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00:00Voilà que l'on reparle de ce référendum qui a été proposé dans les colonnes du JDD par François Bayrou.
00:04On en a parlé ici même hier soir, puisque Jules Thores nous révélait en exclusivité le contenu de cette interview.
00:10Voilà, 19h30, après tout le soir.
00:11Pour une fois qu'il avait bossé.
00:12Oh, c'est désagréable.
00:14Comme il n'est pas là pour répondre ce soir, j'en profite.
00:16C'est exactement ça, on lui répétera.
00:19Non mais voilà, il était là pour nous révéler cette information,
00:22avant que l'article ne soit publié sur le site du JDD à 20h.
00:26François Bayrou, et pourquoi on en reparle aujourd'hui ?
00:28Est-ce qu'il y a eu des réactions, notamment du côté de l'Elysée ?
00:30Pas Emmanuel Macron directement, mais un de ses proches.
00:33Un de ses proches qui a parlé, qui a dit que les conditions n'étaient pas tout à fait réunies.
00:38Et ensuite, Emmanuel Macron dit, il faut voir.
00:42Il faut voir ce qu'il y a dans le texte du référendum, il faut voir les questions qu'on pose en fait.
00:46C'est ce que dit l'entourage présidentiel.
00:48Bah oui, mais quelle question ? Il émet des réserves.
00:52Pourtant Emmanuel Macron s'était bien engagé à faire des référendums, on n'en a pas eu beaucoup.
00:55Dites-toi Véronique, j'ai pas le souvenir d'être allé aux urnes.
00:58Bon, et donc on m'est demandé mon avis à moi et aux Français.
01:01Vous vous en souviendriez ?
01:02Je m'en souviendrai.
01:04Pourtant Emmanuel Macron avait bien dit donc des référendums.
01:06Il avait dit pendant ses voeux.
01:07Oui, bien sûr.
01:08Il a même encore évoqué cette possibilité, il a ouvert cette porte lors de ses voeux du 31 décembre.
01:13Oui.
01:14De toute façon un petit peu Sibylline, vous vous souvenez, c'était mystérieux.
01:18Puis voilà, voilà où on en est.
01:19Voilà, pas de référendum.
01:20Il appartient au président de la République d'être décidé.
01:22Il est encore président jusqu'à 2027.
01:23Oui, exactement.
01:24Donc ce référendum, quel est votre regard justement sur cette proposition ?
01:28François Bayrou essaie de trouver des solutions.
01:30Quoi qu'on en pense, il essaie de faire des propositions.
01:33Parce que la situation est extrêmement compliquée.
01:34Il a réussi à avoir le budget 2025 à l'arracher.
01:372026, ça s'annonce très compliqué.
01:40Voilà, il dit, bon bah très bien, on va passer outre les politiques.
01:42A-t-il raison de passer dans un premier temps outre les politiques pour demander leur avis aux Français ?
01:47Alors, en fait, je pense que c'est une idée qui ne tient absolument pas la route.
01:52On a bien compris ce qu'il voulait éviter.
01:55Il veut éviter de disserter sur un budget qui promet d'être explosif,
02:01puisque le budget de 2026, il faut trouver 40 milliards d'euros supplémentaires.
02:05Il veut éviter une possible censure sur un terrain donc aussi dangereux.
02:09Donc il se dit, bah je vais court-circuiter le Parlement et puis je vais demander aux Français leur avis.
02:14Seulement, enfin très sincèrement, ça montre à quel point il est au fond du trou.
02:18Et on le comprend, on peut même l'accompagner au fond du trou, on n'est pas méchant.
02:21Mais pourquoi ça ne tient pas la route ?
02:23D'abord parce que le principe quand même de la Constitution de la Ve République et de notre démocratie,
02:28c'est qu'on vote pour des députés qui sont donc à même de voter, eux, le budget.
02:35Donc demander aux Français leur avis sur comment on va trouver ces 40 milliards,
02:42faut-il augmenter les impôts ?
02:43Vous pensez bien qu'ils vont dire non.
02:44Faut-il toucher à ma retraite ? Ils vont dire non.
02:46Faut-il toucher aux dépenses sociales ? Ils vont dire non.
02:48Donc ce n'est pas aux Français que vous prenez un témoin
02:51de leur demander de valider des mesures terriblement impopulaires.
02:56Après, je comprends que le Premier ministre se dise,
02:59oui mais moi j'ai besoin d'une adhésion parce qu'il est sincèrement inquiet pour l'État de la France.
03:04Il est sincèrement inquiet, il le dit dans l'interview qu'il a accordée au JDD, au journal du dimanche,
03:10je crains dans 3 ou 4 ans une explosion des taux d'intérêt,
03:14ça veut dire une charge de la dette qui devient pour les Français insoutenable.
03:18Voilà, donc on comprend bien qu'il est très très inquiet.
03:21Mais en même temps, on sait bien que ce qu'il va demander de valider,
03:25il y a 95% de choses que les Français disent non.
03:28Donc il faut assumer d'une façon ou d'une autre de prendre des mesures
03:33qui pour le coup ne sont pas forcément très impopulaires,
03:37mais alors en revanche qui sont souvent politiquement très incorrectes,
03:40c'est-à-dire pourquoi pas toucher à l'AME qui coûte 1,5 milliard d'euros,
03:45toucher aux fonctionnaires puisque rien que depuis 2017, sous Emmanuel Macron,
03:50on en est à plus 180 000 fonctionnaires,
03:53alors que l'un des enjeux de 2017 c'était d'en supprimer.
03:56Souvenez-vous, François Fillon parlait quand même de supprimer 500 000 fonctionnaires.
04:00A l'époque, ça ne faisait pas sauter au plafond un bon nombre de gens à droite.
04:03On se disait, bah oui, il faut quand même tailler dans les effectifs.
04:08Donc on sait bien qu'il y a matière à trouver des économies,
04:12mais ça demande beaucoup de courage.
04:13Et comme il n'y a pas de consensus, on se dit on va prendre les Français à témoin.
04:17Je pense quand même que c'est une façon de les rouler dans la farine
04:20et de toute façon ça ne fonctionnera pas.
04:21Ça ne fonctionnera pas et encore il faudra-il respecter le résultat du référendum
04:25puisque ce n'est pas toujours le cas.
04:27Non mais c'est vrai Paul Melin.
04:29Vous avez parfaitement raison.
04:29C'est déjà arrivé me semble-t-il.
04:31On ne respecte pas exactement en 2005 l'avis des Français sur un référendum.
04:35On pose des questions.
04:35Et d'ailleurs c'est marrant parce que c'était un peu passé à la trappe.
04:38C'est-à-dire que les Français ont accepté qu'on leur pose une question
04:41et ont dit, bah non, vous pensez mal, on va faire autre chose.
04:43Je ne suis pas sûr qu'ils n'étant accepté que ça aujourd'hui, effectivement,
04:46sur la construction européenne avec le tour qu'elle a pris
04:47depuis le traité de Lisbonne en 2008
04:49qui est effectivement le traité qui vient casser la décision du peuple souverain en 2005.
04:54Vous avez parfaitement raison Pascal.
04:55Le préalable à tout référendum, et François Bayrou devrait en commencer par là,
04:59c'est de dire, si je convoque un référendum,
05:01je m'engage solennellement à ce que l'on puisse ensuite décliner
05:04ce que sera la décision populaire.
05:06Vox populi, vox dei.
05:07C'est ça la règle en démocratie.
05:09Sinon on n'est pas un démocrate, premièrement.
05:10Et deuxième observation, là je n'étais pas d'accord avec la démonstration de Véronique,
05:13c'est que je pense que les référendums sont très précieux,
05:16qui sont très précieux parce qu'ils sont dans l'ADN de la Vème République.
05:18Mais je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas précieux,
05:20je dis que je suis pour faire des référendums.
05:22Oui mais si tu veux finir, tu vas comprendre que...
05:22Non mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
05:24Si si, parce que tu as dit que ce n'était pas bien sur les questions économiques,
05:27et que c'était nul et non avenu.
05:29Si précisément sur les questions économiques et sociales,
05:31c'est même prévu par la constitution de 1958
05:33comme étant un des secteurs très intéressants
05:36pour pouvoir précisément convoquer des référendums.
05:38Mais c'est bizarre, il n'y en a jamais eu,
05:40et parce qu'on connaît la réponse.
05:42Ah bon ? Non, non, moi je ne connais pas la réponse.
05:43Je pense qu'en fait, ce que veut faire François Bayrou
05:45sur le référendum sur les finances publiques,
05:46c'est de demander, de dire aux Français,
05:48voilà, nous devons faire des économies,
05:50il faut faire ces 40 milliards.
05:52Où est-ce qu'on les fait ?
05:53Est-ce que c'est par la taxation des super profits ?
05:55Est-ce que c'est par la taxation des riches,
05:56les solutions de la gauche ?
05:57Ah bah là tout le monde va dire oui, c'est bizarre.
05:59Est-ce que c'est par la suppression de plein de fonctionnaires,
06:03c'est les solutions de la droite et d'une droite ?
06:05Est-ce que c'est, disons,
06:07d'aller chercher des nouvelles recettes
06:08en nationalisant des entreprises ?
06:09Je ne sais pas.
06:10Il y a plein de choses qui peuvent être faites.
06:11Est-ce que c'est des économies ciblées sur certains secteurs,
06:13mais moins sur d'autres ?
06:14Il y a plein de choses qui peuvent être faites.
06:16Moi je suis un démocrate,
06:16dès lors qu'on redonne la parole au peuple,
06:18je suis toujours du côté de ceux qui redonnent la parole au peuple.
06:20Et première observation.
06:22Et ensuite, deuxième élément,
06:23le Premier ministre,
06:24là où par contre je suis un peu plus sceptique sur la démarche,
06:27c'est qu'il outrepasse quelque peu ses fonctions,
06:28puisque le seul qui peut convoquer un référendum,
06:30c'est le Président de la République.
06:31Ah non, mais il le dit bien dans l'interview
06:33Je doute que le Président de la République
06:35goûte beaucoup à cette déclaration,
06:37et je pense qu'il garde cette carte dans sa manche
06:39pour pouvoir lui convoquer un référendum sur les sujets,
06:42et ça c'est un vieil héritage gaulliste,
06:44sur les sujets sur lesquels lui jugera bon
06:45de convoquer les Français.
06:47Je crois qu'il a évoqué des sujets sociétaux,
06:49par exemple la fin de vie,
06:50ça peut faire partie des référendums
06:52qui peuvent être traités,
06:53ça peut être sur d'autres questions,
06:54peut-être sur l'éducation,
06:55peut-être sur l'immigration,
06:56ou sur l'insécurité,
06:57ne sait-on jamais.
06:58Mais en tout cas, là, François Bayrou,
06:59lui, il choisit quelque part son référendum,
07:02et il nous parle du budget.
07:03Sur le fond, je ne suis pas en désaccord,
07:05mais je pense qu'une annonce comme celle-ci,
07:07en tout cas,
07:08elle doit donner lieu à une discussion
07:09dans le tandem exécutif
07:11avec le Président de la République,
07:12et elle ne peut pas être comme ça,
07:13décidée de façon arbitraire,
07:15même si sur le fond,
07:16je persiste et je signe,
07:16je pense que c'est une bonne idée.
07:18Moi je pense, en revanche,
07:18que c'est une vie tactique complètement politicienne,
07:21alors évidemment,
07:22François Bayrou a beaucoup de vie politique,
07:26c'est un vieux renard de la politique,
07:28car on va dire comme ça,
07:29mais ça fait que je dis ça.
07:30Mais moi, je lui en veux,
07:32parce qu'en parlant de la sorte,
07:34encore une fois,
07:35il tord l'esprit des institutions.
07:37C'est pas...
07:39On ne doit pas donner un mandat budgétaire au peuple,
07:42c'est au Parlement qu'on le donne.
07:44Donc voilà,
07:44moi, sur le principe même de l'esprit des institutions,
07:47ça me dérange profondément.
07:48Et on ne peut pas habitués les Français à penser comme ça.
07:50Le Parlement est bloqué,
07:52il n'y a pas de majorité claire.
07:53Et de toute façon,
07:54il aurait fallu respecter l'esprit des institutions,
07:58c'est-à-dire qu'Emmanuel Macron quitte la présidence de la République,
08:02parce que par deux fois,
08:03il a été désavoué lors des deux derniers scrutins.
08:05Vous voulez redonner de l'air à la politique française ?
08:08Vous voulez redonner de la vie à notre démocratie ?
08:11Mais vous respectez à la lettre les institutions ?
08:14Je ne suis pas sûr que l'appel à la démission d'un président élu
08:16soit particulièrement une étude démocratique.
08:19Mais pour ce qui est du référendum,
08:20Véronique, je ne vous coupe jamais beaucoup de temps.
08:23Et sur le référendum, je pense que...
08:24Allez-y, exprimez-vous.
08:25Oui, je m'exprime, je suis censuré.
08:27Non, je plaisante.
08:28Elle va être obligée de partir, Véronique.
08:30Moi, j'ai l'émission aussi.
08:31Mais ce n'est pas grave,
08:32je veux finir mon propos sur le référendum.
08:34Je pense que c'est important pour nos auditeurs.
08:36Le référendum est prévu par la Constitution.
08:39Et la Constitution de 1958,
08:40telle qu'elle a été voulue par Debray et De Gaulle,
08:42sans faire une dissertation de droit constitutionnel,
08:45c'est l'idée selon laquelle
08:46il y a certes des représentants du peuple élus de la nation,
08:49qui sont donc les députés, les sénateurs,
08:51dans les exécutifs locaux, les conseillers régionaux, etc.
08:54Mais le président de la République
08:55peut appuyer sur un bouton qui s'appelle référendum,
08:58et il peut convoquer directement les Français sur un sujet.
09:01Et ça, moi, je trouve que c'est quelque chose qui est très important.
09:04Et du reste, le vrai attendu,
09:07ce n'est pas tant de consulter ou de ne pas consulter les Français,
09:09c'est que si on les consulte, on doit les écouter.
09:11C'est pour ça qu'on en revient à notre discussion de tout à l'heure
09:13sur le référendum, sur la question européenne en 2005.
09:16Donc si là, il y a une vraie volonté de consulter le peuple,
09:20puisqu'on voit qu'à l'Assemblée nationale,
09:21on n'arrive pas à dégager une majorité claire,
09:23Mais je ne crois pas qu'Emmanuel Macron ait la volonté
09:25de convoquer un référendum sur le budget.
09:27Sur le budget, non, je ne pense pas.
09:28Non, non, je pense qu'il a d'autres sujets en tête.
09:30Voilà, peut-être, ça c'est tout à fait possible,
09:32mais le budget, peu de chance.
09:33Non, ça c'est François Bayrou qui, effectivement,
09:35cherche à se sortir d'un bien mauvais pas.
09:37Il faut dire qu'il a une feuille de route, François Bayrou,
09:38qui n'est pas évidente,
09:39puisqu'avec la tripartisation de la vie politique,
09:42de toute façon, il a un bloc de gauche
09:43qui n'aura jamais les mêmes solutions sur le budget
09:45que le bloc de droite,
09:46et un bloc du centre qui aura encore des différentes.
09:48Donc de toute façon, son budget, hors 49,3,
09:51je ne suis pas Madame Irma,
09:52mais ça va être quand même très très très difficile.
09:54Donc s'il veut durer et tenir,
09:57je comprends qu'il dise,
09:58eh bien voilà, on va passer par un référendum.
10:00Maintenant, ça peut aussi rester un vœu pieux
10:02dans l'excellent journal du dimanche.
10:04Vous profitez que Véronique Jacquet soit partie
10:07pour squatter l'antenne.
10:08Voilà, donc je vais rester avec vous, Pascal,
10:10jusqu'à minuit ce soir.
10:11Bon, merci beaucoup, merci.
10:12Merci beaucoup, Paul Melin.
10:15Merci infiniment.
10:17À 20h15, je reçois Jean-Michel Fauvergue,
10:20ancien patron du RAID.
10:21On va revenir sur cette nouvelle affaire d'enlèvement
10:24dans le milieu des crypto-monnaies.
10:26Trois mois après l'enlèvement,
10:28même méthode utilisée du fondateur de Ledger,
10:32nous essaierons de comprendre ce qui se trame.
10:35C'est tout de suite sur Europe 1.