23:49généralement
23:49c'est qu'il y a du lourd
23:51qui aille
23:51c'est un ouvrage
23:52Gustave Le Bon
23:53psychologue
23:54début 20e
23:55mais tout à fait passionnant
23:56qui dit à propos
23:57du livre
23:57psychologie du socialisme
23:58que je relis en ce moment
23:59et il note très justement
24:01dans cet ouvrage
24:01il nous dit
24:02le socialisme
24:04d'une génération
24:05à l'autre
24:05change de définition
24:07mais demeure néanmoins
24:09disait-il le socialisme
24:10avec une pulsion
24:11avec une pulsion
24:13de destruction
24:14une forme de passion nihiliste
24:15or je traduis
24:16en haut terme
24:17le marxisme
24:18des années 50
24:1960
24:1970
24:20devenu ensuite
24:21le maoïsme
24:21pendant un temps
24:22converti ensuite
24:23au droit de l'homisme
24:25multiculturaliste
24:26antinational
24:27aujourd'hui
24:28qui culmine
24:28dans l'idéologie diversitaire
24:29c'est la même histoire
24:31qui s'écrit
24:32je dirais
24:33c'est une mutation
24:34du même virus idéologique
24:36et si
24:36et d'ailleurs c'était
24:37si je peux me permettre
24:37on va pas faire un débat
24:39sur le marxisme
24:39il y a eu une vraie rupture
24:40il y a eu une vraie rupture
24:42au milieu des années 70
24:43je peux me permettre
24:44j'avais pas publié en 2016
24:46le multiculturalisme
24:47comme religion politique
24:47où je m'intéressais
24:48aux origines
24:49marxistes du multiculturalisme
24:51dans la pensée occidentale
24:52et de ce point de vue
24:53une forme de néo-marxisme primaire
24:56commande encore la sociologie
24:58les sciences sociales
24:58même si on ne parle
24:59de classe sociale
25:00mais d'identité
25:00aujourd'hui
25:01Mathieu a bien des points
25:02l'idéologie diversitaire
25:04comme vous l'appelez
25:04prend le contre-pied du marxisme
25:06sur beaucoup de points
25:07énormément de points
25:08de manière superficielle
25:09l'analyse conceptuelle
25:11est fondamentalement
25:12est fondamentalement différente
25:14bon
25:14bon enfin bref
25:15à la fin on va demander
25:17à Capucine Patouillet
25:18d'apporter les caouettes
25:19et la prune
25:20c'est gentil
25:21il y a un débat
25:22remarquez la prune
25:24pourquoi pas
25:24en gros j'ai raison
25:25Guilbert
25:26on s'est consommé
25:27avec modération
25:27en gros les névroses idéologiques
25:28sont très partagées
25:29de tout point de vue
25:30on en a toujours besoin
25:31d'une névroses idéologiques
25:32l'université en produit régulièrement
25:34et pas qu'à gauche
25:35je cherche les qui sont présentes
25:36à droite depuis 50 ans