O presidente do Supremo Tribunal Federal, Luís Roberto Barroso, afirmou ser contra a anistia aos envolvidos nos atos do 8 de Janeiro. Segundo ele, a corte aplicou o rigor da lei e cabe ao Congresso reduzir as eventuais punições.
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NotíciasTranscrição
00:00Fala meus amigos, sejam todos muito bem-vindos a mais um Tá Na Roda aqui na programação da Jovem Pan.
00:19Muito bom ter a sua companhia neste domingão, dia em que a gente repercute todos os principais assuntos que foram notícia durante a semana.
00:26Falaremos, claro, de todos os entraves, de todas as questões vindas de Brasília, da nossa política nacional.
00:31Falaremos também sobre o apagão que rolou nesta semana na Europa, Espanha, Portugal sofrendo com isso.
00:37Aqui no Brasil, uma onda que tem gerado muita discussão na internet.
00:41As mães de bebê ribórnio que se passa na cabeça dessas mães.
00:45Vamos começar com o time que passo a apresentar a vocês.
00:48Olha quem tá de volta. Prometeu e veio.
00:50Felipe Monteiro, meu amigo Pepe, Acácio Miranda com camisa de marca-texto hoje, Priscila Silveira e Diego Tavares, os colegas aqui da caravana do ABC.
01:02Bem-vindos, meus amigos. Uma honra recebê-los todos.
01:05Tudo bem, Pepe? Você tá bem? Prometeu e veio mesmo, hein?
01:07Quando eu não sou boicotado, eu venho no programa, né?
01:10Mas você, ultimamente, nunca me chamou mais, né?
01:13Pepe, você sabe que quando você vem, a audiência arrebenta.
01:15Então hoje, promete.
01:17Vamos começar, turma?
01:19O presidente do Supremo Tribunal Federal, o ministro Luiz Alberto Barroso, afirmou ser contra a anistia aos envolvidos nos atos de 8 de janeiro.
01:27Barroso disse que a corte aplicou o rigor da lei e cabe ao Congresso, agora, reduzir as eventuais punições.
01:36É o que disse o presidente do Supremo Tribunal Federal.
01:39Quero começar essa com o Acácio Miranda.
01:41Acacinho, como é que você vê já uma manifestação do presidente do STF?
01:46Presidente do Poder Judiciário, sobre algo que ainda nem foi aprovado.
01:51Tá lá na Câmara dos Deputados, claro que com uma grande pressão da oposição pra que seja pautado.
01:57Conseguiu a oposição, a maioria das assinaturas para o regime de urgência do PL, aquela briga com o Hugo Mota.
02:03Mas, assim, o presidente do Judiciário já tá se antecipando.
02:07Como é que você analisa, meu amigo?
02:09Oba, boa tarde a você, boa tarde especial à nossa audiência.
02:13Eu acho que essa briga do Barroso, ela é uma briga por legitimidade das decisões do Supremo Tribunal Federal,
02:21especialmente aquelas relacionadas ao 8 de janeiro.
02:24Nós temos acompanhado, nas últimas semanas, toda uma força que a oposição tem feito
02:30pra aprovação da PEC da Anistia, da Lei da Anistia.
02:36Nós temos, inclusive, deputados da base aliada do governo e, principalmente, deputados do Centrão
02:41apoiando este projeto.
02:43E fato é que um projeto desse só está caminhando porque o Supremo cometeu alguns excessos,
02:52especialmente na dosimetria destes processos.
02:55O presidente do Supremo, percebendo que a coisa está indo em direção a eles,
03:01ele dá uma manifestação nesse sentido, repito, buscando manter a legitimidade do Supremo Tribunal Federal
03:07e, por razões óbvias, buscando justificar o posicionamento do Supremo Tribunal Federal.
03:15É também inibir ali a ação do Legislativo de alguma maneira, ou PP?
03:20Você acha que tem esse efeito quando o presidente da Suprema Corte dá essa sinalização,
03:25esse aceno contra um projeto que está ainda em discussão?
03:28Bem-vindo, meu amigo.
03:29Bem-vindo. Obrigado.
03:30Obrigado, Coba.
03:31Ô, Coba, eu não gosto desse tipo de postura do presidente do Supremo Tribunal Federal, não.
03:35A anistia é competência do Congresso Nacional.
03:38E se o Congresso Nacional quiser aprovar a lei da anistia,
03:41anichando as pessoas que participaram do ato de 8 de janeiro,
03:45cabe ao STF respeitar, não é?
03:47Então, quando eu vejo o Barroso sendo porta-voz do Supremo Tribunal Federal
03:53e mostrando a possibilidade que o STF teria de adentrar no mérito da discussão
03:59da constitucionalidade ou não da lei da anistia,
04:00isso me causa uma perplexidade.
04:02Eu não gosto.
04:03Para mim, cada poder tem a sua função, cada poder tem o seu espaço, não é?
04:07E, na minha opinião, não dá para aceitar que o membro do Supremo Tribunal Federal
04:12venha a público, se manifestar fora dos autos.
04:15Engraçado que, no Brasil, o STF não analisou isso, não é?
04:17Toda hora, o ministro do Supremo Tribunal Federal gosta de falar para o público,
04:20gosta de falar para a plateia, não é?
04:22Então, realmente, isso, para mim, é antirepublicano, não é democrático.
04:27Na minha opinião, pode ter sido visto como, inclusive,
04:29um atetado ao Estado Democrático de Direito também, não é?
04:31Não cabe ao ministro do Supremo Tribunal Federal falar esse tipo de coisa.
04:35A anistia é competência do Congresso Nacional.
04:38Se o Congresso Nacional tiver a maioria para aprovar esse projeto,
04:41cabe ao Supremo Tribunal Federal aceitar
04:43e não ficar igual uma criança birrenta e ficar mandando recado
04:46para o presidente do Supremo.
04:47E aí, nesse ponto, interessante o que fala o PP, ou o Pri,
04:51porque o presidente do Supremo falando agora
04:54vem ao encontro do que a gente viu nas últimas semanas,
04:58que era a possibilidade de um acordo envolvendo os poderes,
05:02o executivo, o legislativo, principalmente o legislativo e o judiciário,
05:05a respeito de uma proposta alternativa,
05:09uma saída no meio termo ali do que está sendo proposto na Câmara dos Deputados.
05:15Você acha que é possível isso?
05:17De que forma poderia haver um projeto que atendesse,
05:21de alguma maneira, a oposição, mas, por outro lado,
05:23também ali os interesses do Poder Judiciário,
05:26que, como a gente tem visto, é um poder que é contra o projeto da anistia?
05:30Boa tarde, Koba, meus colegas aqui de bancada,
05:33a nossa qualificada audiência.
05:35Koba, só para a gente relembrar a fala do ministro Barroso,
05:40ele realmente fala sobre esse problema da sociedade
05:43em questionar as penas altas ali, colocadas exaradas
05:47e colocadas mesmo pelo Supremo,
05:50mas ele também fala que,
05:52havendo a possibilidade de serem anistiadas as pessoas,
05:55ele diz que são condutas graves, assim consideradas,
05:58e que se tiver alguma problemática
06:01para poder brecar ou modificar aquela pena,
06:04que a anistia é sim do Poder Legislativo
06:08e que se faça esse perdão,
06:10já que ele considera graves aquelas condutas
06:13que teriam sido praticadas pelas pessoas em 8 de janeiro.
06:17E ele coloca, então, a competência
06:18que seja exercida mesmo pelo Poder Legislativo.
06:22Agora, a gente tem visto a intenção
06:26de se votar essa anistia com brevidade,
06:30a gente tem, na verdade, o presidente
06:33tirando um pouco o pé de votar na urgência,
06:37já também para tentar entabular o quê?
06:39Uma mudança na questão da pena.
06:43E aí a gente tem que tomar cuidado,
06:44porque uma vez que tenha sido votada a pena,
06:47a gente só poderia ter modificação
06:51através mesmo ou da anistia ou do indulto.
06:54A anistia é dado pelo Poder Legislativo
06:56e o indulto dado pelo presidente da República,
06:59o que eu não visualizo nesse momento
07:01possam ser, na verdade,
07:04dada nenhum nem outro nesse momento.
07:06Agora, discutir pena,
07:08a gente sabe que discutir pena
07:09teria que ser dentro dos autos.
07:11Posteriormente, nós já exaurimos
07:14as possibilidades de discutir pena
07:16desde que elas sejam, então, colocadas.
07:18Agora, a gente vem escutando,
07:19isso que você acabou de falar
07:20é uma corrente que vem ganhando força,
07:23dessa retirada,
07:24ou, na verdade, o Hugo segurar, né?
07:27O Hugo Mota segurando aí essa votação
07:29justamente para trazer aquilo que seria o meio termo.
07:32Nem tanto o perdão e nem tanto as penas altas,
07:35conforme muitas pessoas estão dizendo
07:37que elas estão sendo realmente fixadas.
07:38E aí, para entender o que seria o meio termo,
07:41seria uma proposta de lei
07:43para diminuir as penas
07:45dos artigos,
07:48dos crimes
07:48em que foram condenados
07:51esses os réus do 8 de janeiro.
07:53Seria isso, né?
07:54E daí, como muda a pena
07:56para uma pena menor,
07:58beneficia, inclusive, retroagindo.
07:59Já foi apresentado, inclusive,
08:00Coba, na última semana,
08:01um projeto de lei
08:02do deputado Fausto Pinato,
08:04do PP, se eu não me engano,
08:05apresentou um projeto de lei,
08:07uma anistia alternativa,
08:08que, inclusive...
08:09Que é anistia,
08:10mas não é anistia, no caso, né?
08:12É uma meia anistia,
08:13que, inclusive, vai causar,
08:14eu acho que muita controvérsia,
08:15porque exclui os organizadores,
08:18os supostos mentores intelectuais,
08:20anistia cria também penas proporcionais,
08:23enfim, então esse debate
08:24já vai ser colocado na mesa.
08:26Se a grande questão
08:27seria o modelo dessa anistia,
08:28o Congresso já tem opção.
08:30Agora, o que mais me chamou a atenção
08:31nesse debate
08:32que nós estamos travando aqui,
08:33Coba,
08:33e eu acho que esse vai ser
08:35um estar na roda estranho,
08:35porque o PP está fugindo de mim
08:37há muito tempo,
08:37aqui dos programas da Jovem Pan.
08:39Não quer me encarar no debate,
08:40mas hoje eu já começo o programa
08:41concordando com ele.
08:43A fala do PP
08:43foi irretocável aqui
08:45e, de fato,
08:46independentemente
08:47de qual modelo de anistia,
08:49o Congresso Nacional
08:50opte por adotar.
08:52Tem que ser respeitado
08:53pelos demais poderes.
08:55Eu até tenho dito, né?
08:57Hoje nós estamos vivendo
08:58uma era que a internet
08:59não perdoa ninguém.
09:00Muitos dos ministros
09:01que compõem hoje
09:02a Suprema Corte
09:03deram declarações
09:04no passado
09:05a respeito exatamente
09:06do que disse aqui o PP,
09:07que a anistia
09:08é um ato privativo
09:08privativo do Congresso Nacional
09:10e que sobre essa opção,
09:13sobre essa decisão do Congresso,
09:14não cabe em gerência
09:15de qualquer um
09:16dos outros dois poderes.
09:17Então,
09:18temos ministros hoje
09:19que relativizam
09:20nos bastidores
09:21a possibilidade de uma anistia,
09:22mas que no passado recente
09:23defendiam,
09:24com unhas e dentes,
09:26essa autonomia
09:27entre os poderes da República.
09:29Fala, Cássio.
09:30A política brasileira
09:32a gente lê
09:32nas entrelinhas por vezes, né?
09:35Talvez,
09:36se na mesma semana
09:37nós tivemos
09:38esse projeto
09:39de lei intermediário
09:40apresentado pelo Pinato,
09:41que é deputado federal
09:42aqui de São Paulo,
09:44e essa ponderação
09:45do presidente
09:47do Supremo Tribunal Federal,
09:48talvez esse acordo
09:50tão citado
09:51entre os três poderes
09:52esteja ganhando forma.
09:54E nas entrelinhas,
09:56todos já estejam mostrando
09:57quais são os seus limites
09:59e as suas disposições.
10:01O projeto do Pinato,
10:02e a Pri é uma grande professora
10:04de direito penal,
10:05processo penal,
10:06ela pode corrigir aqui.
10:07O que ele faz?
10:08Ele reduz a pena
10:09dos crimes,
10:11do capítulo
10:12dos crimes
10:13contra o Estado Democrático
10:14de Direito,
10:15e aí
10:16ela retroagiria
10:18para
10:18afetar
10:20os condenados.
10:21Afetaria
10:22de forma positiva,
10:23obviamente.
10:24Então,
10:25nós não teríamos
10:26a anistia
10:27propriamente,
10:29mas nós teríamos
10:29uma redução
10:30de pena.
10:31Só não teríamos
10:33uma redução
10:33de pena
10:34em relação
10:35aos mentores
10:35intelectuais,
10:37aos mandatários
10:38deste crime.
10:39E aí,
10:40supostamente,
10:41aquele primeiro núcleo
10:42do qual faz parte
10:44o ex-presidente
10:45Jair Bolsonaro,
10:46não seria afetado
10:48por esse benefício.
10:50E aí,
10:50a gente tem
10:50poder executivo
10:51beneficiado,
10:53a gente tem
10:53o Supremo
10:54que,
10:54em tese,
10:55ninguém anistia
10:57um posicionamento
10:58seu,
10:58e a gente tem
10:59o legislativo
10:59contemplado,
11:00porque essas pessoas
11:01serão todas elas
11:03postas em liberdade.
11:04Tem até uma dúvida,
11:06o Acácio,
11:06que é um grande
11:08articulador político
11:09lá da região do ABC,
11:10até queria te perguntar,
11:12Acácio,
11:12o que você acha?
11:13Você acha que a base,
11:13essa base mais ideológica
11:15do bolsonarismo,
11:16compra o projeto
11:17alternativo da anistia?
11:18Porque,
11:19hoje,
11:20é o pessoal que faz pressão
11:21hoje sobre Hugo Mota,
11:23sobre todos,
11:24que está mobilizando
11:25as pessoas nas ruas
11:25em prol da anistia.
11:27Será que uma anistia
11:28alternativa,
11:28que inclusive excluiria
11:29Jair Bolsonaro,
11:31seria também defendida
11:32por essas pessoas?
11:32E aí?
11:33Essa é uma pergunta interessante.
11:34Minha avó tinha um ditado
11:36que dizia,
11:36o ótimo é inimigo do bom.
11:38Para a base mais ideológica,
11:40a anistia seria ótima,
11:42mas o ótimo nem sempre
11:44pode ser alcançado.
11:46O bom,
11:47num acordo como esse,
11:48em que até a base
11:49do presidente Lula
11:50apoiaria,
11:51pode ser facilmente alcançado.
11:54Então,
11:54de que adianta você,
11:56Robin Hood
11:56ou Don Quixote,
11:58entrar numa briga
11:58que você não vai ganhar,
12:00mais fácil você fazer
12:01um acordo
12:01e chegar a uma solução
12:03intermediária,
12:04que não seja boa
12:05nem ruim para todo mundo.
12:06Mas ótimo ou bom,
12:07Pepe,
12:08seria ruim,
12:09continuaria sendo ruim
12:10para o STF,
12:11no caso?
12:12Ou não?
12:13Não.
12:13Sairia enfraquecido
12:15diante de uma medida,
12:17seja a principal
12:18ou a alternativa,
12:19sendo aprovada
12:19na Câmara,
12:21no Congresso,
12:21enfim?
12:22Não,
12:22sem sombra de dúvida.
12:23E o STF
12:23segurou essa batata quente.
12:25Como a Casa colocou
12:26no começo aqui,
12:27tudo isso está sendo
12:28discussão,
12:28porque o STF
12:29decidiu de forma
12:31excessiva
12:32algumas situações
12:33no caso concreto
12:34do 8 de janeiro.
12:35E aí,
12:36uma coisa que me irrita
12:36é o seguinte,
12:37e eu não consigo entender
12:38de verdade,
12:39a dosimetria
12:40cabe ao magistrado
12:42na hora de dar
12:42a decisão dele.
12:43E quando você vê
12:44a pena até sete anos,
12:46até oito anos,
12:46ele dá pena menor
12:47para cada caso concreto.
12:50Então,
12:50eles tinham condição
12:51de,
12:52por meio da legislação
12:53atual,
12:53fazer a diferenciação
12:55entre organizador,
12:57entre financiador
12:57e entre quem participou
12:59do 8 de janeiro.
13:00Não fizeram isso.
13:01Não fizeram isso.
13:02E aí,
13:02o problema surgiu.
13:04E aí,
13:05quando você vê
13:06o Supremo Tribunal Federal,
13:07na minha opinião,
13:08discutindo com o Poder Legislativo
13:09e com o Poder Executivo
13:11uma lei alternativa
13:13à anistia,
13:14de forma a atenuar
13:15aqueles crimes,
13:17aquelas condutas
13:18menos gravosas,
13:19na minha opinião,
13:19o STF está concordando
13:21que teve uma postura errada
13:23na decisão.
13:24Claro,
13:25a partir do momento
13:25que o STF está discutindo
13:27com o Congresso Nacional
13:28e com o Poder Executivo
13:29uma alternativa,
13:30o STF está reconhecendo
13:32que decidiu
13:33de forma errada.
13:34Exagerou.
13:35Então, é mais fácil
13:35sentar a bunda
13:36na cadeira
13:37e resolver essa questão
13:39de uma forma
13:39muito mais clara
13:40nos autos
13:41do que ficar fazendo
13:42tipo de negociata.
13:44Como seria possível
13:44negociar nos autos?
13:45O Fux, por exemplo,
13:47pediu um visto
13:47do processo,
13:48pediu.
13:48E deu pena
13:50de um ano
13:51para o caso
13:51da Débora,
13:52por exemplo.
13:52Exato,
13:53mas tem milhares
13:54de casos,
13:55você tem casos ali
13:55que já tem condenações.
13:57No caso das condenações,
13:58como ficaria?
14:00Não existe uma saída
14:02jurídica
14:03para o pessoal
14:03que já está condenado.
14:05Acho que a partir do momento
14:05que você dá uma brecha,
14:07instrumento jurídico
14:07sempre tem.
14:08Você pode criar
14:09instrumento jurídico,
14:10pode apresentar
14:10instrumento jurídico.
14:11Se mudar um caso,
14:12se mudar um caso
14:13desses que estão ainda
14:14sendo julgados
14:15e tiver uma mudança
14:16de entendimento,
14:17tem revisão criminal
14:18em todos os outros,
14:18Priscila,
14:19não é isso?
14:19Que daí a tese de um
14:21você aproveita
14:22para beneficiar
14:23os que já foram
14:24condenados.
14:25Mas agora vamos
14:26polemizar um pouco aqui.
14:27Vamos supor que aqui
14:28estejamos nós
14:29na nossa bancada
14:30do Tá Na Roda
14:31no Congresso Nacional
14:32e independente
14:33do que vocês acham
14:35que pode ou não acontecer,
14:36fossem vocês
14:37os nossos deputados lá,
14:39os parlamentares,
14:40com o projeto
14:41em votação.
14:43Você votaria
14:43para anistiar?
14:45Você votaria
14:45na proposta do meio?
14:47Você não ia votar
14:48a favor de nenhuma?
14:48Diego Tavares,
14:49vamos lá,
14:49daqui para lá,
14:50para dar tempo
14:51do PP pensar.
14:53Eu sou favorável
14:54à anistia geral,
14:56projeto raiz,
14:58não só,
14:58enfim,
14:59por conta
15:00da possibilidade
15:01da gente dar
15:01uma pena justa
15:02ou isentar de pena
15:03essas pessoas
15:03que estão sendo
15:04injustamente condenadas,
15:06mas eu acho
15:06que é a saída
15:07diante de,
15:08mais honrosa,
15:09principalmente
15:09para o nosso
15:09Poder Judiciário,
15:11que como é
15:11consenso aqui
15:12na roda hoje,
15:13está saindo descredibilizado
15:15desse processo,
15:16diante de evidentes abusos.
15:17Nós que somos aqui,
15:18todos advogados hoje,
15:20temos também todos os abusos
15:21que estão sendo praticados
15:22contra advogados
15:22nesses casos do 8 de janeiro,
15:25então eu acho que
15:25uma anistia geral,
15:26passar uma borracha em tudo,
15:28seria a melhor forma
15:29de que o nosso Judiciário
15:29saia desse processo
15:31com um pouco
15:32da sua credibilidade
15:33preservada.
15:33Fala, Priscila,
15:34a você.
15:35Claro que eu sendo deputada,
15:36se fosse o caso,
15:37eu teria que ver
15:38o meu partido,
15:39não é isso,
15:39Acácio?
15:40Vixe,
15:40já ia ser do centrão,
15:42Priscila.
15:43Já ia ser do centrão,
15:43em cima do muro,
15:45chama-se.
15:46Não, brincadeira à parte,
15:47claro,
15:47que a gente não pode negar
15:48que os atos foram graves,
15:50não é?
15:50Se eu tenho a cátedra,
15:52se eu tenho a possibilidade,
15:53a competência
15:55de perdoar
15:56e eu acho
15:58que isso pode ser possível
15:59e é,
16:00eu não vejo nenhum problema,
16:01até porque a gente tem,
16:02claro,
16:02e não estou falando
16:03que os atos não foram graves,
16:05não estou dizendo
16:05que não deveriam ter punições,
16:07a Anistia,
16:07ela serve para isso,
16:08a Anistia é,
16:09de fato,
16:10perdão,
16:10então,
16:10votaria com o meu partido,
16:13né?
16:13A depender...
16:14Você, inclusive,
16:15ia influenciar o partido.
16:16Ia influenciar o partido.
16:17O Partido da Precisa.
16:18Mas agora,
16:19a Anistia é de competência
16:20do Poder Legislativo,
16:21sendo um consenso partidário
16:24da minha convicção,
16:25eu não teria problema
16:26em Anistiar,
16:26claro que a gente não pode
16:28deixar de falar
16:28que os atos
16:30foram ali graves,
16:31enfim,
16:32e é só para ponderar,
16:34há quem entenda
16:35que nem poderiam
16:36ser anistiados
16:37que o STF,
16:38depois que essa lei
16:39passasse
16:40ou viera a passar,
16:42que eles teriam
16:42o questionamento
16:44do controle
16:44dessa constitucionalidade.
16:46Por quê?
16:46Porque,
16:47ah,
16:47é crime que se parece
16:49com o terrorismo,
16:50enfim,
16:50mas aí a gente avançaria
16:51nessas brigas.
16:52Eu não vejo problema
16:53nenhum,
16:55não estou dizendo
16:55que eu faço isso
16:57sendo Priscila,
16:58tá?
16:58Sendo Priscila,
16:59não é isso.
17:00Agora,
17:00sendo deputada
17:01e tendo a competência,
17:03sendo a maioria
17:04o meu partido ou não,
17:05eu acho que eu votaria
17:06com o meu partido.
17:06Votaria a favor.
17:07E o Acácio?
17:08Há quem diga
17:08que eu sou
17:09demasiadamente mureteiro,
17:11há quem diga
17:12que eu sou
17:13demasiadamente cucano,
17:15mas eu acho
17:16que a sociedade evolui
17:17e a legislação
17:18precisa acompanhar
17:20essa evolução.
17:22Os crimes
17:23do 359L
17:24e seguintes
17:25foram criados
17:26em 2021
17:27com uma determinada
17:28quantidade de pena.
17:30Foram aplicados
17:31na prática
17:32e chegou-se
17:33ao entendimento
17:34que essas penas,
17:35na maioria das hipóteses,
17:37são demasiadamente
17:38exageradas.
17:39Então,
17:39a gente tem
17:40duas oportunidades.
17:41Oportunidade
17:42de mudar a lei,
17:43corrigir a lei
17:44e, consequentemente,
17:46corrigir as situações
17:47onde ela foi aplicada
17:48de forma excessiva.
17:50Então,
17:51eu vou pela solução
17:52da lei intermediária.
17:53Isso aí é
17:53na proposta do meio.
17:55No luna do meio.
17:56Isso.
17:57E o Felipe Monteiro?
17:59Tem um ponto
17:59que eu acho interessante,
18:00Acácio.
18:00Quando eu olho,
18:00por exemplo,
18:01a questão
18:01do golpe de Estado,
18:04tentativa de golpe de Estado,
18:05atentado ao Estado
18:06democrático de direito,
18:07na minha opinião,
18:08o crime é grave mesmo.
18:09A pena tem que ser grave mesmo.
18:10Não dá para você
18:11atenuar
18:12um crime
18:13contra o Estado
18:14democrático de direito.
18:15Tentativa de golpe de Estado,
18:16a gente passou por vários
18:17golpes de Estado
18:17da nossa história,
18:19é algo que marca
18:19a história de um país,
18:20de uma sociedade.
18:22Então,
18:22eu não vejo como
18:23atenuar,
18:24na minha opinião,
18:25a tentativa de golpe de Estado.
18:26O problema,
18:26na minha opinião,
18:27é exatamente o erro
18:28da eleição do Supremo Tribunal Federal
18:30em colocar
18:31uma massa heterogênea
18:33dentro de uma homogeneidade,
18:35de modo a colocar
18:36todo mundo no mesmo barco.
18:37Todo mundo que estava ali
18:38está querendo dar o golpe de Estado.
18:40Claro que não.
18:40Tinha gente
18:41que queria dar o golpe de Estado
18:42efetivamente
18:42e tinha gente
18:43que não queria dar o golpe de Estado.
18:45Então,
18:45na verdade,
18:46o STF errou.
18:47A legislação não está errada
18:48nesse caso concreto.
18:49Então,
18:49na minha opinião,
18:50para resolver
18:51o tensionamento social
18:53que o Brasil está passando,
18:54essa polarização nefasta,
18:56na minha opinião,
18:57a única alternativa
18:58é anixear
18:59essas pessoas
19:00do Rio de Janeiro.
19:00Você sabe
19:01que eu concordo
19:01com o Pepe?
19:02Porque também acho
19:02que não tem um erro
19:03de legislação,
19:04tem um erro de julgamento
19:05no caso aí.
19:06Até porque,
19:07se a gente considerar,
19:09os efeitos
19:10das duas propostas
19:11são efeitos diferentes.
19:13Anistia é perdão
19:14para o passado
19:15e pronto.
19:16A mudança
19:17na pena da lei,
19:19que é a proposta do meio,
19:20é inclusive
19:21para o futuro.
19:21Ou seja,
19:22se daqui a pouco
19:22vier um alucinado qualquer
19:25e quiser,
19:25de fato,
19:27dar um golpe de Estado,
19:28verdadeiramente
19:29um golpe de Estado,
19:30ele seria beneficiado
19:31com uma pena branda
19:33por conta
19:34da mudança da lei.
19:35Tem também
19:36esse efeito colateral
19:37que é o efeito
19:38da mudança da lei
19:39para frente também,
19:40né, Cássio?
19:41Mas sabe qual é a questão
19:42que me preocupa?
19:43Tudo bem
19:44que a grande maioria
19:45no 8 de janeiro
19:46não queria dar
19:47o golpe de Estado.
19:48Que eles tenham servido
19:49como massa de manobra
19:51no 8 de janeiro.
19:53Porque isso, sabe,
19:53e acho que isso é indiscutível
19:54independentemente
19:55do lado da polarização,
19:57são poucas as pessoas
19:58no Brasil,
19:59por exemplo,
20:00que têm a capacidade
20:01não só intelectual,
20:03mas a capacidade
20:04em termos de poder
20:05efetivamente
20:05de darem
20:07um golpe de Estado.
20:08Eu concordo
20:09com vocês nisso.
20:10A questão é que
20:11por mais que elas tenham
20:12servido de massa
20:13de manobra
20:14naquele contexto,
20:16elas agiram
20:17de forma dolosa.
20:18Talvez elas não
20:19tivessem noção
20:20do que elas estivessem
20:21praticando ali,
20:23o papel ao qual
20:24elas estavam se prestando.
20:26E também,
20:27quando a gente
20:27pensa em anistia,
20:29eu acho que a gente
20:29tem que fazer
20:30um retrocesso histórico.
20:31Ao final da ditadura,
20:32militar no Brasil,
20:34nós tivemos uma legislação
20:35que anistiou
20:36de lado a lado.
20:38E até hoje,
20:39a gente vive
20:40com o fantasma
20:41de, olha,
20:42vamos voltar
20:44a investigar
20:45o que aconteceu lá.
20:46Não,
20:47é comparável sim.
20:48Comparável.
20:48Anistia,
20:49anistia em qualquer contexto,
20:50PP.
20:50Anistia democrática,
20:51ditadura militar,
20:53com...
20:54Mas anistia,
20:55a gente está falando
20:55de anistia...
20:56A gente está falando
20:57do mesmo instituto jurídico,
20:59podem ser situações diferentes,
21:01mas a gente fala
21:02do mesmo instituto jurídico.
21:03E a aplicação
21:04desse instituto jurídico
21:06dá margem
21:07à mesma discussão.
21:08Quem garante
21:09que daqui a 20 anos,
21:10se nós anistiarmos
21:11essas pessoas,
21:12alguém não vai bater
21:13no peito e falar,
21:14olha,
21:14o Brasil está nessa situação
21:16porque anistiaram
21:17o pessoal lá
21:18do 8 de janeiro.
21:20Então,
21:20se é para falar
21:20de estabilidade política
21:22do país,
21:23eu acho que a solução
21:23intermediária é a melhor.
21:25A solução mais radical,
21:27ela não contribui
21:28com estabilidade nenhuma.
21:30Ela contempla um lado
21:31e deixa o outro descontente.
21:33Mas aí também,
21:33eu acho que nós partimos
21:35de uma falta de estabilidade,
21:37nós estamos partindo
21:37de um cenário estável,
21:38Acácio,
21:39para um cenário de instabilidade
21:40em razão da anistia.
21:41Essa instabilidade
21:42foi gerada
21:42por essas decisões
21:44deturpadas da Suprema Corte
21:45que, enfim,
21:46que violaram diversos princípios,
21:48violou o devido processo legal,
21:50violou o código
21:51de processo penal,
21:52enfim,
21:52eu acho que essa instabilidade
21:54foi criada pelo próprio Supremo
21:55e aí uma medida
21:56mais radical
21:57é para corrigir
21:58uma instabilidade
21:59e é criada,
22:00não de algo
22:00que estava centrado
22:01e passou a ser instável
22:03pela anistia.
22:04Então,
22:05eu acho que é nesse ponto
22:06que o PP
22:06acerta muito
22:08porque,
22:09de fato,
22:10nós temos aí
22:11uma gravidade
22:12muito grande
22:13desses crimes
22:13e que retroceder
22:15na penalização
22:16é inclusive você estimular
22:18que isso seja feito novamente.
22:20Nós vivemos
22:20um contexto polarizado
22:22na política
22:22e que,
22:23infelizmente,
22:24suscita emoções
22:24nas pessoas.
22:26Eu não acho
22:27que foi o caso
22:27do 8 de janeiro,
22:28não acredito que aquilo
22:29seja uma tentativa idônea
22:30de golpe de Estado,
22:32mas o futuro
22:33só Deus sabe,
22:34enfim,
22:35que nós tenhamos,
22:35de fato,
22:36um grupo organizado,
22:37amparado
22:38pelas instituições
22:38que possa tentar
22:39um golpe de Estado
22:40baseado nessa
22:41negligência legal
22:42em termos penas brandas
22:44para esses crimes tão graves.
22:44Fala, Pepe,
22:45o que você estava...
22:46Não, assim,
22:46eu acho que é incomparável
22:47a anistia que aconteceu
22:49no período
22:50de transição democrática
22:51do Brasil,
22:52de ditadura militar
22:53para a nova república,
22:55com o que está acontecendo agora.
22:57Naquela época,
22:58a gente tinha 21 anos
22:58de ditadura militar
22:59e tinha vários crimes
23:01que foram cometidos
23:01e foram acobertos
23:03por conta da anistia,
23:04não é?
23:05E a sociedade
23:05tem o direito
23:06de conhecer a sua história,
23:08a sua memória,
23:09o direito da memória
23:09faz parte da sua sociedade.
23:11Então, eu sinto
23:12que a anistia,
23:12naquele momento ali,
23:13apagou tudo isso
23:14da história do Brasil
23:15e que foi um erro.
23:17O Brasil tinha uma dívida
23:18com as pessoas
23:19que foram torturadas
23:20na ditadura militar,
23:21com as pessoas
23:21que desapareceram
23:22na ditadura militar,
23:23diferente do caso agora.
23:25Que dívida histórica
23:26o Brasil teria
23:27com o anistiado
23:28do 8 de janeiro?
23:29Nenhuma.
23:30Zero.
23:30Zero.
23:31Quase nenhuma, né?
23:32Então, na minha opinião,
23:33o prejuízo
23:34que a anistia trouxe
23:35no passado
23:36não iria ter
23:37nesse caso concreto
23:39do 8 de janeiro, né?
23:40E quando você compara
23:41o que aconteceu com o Brasil
23:42e com a Argentina, por exemplo,
23:43que não teve anistia,
23:44e os militares
23:44foram punidos, né?
23:46E foram criminalizados, né?
23:48Você vê que é uma sociedade
23:48que entende muito mais
23:49em sua memória
23:50o seu passado
23:51do que a sociedade brasileira, né?
23:53E...
23:53Então, por isso que eu faço
23:54divisão, Acácio.
23:55Eu não acho que é comparável
23:56você fazer uma anistia
23:58de 8 de janeiro
23:58com a época da transição
23:59democrática no Brasil.
24:00Pepe, mas aí, respondendo a você
24:02e o Diego,
24:02não é comparável
24:03nesse momento.
24:05A gente está fazendo
24:05um recorte atual
24:07como foi feito
24:08ao final da ditadura
24:09na década de 80.
24:1121 anos, Acácio.
24:11Não, tudo bem,
24:12mas a gente faz
24:14um recorte atual.
24:15Eu estou falando
24:15para a gente fazer
24:16uma prospecção
24:17daqui 20 anos.
24:18No Brasil,
24:20até o passado,
24:21até a história
24:22é incerta.
24:23Para as pessoas
24:24levantarem
24:25todas essas discussões
24:27sobre injustiça,
24:29quererem reavivar
24:30essas circunstâncias
24:31daqui a 20 anos,
24:32quererem reiniciar
24:34esses julgamentos
24:34daqui a 20 anos,
24:36no Brasil não é algo
24:37tão distante
24:38e nem algo impensável.
24:40É isso que me preocupa.
24:42Seja uma solução boa
24:43ou uma solução ruim,
24:44a gente precisa dar
24:45uma solução agora
24:46e uma solução definitiva.
24:48Do contrário,
24:49essa bola vai ficar
24:50pipocando na frente
24:51da sociedade brasileira
24:53durante muito tempo.
24:55Essa coisa da anistia,
24:56que foi um instrumento
24:58de negociação,
24:59inclusive,
24:59para a transição
25:00para o Estado Democrático,
25:02ela é,
25:03vez ou outra,
25:04questionada
25:05para alguns casos
25:06específicos,
25:07que, na verdade,
25:08são alguns jeitos
25:08jurídicos de você punir
25:10quem você quer punir
25:11de alguma maneira.
25:12Comissão da verdade.
25:13Exato.
25:13Tem também uma militância
25:15que tem todos os seus motivos,
25:17as suas razões,
25:18enfim,
25:18para ter isso como bandeira.
25:20São familiares,
25:21às vezes,
25:21de pessoas que sofreram
25:22na pele,
25:24às vezes,
25:24até com a vida
25:25durante a ditadura militar,
25:26mas uma das saídas,
25:27por exemplo,
25:28é, por exemplo,
25:29aquele que foi acusado
25:32de ter torturado
25:33e sumido
25:34com o corpo
25:34de uma pessoa
25:36que jamais apareceu,
25:38ele foi anistiado
25:39pelos crimes
25:39que cometeu
25:40até aquela data.
25:41Mas como o corpo
25:42de algumas pessoas
25:43não apareceu,
25:44teoricamente,
25:44estão sequestrados.
25:46E o sequestro
25:46ainda está acontecendo.
25:48É um crime permanente.
25:49e essa é uma tese
25:51que colou,
25:52inclusive,
25:52por algum tempo
25:52no Ministério Público Federal.
25:54Eu lembro disso
25:54de ter estudado
25:55e aí alguns desses
25:57da ditadura
25:58poderiam sofrer
25:59processos agora,
26:01depois de muitos anos,
26:02porque o crime
26:03não teria acontecido,
26:04o crime ainda
26:05estaria
26:06acontecendo,
26:08já que não tem o corpo.
26:09Enfim,
26:10é uma questão assim,
26:11essa coisa de anistia,
26:12meu amigo,
26:13é coisa para
26:14conversar
26:15por muito
26:15e muito tempo.
26:17Já que estamos
26:18no Domingão,
26:19só uma dica cultural,
26:20filme 1985
26:21que fala desse julgamento
26:23na Argentina.
26:23É um filme muito legal
26:24para falar desse
26:26contexto histórico.
26:271985.
26:28Ó, um outro assunto.