Avec Laetitia Cherel, grand reporter à la Cellule Investigation de Radio France et Marie-France Etchegoin, écrivaine, auteure d'une dizaine de livres d'enquête et ex grand reporter au Nouvel Obs
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##LA_VERITE_EN_FACE-2025-05-05##
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##LA_VERITE_EN_FACE-2025-05-05##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
00:04Nouvelle révélation dans l'affaire de l'abbé Pierre.
00:07Accusé de viol, d'agression sexuelle, certains faits concernent des mineurs sur une période de 50 ans.
00:12A peine assise sur ses genoux, il met sa main entre mes jambes.
00:16Le Vatican était au courant dès 1955.
00:20Le Saint-Siège était au courant.
00:23Abbé Pierre, la fabrique d'un saint, c'est ce livre qui vient de sortir et qui fait beaucoup de bruit
00:29parce qu'il confirme énormément de choses dont on...
00:34Il y avait des choses que l'on savait et puis on se doutait d'un certain nombre de points.
00:38Mais alors là, comme vous l'avez entendu dans ce petit extrait,
00:41le Vatican et donc une partie aussi de l'église française étaient au courant.
00:47L'abbé Pierre, la fabrique d'un saint, à la réédition de Laetitia Chierelle, bonjour.
00:52Bonjour.
00:52Et Marie-France Etchégouin, bonjour.
00:55Donc c'est une enquête qui a commencé déjà il y a un petit bout de temps.
00:58Ça n'a été pas accéléré, mais en même temps, ce qui est assez essentiel dans ce livre, je le trouve,
01:04c'est des documents secrets que vous avez pu consulter au Vatican
01:10et qui accréditent, entre guillemets, le fait que le Vatican était au courant.
01:15Qui est Marie-France Etchégouin ?
01:17Oui, tout le livre est basé sur des documents, notamment ceux du Vatican,
01:21qui montrent que dès 1955, les comportements sexuels de l'abbé Pierre envers les femmes
01:28étaient remontés jusqu'au Vatican.
01:31Et ça, on s'en est aperçu parce qu'en fait, on a fini au bout de deux mois
01:34par avoir l'autorisation d'aller dans une branche des archives du Vatican,
01:40qui sont les archives déclassifiées du pape Pie XII,
01:42qui ont été déclassifiées au départ pour faire la transparence sur l'attitude de l'église
01:46pendant la Seconde Guerre mondiale.
01:48Et en fait, on a eu l'idée d'aller demander à ces archives du pape Pie XII déclassifiées
01:52s'il n'y avait pas un dossier à l'abbé Pierre.
01:54On a mis longtemps à avoir l'accréditation.
01:57Quand on nous a donné ce dossier, ce qui est assez drôle,
02:00c'est qu'apparemment, ils ne savaient pas ce qu'il y avait dedans
02:01puisqu'ils nous ont dit qu'il n'y avait rien dedans.
02:03C'est ça qui est surprenant, quoi.
02:05Et donc, en fait, en consultant le dossier, il y a une centaine de documents
02:09et là, on s'aperçoit qu'il y a une très grosse partie
02:11qui concerne les agissements sexuels de l'abbé Pierre,
02:14notamment lors d'un voyage aux Etats-Unis qu'il a fait quelques temps avant.
02:17Donc, ça date de 1955.
02:18Et là, c'est écrit noir sur blanc pour la première fois
02:20que l'abbé Pierre a embrassé de force des femmes,
02:23les a étreintes, a fait des attouchements, qu'elles s'en sont plaintes.
02:26Et donc ça, c'est le début du dossier à Bépien, on va dire, au Vatican,
02:30qui ensuite contacte carrément son évêque sur place en France.
02:34Lui demande, et c'est rare, d'ouvrir une procédure judiciaire.
02:37C'est dire si le Vatican prend la chose au sérieux.
02:40Et là, on va s'apercevoir, parce qu'on a la réponse que lui a faite l'évêque de l'abbé Pierre,
02:45qu'en fait, l'évêque français va complètement enterrer l'affaire,
02:48en disant, bah oui, mais vous savez, c'est une icône, on ne peut pas y toucher.
02:51Et donc, ça va quasiment s'arrêter là.
02:53Oui, c'est ça qui a ces incroyables.
02:55Marie-France, c'est le Chicoin.
02:56Oui, à partir de cette demande de procédure judiciaire,
03:02l'Église, pendant dix ans, va suivre peu ou prou l'abbé Pierre.
03:08C'est-à-dire qu'il est signalé, on va dire, c'est un cas signalé dans l'Église,
03:12et dès qu'il se déplace, c'est, attention, il arrive, ne le laissez pas tout seul,
03:16il faut toujours qu'il soit chaperonné.
03:18Mais à un moment donné, dans les années 60, fin des années 60,
03:22il sera même écrit noir sur blanc par un membre du haut clergé catholique
03:27que c'est un malade mental, que des jeunes filles ont été marquées à vie.
03:32Mais à aucun moment, c'est le seul moment d'ailleurs où il y a un mot sur les victimes.
03:38La hantise de l'Église à cette époque-là, c'est le scandale.
03:41C'est que le scandale rejaillit sur l'Église,
03:43puisque l'abbé Pierre est devenu une icône,
03:45aussi une icône dans l'opinion publique.
03:48Et aussi une sorte de vitrine aimable et charitable pour l'Église.
03:53Et nous, c'est ce qui nous a aussi intéressés dans ce livre,
03:56c'est le gouffre entre l'image publique de l'abbé Pierre
03:59et en fait ce qui se passait dans certains recoins de sa vie.
04:04Même si, évidemment, il a fait aussi des grandes choses.
04:07Oui, bien sûr.
04:08Et résultat, on a refermé en fait tout ça.
04:11C'est ça qui est assez...
04:13Il y a eu une petite période quand même de doute ou pas ?
04:15Parce que je vois, effectivement, ça a été refermé en...
04:19Enfin, refermé peut-être pas,
04:21mais en tout cas les archives de l'Église de France s'arrêtent en 1966.
04:24Et ce qu'on a trouvé dans ce dossier-là du Vatican,
04:27il y en a sans doute d'autres en dehors de ces archives.
04:31Ça, on n'y a pas accès, donc on ne sait pas.
04:32En tout cas, dans le dossier auquel on a eu accès,
04:34ça s'arrête en 1958, puisque les archives s'arrêtent à 1958.
04:38Mais il y a des alertes, par exemple, par certains, des Américains, des Canadiens, notamment.
04:43C'est ça qui va lancer, en fait, la procédure au Vatican,
04:49parce qu'ils ont des alertes.
04:50Ah, bien sûr.
04:51En fait, il y a l'hiver 54.
04:52L'hiver 54, donc tout le monde se souvient.
04:54Bah oui, tiens, d'ailleurs, on réécoute un extrait.
04:57L'hiver 54, évidemment.
04:58Mes amis, au secours.
05:01Une femme vient de mourir, gelée, cette nuit à trois heures,
05:05sur le trottoir du boulevard Sébastopol.
05:08Elle serrait sur elle le papier par lequel on l'avait expulsée.
05:13Bon, voilà, on ne va pas écouter cet appel qui est connu,
05:17mémorable, qui a eu un retentissement en France, mais dans le monde entier.
05:22Et devient donc une star internationale.
05:24On ne peut plus y toucher à ce moment-là.
05:25C'est ce qu'on appelle l'insurrection de la bonté.
05:26Un milliard de francs récoltés en quelques mois,
05:2926 millions d'euros, jamais vus dans l'histoire humanitaire.
05:32Et à partir de ce moment-là, et à juste titre d'ailleurs,
05:35parce que cet appel est formidable et va susciter un élan de générosité,
05:39il devient une star, il part aux Etats-Unis.
05:42C'est là qu'il va se faire attraper, agressant un certain nombre de femmes,
05:45que ça remonte au Vatican.
05:47Et suite à ça, deux ans après, même si les évêques ont enterré,
05:52ils vont quand même décider de l'envoyer dans une clinique psychiatrique
05:55pendant six mois.
05:56En 57, il va y rester jusqu'en 58, il en ressort.
06:01Et puis là, il est surveillé, comme je le disais, pendant dix ans.
06:05Et puis, il va devenir une sorte d'électron libre, en fait.
06:08Et avec toujours autant de renommée, nationale et internationale,
06:12et il devient intouchable.
06:13Ce qu'il y a d'intéressant, c'est quand on dit,
06:15quelques évêques savaient, enfin c'est ce qu'a dit la conférence de presse,
06:18la conférence des évêques de France en septembre dernier,
06:21quand le scandale a éclaté.
06:22La conférence disait s'il y a eu un ou quelques évêques qui étaient au courant.
06:26Mais c'est faux, puisque toutes les lettres qu'on a trouvées,
06:28en fait, il y a des centaines de lettres qu'on a trouvées dans les archives de l'Église de France,
06:32montrent que ce n'était pas un, ce n'était pas deux, c'était tous.
06:34Puisqu'ils ont fait régulièrement des conférences plénières,
06:37où ils étaient tous qui s'écrivaient pendant dix ans, comme le dit Marie-France.
06:39Donc, si vous voulez, autant du côté du Vatican,
06:42bon, on sait, comme vous l'avez dit, qu'ils ont eu des alertes précises, etc.,
06:45que les évêques de France ont enterré l'affaire, tout simplement,
06:48en essayant un petit peu de le cornaquer.
06:50Enfin, enterré, c'est-à-dire contrôlé, quoi.
06:52Ils ont essayé de contrôler, quoi.
06:54Mais quand je dis enterré, ils auraient pu lui demander de quitter l'habit.
06:57Ça aurait pu être demandé à un autre prêtre.
06:59Mais je pense qu'ils ont hésité à le faire, parce qu'il était une star internationale.
07:02Déjà, à l'époque, le traitement des violences sexuelles dans l'Église était quand même à minima.
07:08Donc, en général, on déplacait les prêtres, qui étaient soupçonnés.
07:11En plus, il y avait une crise de vocation, etc.
07:13Donc, bon.
07:15Et l'abbé Pierre était, en plus, célèbre.
07:17Donc, c'était encore plus délicat de lui demander de partir.
07:22En revanche, ce qui est aussi intéressant, c'est que lui n'a jamais envisagé de revenir à l'État laïque.
07:27Or, cette contradiction entre, on va dire, cette vie sexuelle intérieure et son statut de prêtre le tiraille depuis très très très longtemps.
07:43C'est aussi ce qu'on raconte dans ce livre.
07:45C'est que, dès l'âge de...
07:48Enfin, il a une sexualité plus que tourmentée.
07:50Et il va essayer de sublimer tout ça en rentrant au couvent à l'âge de 18 ans.
07:55Mais, à chaque fois, ça va le rattraper.
07:58Il va tomber amoureux d'un moine avant d'entrer au courant.
08:00C'est vrai, c'est vrai.
08:01Au courant, il était amoureux d'un jeune garçon, d'une chorale.
08:04Cette passion l'a dévoré pendant 4 ans.
08:06Et c'est pour ça qu'il est, en partie pour ça, parce qu'il avait aussi la foi qui va rentrer dans les ordres.
08:10Mais, très tôt, et ça aussi, c'est ce qu'on voit dans ces carnets intimes auxquels on a eu accès,
08:15il écrit, je veux être un saint, à l'âge de 16 ans.
08:18Il veut être ou un saint, ou Napoléon.
08:20Ou les deux à la fois.
08:21Et on voit à quel point il avait aussi une ambition quand même très très forte
08:25qui ne correspond pas exactement à son image d'humilité.
08:28Et c'est cette contradiction, en fait, entre cette vie sexuelle
08:32qui aurait peut-être pu se passer sans encombre, on n'en sait rien,
08:36et cet horizon très très élevé qui s'est fixé.
08:39Ce qu'il y a d'intéressant aussi, c'est que quand il est au couvent chez les Capucins,
08:43donc l'ordre très strict dans lequel il ordre à 18 ans,
08:46à un moment donné, ses supérieurs disent qu'il n'est pas fait pour la vie religieuse.
08:51Donc ça aurait pu s'arrêter là, si on peut dire.
08:53En fait, ils ont été dépassés parce qu'il y a eu cet appel.
08:56Il a été protégé par ça, en quelque sorte.
08:59Par sa notoriété, et puis quand même, il redort le blason de l'église.
09:03Il va, il s'adresse à des populations auxquelles l'église n'a plus accès.
09:06Par Saint-François d'Assise, mais enfin bon, en quelque sorte.
09:09Non, mais c'est vrai.
09:09C'est ça, et ça on oublie aujourd'hui, on ne sait pas à quel point sa notoriété a été importante.
09:15Mais est-ce que c'était une stratégie d'enfouissement systématique
09:19de la part de l'épiscopat français, du Vatican, en quelque sorte ?
09:23Une forme de déni ?
09:25Alors là quand même, comme on le voit,
09:27quand le Vatican demande à ce qu'il y ait une procédure judiciaire ouverte,
09:29il fait le job le Vatican.
09:32Là c'est vraiment les évêques français qui enterrent l'affaire.
09:35Alors comme vous dites, ils le suivent, même ils se décarcassent
09:38puisqu'à un moment donné, ils ne savent tellement plus que faire de lui
09:40qu'ils disent, tiens, on pourrait l'envoyer en Afrique, dans un village de lépreux.
09:43Donc en fait, ils sont très gênés avec lui.
09:47Et puis à partir de 1966, où il n'y a plus d'archives,
09:49où on voit qu'on a l'impression qu'il laisse tomber l'affaire,
09:53on ne sait pas, là, on a demandé à la conférence des évêques de France
09:56pourquoi il n'y avait plus d'archives, eux-mêmes disent qu'ils sont très étonnés.
10:00Donc ils ont même demandé, ce qu'il y a de drôle,
10:02c'est que quand même c'est un évêque français qui enterre l'affaire.
10:04Et quand notre livre est sorti, ils ont félicité notre travail
10:07et ils ont tout de suite demandé au Vatican de faire la clarté sur cette affaire.
10:11Et le Vatican, pour l'instant, il nous mène en bateau depuis assez longtemps
10:16puisqu'ils disent qu'ils ne répondent pas.
10:18Alors non, mais ce qui est intéressant à travers ça aussi,
10:20c'est que finalement, il y a peut-être d'autres documents.
10:24Probablement.
10:25Et peut-être que le futur pape aura à cœur de faire la lumière sur cette affaire
10:30parce qu'on ne peut pas imaginer que les remontées d'évêques à travers le monde, etc.,
10:37n'est pas continué alors qu'un agresseur qui fait ça plusieurs fois ne s'arrête pas
10:41et ne s'arrête pas aux limites de son pays.
10:44On le sait.
10:44Laetitia Chérel, Marie-France Etchégouin, Abbé Pierre, La Fabrique d'un Saint.
10:48On va poursuivre dans un instant.
10:50Si vous voulez réagir, si vous voulez poser des questions, n'hésitez pas.
10:530 826 300 300, la vérité en face.
10:57Là, elle est bien en face, la vérité.
10:59Bien sûr, elle n'est probablement pas terminée.
11:03Il peut y avoir d'autres révélations.
11:05Donc, peut-être aussi sur d'autres personnalités, bien sûr, dans l'Église.
11:09Qui sait ?
11:10Nous allons voir ça ensemble dans un instant jusqu'à 10 heures.
11:13Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
11:17C'est l'histoire d'une icône brisée, Abbé Pierre, avec aussi ce livre,
11:21mais bien sûr aussi toutes les révélations, les témoignages depuis quelques années maintenant.
11:25Abbé Pierre, La Fabrique d'un Saint, à la Rie Édition.
11:29Ce que je disais, c'est avec vous, Laetitia Chérel et Marie-France Etchégouin,
11:33cette enquête, un livre enquête, avec ces révélations que vous sortez,
11:39et notamment cette histoire assez incroyable quand même,
11:42que vous racontiez tout à l'heure.
11:43C'est-à-dire que vous allez au Vatican, vous allez au Saint-Office,
11:46et là, vous tombez sur des documents qui viennent, j'allais dire,
11:50agrémenter votre enquête que vous meniez déjà depuis quelques temps.
11:54Et vous m'avez dit, Laetitia Chérel, tout à l'heure,
11:56ça c'est important que beaucoup de gens, eux-mêmes au Vatican,
12:02n'étaient pas complètement au courant de ces documents
12:04et de ce qu'il y avait en fait à l'intérieur sur ces accusations concernant l'Abbé Pierre.
12:08Ça nous a sidérés, parce que quand on arrive et qu'on nous tend le dossier,
12:11on avait été très clair en disant ce qu'on cherchait.
12:14On cherchait en fait des traces d'agressions sexuelles
12:16que l'Abbé Pierre avait commises aux États-Unis dans les années 50.
12:21On lui dit, non, non, il n'y a rien de tel, prenez ce dossier,
12:23mais il n'y a rien de ce que vous cherchez.
12:25On nous donne quand même ce petit dossier bleu, donc on cherche.
12:28Là, on commence à chercher, on arrive à tout recopier,
12:31parce qu'on ne peut pas prendre de photos ni rien.
12:33Et puis une fois qu'on a terminé,
12:35il y a la même personne qui nous a donné le dossier,
12:37qui vient nous le retirer et qui se fait engueuler par une dame,
12:40en italien derrière, qui hurle, parce qu'apparemment...
12:42Un archiviste, toi !
12:43Il nous a donné le dossier alors qu'il ne fallait pas.
12:45Donc ça, on se dit, mais qu'est-ce que c'est que ce bug ?
12:49Est-ce qu'ils sont vraiment amateurs ?
12:53Enfin, ils n'ont pas conscience, alors que le pape François
12:57avait dit en septembre, après sa mort, on sait que le Vatican savait,
13:00mais avant, on ne sait pas.
13:03Est-ce que d'autres personnalités,
13:05et puis d'autres documents concernant l'abbé Pierre,
13:07sont probablement secrètes ?
13:09Notre livre a déjà suscité pas mal de réactions.
13:12Donc on a déjà, oui, des témoignages,
13:16ou des possibilités d'autres témoignages.
13:18Sur les archives, maintenant, c'est vrai que l'épiscopat français
13:21a renvoyé la balle au Vatican, c'est assez, j'allais dire,
13:24assez malin de leur part, parce que quand même,
13:27ils doivent aussi un peu balayer devant leurs portes.
13:29Donc, comme disait Laetitia,
13:31les dernières archives de l'Église de France,
13:33celles qu'on a retrouvées,
13:34qui ont été mises à disposition aussi,
13:36après les révélations d'agressions en juillet dernier,
13:41s'arrêtent en 66, 70.
13:45C'est la dernière lettre concernant l'abbé Pierre,
13:47mais vraiment sur un sujet mineur.
13:49Donc, est-ce que ça s'arrête là,
13:52parce que l'Église a cessé de surveiller,
13:54comme je disais tout à l'heure,
13:55l'abbé Pierre,
13:57qui ne rendait de compte à personne, finalement ?
14:00À partir de quand, on estime,
14:02qu'on a cessé vraiment de le surveiller, de le contrôler ?
14:05Selon les archives.
14:06Oui, selon les archives.
14:08Selon les archives que vous avez pu voir,
14:10parce que peut-être qu'au Vatican,
14:12il y a d'autres archives qui montrent que jusqu'à sa mort,
14:15il y a eu des remontées.
14:16En 66, on a le Mgr Etché-Garaï,
14:19le fameux cardinal qui était aussi à Rome,
14:23qui à l'époque était secrétaire général de l'épiscopat français,
14:27et qui est interpellé par l'évêque de Versailles,
14:29dont dépend l'abbé Pierre.
14:30Et cet évêque lui dit,
14:33l'abbé Pierre me demande le pouvoir de confesser.
14:36Je ne sais pas si je dois lui accorder, etc.
14:39Et Mgr Etché-Garaï, qui vient d'arriver dans ses fonctions,
14:42lui répond, il est encore très fragile,
14:44donc peut-être qu'il ne faut pas lui donner les pouvoirs de confesser.
14:47Donc on est en 66,
14:48on voit bien qu'il y a encore un problème à ce moment-là.
14:51Et ensuite, l'abbé Pierre va se refaire une santé à l'international.
14:58Il va créer un maïs international,
15:00il va énormément voyager sur tous les continents.
15:04Donc il n'y a pas de raison qu'il se soit arrêté,
15:07et qu'il n'y ait pas d'autres remontées,
15:09mais cette fois aux autres archives du Vatican.
15:10On ne sait pas si ça s'est documenté.
15:12Non, on attend impatiemment.
15:14Des dérives sexuelles,
15:15des dérives, en tout cas,
15:17des pulsions sexuelles de la part de l'abbé Pierre.
15:20Bien sûr, qui mènent à des agressions.
15:22À l'époque, on disait des pulsions,
15:25mais ce qui est intéressant de remarquer aussi,
15:28c'est que quand, en 58,
15:31il est, en 57, envoyé pendant six mois,
15:34soi-disant en cure de repos,
15:35dans une clinique suisse,
15:37qui est une clinique psychiatrique,
15:39la direction d'Emmaüs,
15:42c'est que les propres compagnons,
15:43les propres amis de l'abbé Pierre,
15:44qui l'admirent, qui l'ont suivi, etc.,
15:47lui disent, il faut te retirer de la direction du mouvement.
15:49Tu mets en danger, en péril,
15:52l'œuvre d'Emmaüs,
15:53donc il faut que tu te retires.
15:54Et dès cette année 58,
15:56l'abbé Pierre n'a plus aucune fonction opérationnelle à Emmaüs.
15:59Emmaüs va continuer sans lui.
16:02Donc il y avait beaucoup de gens qui savaient.
16:04Et lui, il devient une figure tutélaire du mouvement,
16:07jusqu'à la fin de sa vie,
16:08mais il n'a plus de fonction dans le mouvement.
16:11En 58, en tout cas,
16:12ses compagnons savent qu'il y a un problème.
16:14Et donc ça, tout ce qu'on dit de toute façon dans le livre est documenté.
16:18On met les références des lettres,
16:19qu'on a trouvées aux archives d'Emmaüs.
16:21Non mais c'est ça qui est assez formidable,
16:23bien sûr, parce que c'est un gros travail.
16:24Ce n'est pas des gens qui nous ont dit,
16:26ce sont des documents.
16:27Et donc cette fameuse étape où l'abbé Pierre,
16:29finalement, est sorti du mouvement,
16:31ça, honnêtement, le grand public ne le sait pas,
16:33c'est vraiment pour son comportement,
16:35pour son comportement avec les femmes.
16:36– Oui, et l'abbé Pierre qui lui-même était « torturé » par ça,
16:41si je puis dire.
16:42D'ailleurs, on se souvient de cette interview
16:45où il a failli passer aux aveux, peut-être.
16:48Écoutez.
16:49– J'ai connu une passion.
16:51J'avais, je pense, 14 ans, 13, 14 ans.
16:55– Voilà, vous êtes pardonné, mon père.
16:56– Oui, oui, oui, mais j'en ai été malade pendant deux ans.
17:00Et il s'agissait uniquement d'un de mes camarades
17:03qui avait une voix angélique.
17:05Ça m'a provoqué une espèce d'élan d'amour.
17:09Et je crois, je ne crois pas m'illusionner,
17:12que ça m'a rendu malade pendant deux ans.
17:16– Oui, c'est ce que vous évoquiez tout à l'heure,
17:18cette passion pour un garçon.
17:20– L'abbé Pierre le dit en 2002,
17:22il fait un livre où il publie quelques extraits
17:25de ses carnets intimes, mais qui sont un petit peu expurgés.
17:28Et d'ailleurs, il est un peu fâché avec les dates,
17:30et puis il brode beaucoup, il enjoue le livre.
17:32C'est ce qu'on montre aussi dans le livre,
17:34c'est-à-dire comment il peut mentir sur certains passages de sa vie.
17:39Bon là, ce n'est pas très grave, il dit que ça a duré deux ans.
17:41En réalité, ça a duré quatre ans.
17:43On le voit dans ses lettres,
17:44et vraiment, ça le dévore, ça le mine,
17:48cette passion pour ce camarade.
17:50Alors là, il dit que c'est sa voix qui m'ont sorcelé,
17:53mais on voit bien que c'est ce qu'on appelait à l'époque
17:55les amitiés particulières.
17:57Et donc évidemment, dans son milieu,
17:58puisqu'il vient d'un milieu catholique très conservateur,
18:01très bourgeois à Lyon, etc.,
18:03l'idée d'une passion homosexuelle,
18:07pour lui, n'est même pas envisageable.
18:09C'est indissible.
18:09Est-ce que vous pensez, Laetitia Chéren, Marie-France Etchégouin,
18:12comme vous avez enquêté, vous avez rencontré beaucoup de gens,
18:14qu'à un moment donné, l'abbé Pierre a peut-être eu l'occasion,
18:18ou ça lui a peut-être traversé l'esprit,
18:21de se dire, je vais avouer ?
18:23Ah, ça je ne pense pas du tout.
18:25Non, pas du tout.
18:25Pas du tout, du tout.
18:26Ce qu'il y a d'intéressant,
18:28c'est que c'est un très bon communicant.
18:31Et comme disait Marie-France,
18:32on s'est aperçu,
18:33en allant trouver des documents,
18:35qui complétaient ses biographies,
18:37que ses biographies avaient été, en fait, fabriquées par lui.
18:41Et donc, par rapport à votre question,
18:43on voit qu'en 2005, quand il dit à Bernard Lenoir
18:46qu'il a rompu le vœu de chasteté,
18:48il le dit à demi-mot.
18:48– Pivot.
18:49– Non, non, non.
18:50– À Bernard Lenoir, dans un livre.
18:51– Ah oui, c'est-à-dire Frédéric Lenoir.
18:53– Oui, c'est-à-dire Frédéric Lenoir.
18:55– Parce qu'il y a Pivot et il y a Frédéric Lenoir.
18:57– Frédéric Lenoir, l'écriture.
18:59– Et quand il dit ça, en fait, pour nous,
19:02c'est comme s'il lançait une espèce de fausse piste,
19:05vraie piste, mais à moitié dite,
19:07pour ensuite qu'après sa mort, on puisse dire
19:09« Ah bah oui, finalement, il avait avoué. »
19:11Mais sur le moment, quand il dit ça,
19:12tout le monde dit « Mais il est formidable, il est moderne,
19:16il reconnaît que ce n'est pas évident quand on est prêtre, etc. »
19:18Mais franchement, il aurait pu, à moult moments,
19:22quand c'est supérieur, notamment chez les Capucins,
19:24et souvent, ou même avec ses compagnons,
19:27il aurait pu avouer, dire « Bah oui, c'est vrai, j'ai tel problème, etc. »
19:30Il n'y en bloque, voire même plus.
19:33Quand il est face à des gens qui savent,
19:34là, il est menaçant.
19:36Il est menaçant violemment.
19:37On a des lettres où il dit « Si vous continuez,
19:41mes réponses vont être brutales et chirurgicales,
19:44ou alors même il va jusqu'à menacer des victimes
19:46qu'il a agressées, une mineure à qui il dit
19:48« Je te préviens, je suis quelqu'un de connu,
19:50si tu parles de ce que je t'ai fait,
19:52tu auras des gros problèmes. »
19:54Donc, si vous voulez, on voit que l'abbé Pierre,
19:56il maîtrise vraiment sa communication.
19:58– Oui, alors en termes de communication,
20:00comment, dans votre enquête que vous venez déjà depuis un bon bout de temps,
20:05comment réagit l'Église et les catholiques eux-mêmes par rapport à ça ?
20:08– L'Église, il y a eu ce communiqué de la conférence des évêques,
20:12nous félicitons de notre travail,
20:15et les catholiques, c'est variable.
20:18Je pense qu'il y a beaucoup, moi j'en connais beaucoup,
20:20qu'il y avait la photo de l'abbé Pierre avec le slogan « Et les autres ? »
20:23en interrogation, c'était l'abbé Pierre, c'était ça,
20:26c'était le don de soi, c'était l'oubli de soi-même,
20:31et le don de soi aux autres, et la compassion.
20:33C'est ça qui a marqué beaucoup de catholiques,
20:35et qui en faisait un presque saint.
20:38– Oui, bien sûr, la fabrique d'un saint,
20:40c'est le titre de votre livre, je le rappelle.
20:43– La révélation de sa...
20:45Enfin, il y a la face lumineuse de l'abbé Pierre,
20:48et puis il y a cette face sombre,
20:50et la découverte de cette face sombre...
20:52Alors, il y a deux réactions,
20:53parce qu'il y a ceux qui n'ont pas envie d'aller plus loin,
20:58parce que c'est trop violent, c'est trop...
21:00Mais nous, on a eu beaucoup de messages de catholiques,
21:02et y compris de compagnons,
21:04qui nous remercient d'avoir fait ce travail,
21:06et qui disent...
21:07Voilà, ils sont presque en deuil,
21:10parce que c'est tout leur engagement
21:12qui, d'une certaine façon, est interrogé par ça,
21:15mais qui nous remercient aussi d'avoir fait ce travail.
21:18– Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a les révélations
21:20sur les abus sexuels, on va dire.
21:22Mais dans notre livre, en fait,
21:24on a tiré un fil,
21:26et toute la pelote est venue,
21:27et on s'est aperçu qu'il n'y avait pas que
21:28son rapport tourmenté à la sexualité,
21:31pour le dire comme ça.
21:32On s'est aperçu qu'en fait,
21:34dans beaucoup de pans de sa vie,
21:35en fait, il enjolive ou il masque des choses.
21:37Mais c'est des petits mensonges
21:39ou des grands mensonges,
21:40c'est-à-dire...
21:42Il peut omettre,
21:44quand il se présente comme résistant,
21:45il a beaucoup de décorations,
21:47de reconnaissances comme il était résistant,
21:48il omet de dire quand même
21:50qu'il a été, pour le maréchal Pétain,
21:52jusqu'en 1942,
21:53comme beaucoup demandent du clergé.
21:55Ensuite, il a été antisémite,
21:57dans un document qu'on a trouvé,
21:59qui date de 1944.
22:00Là encore, c'est un document
22:01dans lequel il fait une déposition,
22:04à Alger,
22:05dans le gouvernement de la France libre.
22:07Et là, il a des propos assez violents,
22:09c'est-à-dire qu'il parle de familles
22:10gorgées d'or,
22:12qui affament des villes
22:13et des villages entiers.
22:14Il se met à compter le nombre de juifs
22:16dans les institutions de la France libre.
22:18Il dit qu'il y en a trop,
22:19que ça peut provoquer des pogroms.
22:22Donc, si vous voulez, ça...
22:24C'est assez étonnant,
22:25puisque dans l'Église,
22:27on va au confessionnal,
22:28qu'il n'y a jamais eu de confession.
22:31Oui, alors, pour revenir sur ce point-là...
22:33De la part de l'abbé Pierre, c'est vrai.
22:34Oui, c'est-à-dire...
22:36Même son confesseur a dit...
22:38Non, mais c'est ça.
22:39À la fin de sa vie, il a dit...
22:41L'abbé Pierre avait parlé de son...
22:44De ses...
22:45Ses tourments.
22:46De ses tourments,
22:47mais jamais d'agression.
22:48Mais c'est comme ça, bien sûr.
22:49Mais ce qu'on montre aussi dans le livre,
22:50c'est la capacité...
22:52Et ça aussi, c'est très étonnant,
22:54de dissimulation de l'abbé Pierre.
22:55Oui.
22:56C'est-à-dire, dans la manière
22:57dont il écrit sa légende,
22:59et on sent très très bien
23:00qu'il veut tout maîtriser jusqu'à la fin,
23:02parce que cet extrait de 2002
23:03sur sa passion pour ce jeune garçon,
23:06ensuite 2005,
23:07deux ans avant sa mort,
23:08il fait ses...
23:09Confessions vraiment
23:11très entre guillemets
23:13à Frédéric Lenoir
23:14où il dit que très rarement
23:15il enfreint le vœu de chasteté.
23:17Alors la question n'est pas là.
23:19Oui, le vœu de chasteté,
23:20ce n'est pas bien par rapport à l'église,
23:21mais ce n'est pas ça.
23:22C'est des agressions qu'il a commises.
23:23Merci Marie-France Etchégouin,
23:25Laetitia Chérel,
23:26Abbé Pierre,
23:26La Fabrique d'un Saint,
23:28édition Alary
23:30pour ce livre Enquête.
23:32qui en appellera peut-être un second,
23:34puisque vous dites qu'il y aura peut-être
23:35d'autres documents
23:36qui pourraient être dévoilés, révélés,
23:38à condition de pouvoir les trouver
23:39comme vous l'avez fait
23:40en visitant notamment le Vatican.
23:42On va beaucoup parler du Vatican,
23:44évidemment, vous le savez,
23:44cette semaine avec le conclave.
23:46Dans un instant,
23:46Valérie Expert,
23:47Gilles Gansman,
23:48sur Sud Radio,
23:50bien sûr la partie médias
23:51et ensuite la partie des débats.