Luiz Felipe D'Avila recebe Leandro Piquet Carneiro, professor do Instituto de Relações Internacionais e coordenador da Escola de Segurança Multidimensional da USP. O pesquisador esclarece as reais causas da expansão do domínio do crime organizado no território brasileiro e quais mudanças estruturais na legislação e no Estado podem contribuir para reduzir o mercado de atividades ilícitas.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, bem-vindos. Toda semana
00:10temos um encontro marcado para
00:12falarmos sobre os assuntos mais
00:13importantes do momento e sempre
00:15com um convidado especial. A
00:18segurança pública é o tema que
00:20tira o sono do brasileiro. O
00:22medo de sair às ruas e de ser
00:24assaltado, roubado ou mesmo
00:26tomar um tiro é uma aflição
00:28diária de todas as pessoas que
00:31vivem nos centros urbanos. As
00:33estatísticas confirmam o temor
00:35da violência. O Brasil tem uma
00:37das taxas mais altas de homicídio
00:39do mundo. Quarenta e três mil
00:42pessoas são assassinadas por ano.
00:45Somente países em guerra possuem
00:47índices tão elevados como o
00:48nosso. A violência no Brasil é
00:51fruto da impunidade, de leis
00:53brandas e da ausência de
00:55investimento em questões cruciais
00:57como construção de presídios e
01:00inteligência. O resultado de
01:02tantos anos de descaso com a
01:04segurança pública é evidente. O
01:06crescimento do crime organizado e
01:08seu papel protagonista na
01:10comercialização internacional de
01:12drogas, sua capacidade de
01:14controlar territórios e presídios e
01:17sua crescente infiltração nas
01:20atividades de mercado, na
01:22política, no judiciário, revela um
01:24país a caminho de se tornar um
01:26narco-estado. Mas para evitar esse
01:28desastre, o Brasil precisa tratar a
01:31segurança pública com a urgência
01:33que o tema exige. E para falar sobre
01:35esse assunto, o meu convidado hoje é o
01:38professor do Instituto de Relações
01:40Internacionais e coordenador da
01:42Escola de Segurança Multidimensional
01:44da USP, Leandro Piquet Carneiro. Leandro, seja
01:47muito bem-vindo à entrevista com o
01:49Dávila. Muito obrigado, Dávila.
01:51Leandro, a gente tem esse grande desafio
01:53da segurança pública. Todo mundo fala,
01:55fala, fala, mas os indicadores ainda
01:57mostram o Brasil que está perdendo a
01:59guerra para a segurança pública. Então
02:01vamos começar por um tema assim, muito
02:03importante. O Brasil tem fama do país
02:06que prende e solta. Quantas vezes pessoas
02:09são presas, dezenas de vezes, aquela
02:11ficha corrida extensa e isso passa uma
02:14enorme sensação de impunidade para a
02:16população. Como é que a gente pode
02:18resolver esse primeiro grande problema?
02:20O Brasil pode parar essa onda de
02:22prende e solta? Dávila, a primeira coisa
02:25que a gente precisa fazer urgentemente é
02:27medir esse processo. Nós não temos
02:29nenhuma estatística oficial do prende e
02:33solta, no sentido do infrator que é
02:35preso diversas vezes e tem uma longa
02:39trajetória de passagens pela polícia,
02:41inclusive de condenações. Então nós
02:44temos, nós não temos informações
02:45sobre isso. Nós não temos nenhum banco
02:47de dados organizado no sentido
02:49longitudinal da trajetória desse
02:52indivíduo e suas várias passagens
02:54pelo sistema. Então, na verdade, nós
02:56temos uma precariedade de informação
02:58que começa a afetar nossas políticas
03:01no funcionamento do sistema de justiça
03:03criminal. Porque, na verdade, fica uma
03:05discussão sobre muitos advogados e
03:09muitos ativistas de direitos humanos
03:11argumentam que o Brasil prende muito e
03:14prende mal. Na verdade, quando a gente
03:16olha os dados e compara
03:18internacionalmente, nós prendemos muito
03:20pouco. Eventualmente, podemos até
03:22prender mal no sentido de que poderíamos
03:24prender por crimes mais graves, como
03:26homicídio, como criminosos organizados.
03:29Isso é sempre importante, mas hoje nós
03:32temos uma carência de informação
03:34básica sobre essa trajetória no crime.
03:37Esse é o primeiro ponto que eu acho
03:39que a gente tem que enfrentar. Produzir
03:40informações confiáveis sobre a trajetória
03:43e poder começar a desenvolver políticas
03:45e mudanças na legislação que ajudam o
03:49sistema de justiça criminal, ajudam as
03:51polícias, o sistema penitenciário também
03:54a fazer a devida execução penal
03:58desses infratores, a partir do conhecimento
04:02sobre a trajetória que esses infratores
04:04têm no crime. Então, se a gente não
04:07sabe quantas vezes esse infrator passou
04:11pelo sistema, fica muito difícil, por
04:14exemplo, uma legislação no estilo
04:16americano, que penaliza infratores que
04:20têm várias passagens. Depois, num certo
04:22momento, você tem a pena gravada, a pena
04:24ampliada, mesmo que o crime tenha uma pena
04:27de quatro, cinco anos, se é a terceira vez
04:29aquele mesmo crime, isso reflete no aumento
04:32da pena ao longo, né, por um tempo maior.
04:35Então, nós precisamos enfrentar de frente
04:37esse problema da falta de informação,
04:40precisamos levar a sério o que os
04:43operadores do sistema de justiça criminal,
04:45as polícias, o Ministério Público,
04:47indicam que existe sim um problema que
04:50não é de prende muito e prende mal, mas
04:53é que prendemos pouco e isso tem sido
04:56um grande problema para o sistema que
05:00exerce essa pressão sobre o infrator,
05:02sobre o condenado, sobre o criminoso,
05:05ele poder mover a sua decisão de
05:07cometer ou não um crime, né?
05:09Bom, nesse primeiro ponto, você já
05:11trouxe dois elementos fundamentais.
05:13Primeiro é como integrar mais os bancos
05:16de dados para que nós possamos ter
05:18acesso a isso. Nós temos uma legislação
05:21muito estadual, né, na questão da
05:22segurança. É possível fazer alguma coisa, ou
05:25está sendo feito alguma coisa para essa
05:27integração de banco de dados da
05:29polícia civil, conversar com a polícia
05:31militar, com a polícia federal, para que
05:34nós possamos ter mais dados e
05:36evidências para fazer uma política
05:38pública mais calibrada para o combate
05:40ao crime?
05:41São Paulo avançou muito no período
05:43recente com a organização do Centro
05:46Integrado de Comando e Controle e de um
05:49programa chamado Muralha Paulista.
05:50O Muralha Paulista, ele tem essa
05:52essa lógica de integração, de
05:55responsabilizar o usuário, né, monitorar
05:58o usuário policial que está utilizando
06:00o sistema para saber que tipo de
06:02consulta está sendo feita. E isso ajuda
06:04também, na medida que você controla o
06:06quem usa, controla, isso ajuda o
06:09compartilhamento, porque dá segurança
06:10jurídica, os soldados sensíveis, então a
06:14troca de informação no âmbito desse
06:17sistema de polícia e justiça criminal,
06:19ela precisa sempre de um cuidado muito
06:22grande com relação às informações. Então
06:24esse sistema, essa, a lei do Muralha
06:27Paulista, ela ajuda a criar esse ambiente
06:29de controle e compartilhamento. Eu acho
06:32que é um caminho muito importante, que
06:35poderia ser seguido também no nível
06:36federal, tem sido um pouco a política
06:39também de tentar investir na construção
06:41desses sistemas compartilhados de
06:44inteligência, uso de dados, acho que isso é
06:45crítico. Agora, em particular, alguns
06:48dados, nós temos grandes lacunas, esse
06:50dado do longitude, na história de vida
06:53do criminoso, a história do criminoso no
06:56crime, e esse dado, os Estados Unidos
06:58têm uma série de pesquisas muito
07:00interessantes sobre isso, muito
07:01importantes, que permitem grandes
07:03insights do ponto de vista de políticas
07:05públicas, e nós carecemos disso.
07:07Bom, o segundo ponto é a legislação.
07:09Você tocou, ao meu ver, numa questão
07:12crucial, a importância de uma legislação
07:14penal, que crimes recorrentes vão aumentando
07:17a pena, vão agravando essa pena, para
07:19manter essa pessoa encarcerada, para não
07:21termos esses criminosos com ficha corrida
07:22de 10, 14 vezes, 15 vezes sendo preso.
07:26Nós estamos mexendo nessa história de lei de
07:28execução penal, ou isso é um daqueles
07:30projetos que continuam na gaveta do
07:32Congresso Nacional?
07:33Esse está na gaveta. A gente precisa
07:36tirar, a gente precisa olhar para isso com
07:38calma, mas existem iniciativas importantes no
07:40Congresso hoje, de vários lados ali dentro
07:44do Congresso, tentando mexer nesse texto.
07:46Eu acho muito importante que a execução
07:48penal sofra um processo de revisão, no
07:52sentido de identificar quais são as
07:53lacunas que estão sendo exploradas, a
07:56questão da saidinha, que ela pode ser
08:00boa para determinado tipo de preso, mas
08:01ela não pode ser uma garantia geral.
08:05Alguém que está começando sua carreira,
08:07que não tem nenhuma passagem, que precisa
08:09voltar para a família, vai lá. Agora, outra
08:12coisa bem diferente, aquele infrator,
08:15que já tem várias passagens, que não
08:17tem como apelar a esse tipo de direito,
08:19por exemplo. Então, essa nós temos que
08:21olhar ponto a ponto quais são as brechas,
08:24quais são as lacunas na lei de execução
08:26penal e tentar tornar esse sistema mais
08:29blindado para o cumprimento da pena em
08:32regime fechado, para aqueles que são
08:34efetivamente perigosos, são infratores que
08:37uma vez nas ruas vão cometer novos crimes,
08:40esse tipo de situação. A gente precisa
08:41ter um, por óbvio, como sociedade, como
08:44Estado, uma resposta mais adequada do que a
08:48que temos oferecido até o momento.
08:51Bom, nós não temos no Brasil uma
08:53diferenciação de tipos de presídio para
08:56tipos de criminoso. Nós deveríamos ter
08:58pessoas de baixa periculosidade, que
09:00roubam o celular e um faccionado que
09:03lidera, controla um território importante.
09:06Não seria bom misturar essas pessoas na
09:09cadeia, porque aí o que a gente está
09:10fazendo é incentivando essa escola do
09:12crime. Existe alguma política pública ou
09:15legislação nesse sentido hoje, Leandro?
09:17Mais uma vez, isso depende muito da
09:19capacidade dos estados. São Paulo é um
09:21dos poucos estados que tem um mínimo de
09:23estruturação, tem o centro de detenção
09:24provisória, tem unidades que são
09:26diferenciadas do ponto de vista do nível
09:28de segurança que oferecem. São Paulo tem
09:31vagas no regime disciplinar diferenciado
09:33para aqueles infratores mais agressivos,
09:36de organizações criminosas. Agora, isso é uma
09:38realidade aqui. Praticamente não tem nenhum
09:42outro lugar do Brasil. Então, nós temos um
09:44sistema federal, sistemas estaduais que são
09:47muito diferentes. Então, você tem toda a
09:51razão. Quer dizer, Minas está avançando
09:52muito também. Minas tem experiências muito
09:55bem sucedidas de associações que criam, que
09:58cuidam ali dos infratores iniciantes, num
10:02ambiente que é controlado pelas próprias
10:04famílias, pela sociedade civil, para o
10:07cumprimento de penas mais brandas. Então,
10:10esse tipo de diferenciação, como você
10:12fala, é fundamental para evitar a
10:15contaminação, digamos assim, o recrutamento
10:17por organizações criminosas e também
10:20garantir que aqueles que são uma ameaça
10:24de fato precisam estar isolados, precisam
10:27estar dentro de um sistema que oferece uma
10:29segurança maior para os agentes, para o
10:31sistema e uma comunicação, um poder de
10:34recrutamento cada vez menor dentro, diante
10:38da massa carcerária. Agora, Leandro, um dos
10:40dramas é que o crime organizado parece
10:43hoje que controla os presídios. Não é o
10:45Estado que manda no presídio. A lei do
10:46presídio é feita pelo crime organizado. E
10:49isso é um desastre, porque ao entrar no
10:51presídio, provavelmente você acaba se
10:54filiando a alguma das facções. Como é que o
10:56Estado pode recuperar a sua autoridade
10:58dentro dos presídios?
11:01Essa é uma área muito sensível no
11:03Brasil. Nós temos que, realmente, como
11:05sociedade, parar e tomar uma decisão.
11:08Precisamos investir, investir, investir na
11:11construção de presídios, na qualidade
11:14desses...
11:15Temos um déficit grande hoje, né?
11:16Um déficit gigante. Então, nós... é comum
11:19ouvir de juízes que, muitas vezes, as
11:23audiências de custódia resultam em liberação
11:25de infratores porque não há vaga no
11:28sistema. Então, isso não é uma desculpa. De
11:30fato, em muitas situações não há vaga, né?
11:34E a prioridade precisa ser dada para aqueles
11:37crimes efetivamente mais violentos, etc.
11:39Então, essa situação de falta de vagas, essa
11:41situação de problemas de gestão, de
11:44qualificação de pessoal, nós precisamos
11:45entender que essa é uma área crítica para
11:48controlar o crime. Sem um sistema prisional,
11:51com vagas no volume necessário, sem
11:55qualidade, nós vamos perder essa batalha
11:57como estamos perdendo, né? Nós vamos
12:00ficar correndo atrás de um problema sem
12:03conseguir fazer com que o sistema de
12:06justiça criminal sinalize aquilo que ele
12:08precisa sinalizar, que é crimes serão
12:11punidos, crimes serão punidos com penas
12:14de prisão, penas de prisão são dolorosas
12:17em vários sentidos. Vai incapacitar esse
12:20criminoso durante um período em que ele
12:21está preso, ele vai sofrer o confinamento,
12:28ele tem que ter os direitos respeitados,
12:30ele tem que ter condições para cumprir a
12:32sua pena, mantendo sua dignidade, claro,
12:36mas isso não significa saídas em épocas, né?
12:41É, saídinha. Saídinha, isso não significa isso,
12:44significa rigor no cumprimento das penas de
12:47prisão. Acho que o sistema de justiça
12:48criminal, quando ele funciona punindo, ele
12:52sinaliza para o infrator, cuidado, porque
12:55isso aqui vai custar muito da sua vida.
12:59É um poder de dissuasão.
13:00Dissuasão, né? Quer dizer, então é isso que o...
13:02É para isso que serve esse sistema. Ele
13:04precisa existir, ele precisa existir com
13:06capacidade para receber todos os que a
13:10justiça condenar. E a execução precisa ser
13:12feita dentro de condições em respeito aos
13:16direitos humanos e com qualidade, porque
13:18mais uma vez, você tem toda razão. Se não
13:21cuidamos do preso, o crime organizado cuida,
13:24recruta, então facilita. Já prisão no mundo
13:28inteiro já é um RH do crime, né? Se a gente
13:31não, como sociedade, como Estado, não cuida,
13:34a coisa fica muito feia. E Leandro, qual é mais
13:37ou menos esse déficit carcerário no Brasil?
13:42Também variações estaduais brutais, assim.
13:44Tem Estado que faltam... tem quatro presos
13:48por vaga, né? Tem Estado 2,7. Então você tem
13:52diferentes situações nos Estados, mas em
13:56média nós estamos com metade da capacidade
13:59do que deveríamos ter para o cumprimento
14:04daqueles que já estão apenados, esperando
14:07ou em vias de cumprir pena.
14:10Então, certamente, uma das medidas urgentes,
14:13imprescindíveis, é a construção de novos
14:16presídios.
14:17Imprescindível, imprescindível. Qualificação
14:20da Polícia Penal, a organização de uma
14:24estrutura que nenhum político gosta, nenhum
14:26político estadual gosta de... vai cortar faixa
14:30de presídio, né? Não vai. Quer dizer, é um
14:32investimento que ele coloca lá no final da
14:34lista, né? Quer cortar faixa do hospital, da
14:37escola, da ponte, mas presídio, ninguém quer ir,
14:41né? Ninguém quer saber que está gastando
14:44dinheiro nesse tipo de serviço, que é
14:47fundamental, mais uma vez, para sinalizar
14:50para o crime o custo do crime.
14:52Nós não deveríamos ter um plano nacional
14:54para ajudar os estados a construir esses
14:56presídios e suprir as vagas?
14:58Há verbas federais para isso, há uma
15:02tentativa de criar alguma coordenação
15:05federal também nesse âmbito, mas todo o
15:09sistema de justiça criminal, ele é muito
15:11estadual, o Estado tem muita força, o
15:13governador tem muita força. Então, eu acho
15:15que o... é... eu acho que um caminho também
15:18muito importante na discussão sobre
15:20legislação é talvez aumentar o espaço de
15:23iniciativa de liberdade para os estados em
15:25matéria penal e execução penal, criar um
15:28pouco, uma competição na federação por
15:31diferentes soluções, um governador que
15:36acredita na eficácia do sistema de justiça
15:38criminal na punição, poder ter a liberdade de
15:41investir mais, de construir, ou ter adotar
15:44leis, um certo, uma variação ali local,
15:47estadual da lei penal brasileira. Então, essa
15:49diferenciação me parece muito importante
15:53nesse momento para pensar, ou fomentar,
15:56melhor dizendo, uma competição entre as
15:59unidades da federação, né? É o verdadeiro
16:01federalismo, dá mais autonomia aos estados
16:03para poder testar legislações. E a gente
16:05aprende com isso, né? E nós aprendemos com
16:07isso, exatamente. Nessa estrutura dos
16:11presídios, nós diríamos o que? Que é preciso
16:15fazer presídio mais de, para baixa
16:18periculosidade, para faccionado? E vocês
16:21têm dados, estudos que mostram qual é o
16:23tipo mais premente de tipo de presídio que
16:26nós precisamos hoje? O sistema, em
16:30língua geral, ele precisa ter uma arquitetura
16:32reconhecendo essa, digamos, esses níveis,
16:37né? Mais vagas para baixo, né? Para os crimes
16:41com armas de fogo, roubo, furto, isso que está
16:44causando todo esse, esse transtorno nas
16:47grandes cidades brasileiras, precisa ser
16:49punido com penas de prisão, porque são
16:51crimes gravíssimos, né? Roubo a mão armada
16:53em particular. E essas unidades, não
16:58necessariamente são tão caras quanto as
17:01que exigem... De alta segurança. De alta
17:03segurança, vagas para esse regime disciplinar
17:06diferenciado, que o preso fique isolado.
17:09Mas eu diria que os estados precisam
17:11compensar essa arquitetura, entende? Essa
17:15arquitetura do sistema prisional, tendo
17:17desde as unidades de maior complexidade,
17:21centros de detenção provisória, centros para
17:24cumprimento de penas e medidas alternativas,
17:27nesse estilo das APACs de Minas Gerais, que
17:30são essas associações de família e locais, de
17:35igrejas ajudando a recuperar presos. Então,
17:37a gente precisa pensar nessa diferenciação, em
17:42primeiro lugar, né? De acordo com o Estado.
17:45Agora, é uma realidade nacional, crime
17:47organizado, líderes de facções, organizações
17:50criminosas, controle de território, o negócio
17:54assim, ilícitos, pesados, com criminosos
17:58poderosos, com alto poder de corrupção, para
18:02esses, a gente precisa estar preparado com
18:05unidades mais complexas, de maior
18:07segurança. Agora, Leandro, o Brasil evoluiu
18:11bastante em parceria público-privada, em
18:13concessão, na parte de infraestrutura, de
18:16estradas e tal, mas nós não avançamos nisso na
18:19questão da construção de presídios. Parece que
18:21segurança pública continua a ser o monopólio do
18:23Estado, uma questão que não pode se debater,
18:27parceria público-privada ou concessão.
18:29Por que existe tanta resistência para discutir
18:34isso, inclusive para suprir a ausência de
18:37investimento dos Estados na construção de
18:39novos presídios?
18:40Tem sido um histórico de fracasso, né? São
18:44várias tentativas, Rio Grande do Sul, Minas,
18:47em Pernambuco, no Rio também foi pensada uma
18:53estrutura de parceria público-privada. Então,
18:55barreiras de todo tipo, do ponto de vista do
18:59processo de licitação dessas parcerias, com
19:03tantas restrições ao setor privado, que
19:05torna praticamente impossível o aparecimento
19:09de empresas interessadas. Principalmente as
19:12empresas internacionais que têm alguma
19:13competência nesse processo, não se
19:16interessam em participar, termina ganhando
19:18uma empresa meio improvisada, local, e isso
19:22o processo vai caindo, a coisa não anda, o
19:26Ministério Público questiona. Enfim, não
19:29conseguimos. Literalmente é uma história de
19:32fracasso até aqui, que a gente precisa, mais
19:35uma vez, levar a sério, né? Porque esse déficit vai,
19:39por óbvio, demandar parcerias desse tipo,
19:43capacidade do setor privado para construir
19:45essas unidades.
19:46E essa briga é no Congresso Nacional, é com os
19:49governos estaduais, são os governadores
19:51entrando em campo, como é que nós devemos fazer
19:53essa briga?
19:54Essa briga específica das PPPs, do sistema
19:57prisional, eu acho que é uma briga mais
20:00complexa, porque envolve muito os ministérios
20:02públicos e as justiças dos estados, né?
20:05Então, eu acho que muitas vezes quem tem a
20:09formação jurídica não tem abertura para
20:12discutir certos temas de gestão, de
20:15investimento, não tem uma cultura de pensar
20:18essas relações público-privadas dentro do
20:21marco próprio da área. Enfim, fica difícil
20:25tentar avançar nessa discussão com os
20:28operadores, com a visão de mundo, com a
20:32visão de direito que eles têm hoje em dia.
20:34Quase que a gente precisa de uma revolução
20:37no plano das ideias, assim, sentar para
20:38conversar, tentar explicar por que isso é
20:40importante, chamar os economistas para
20:42conversar com os juízes e os promotores,
20:45explicando um pouco a necessidade e as
20:47vantagens desse tipo de parceria para
20:49resolver um gargalo que só, hoje, que
20:53vitima principalmente a população
20:55carcerária.
20:57E, Leandro, existe alguma iniciativa nesse
21:00sentido para criar esse senso de urgência,
21:02reunir setor público, ministério público,
21:05governadores para discutir esse assunto?
21:07Eu sinto que o Brasil está vivendo uma
21:11sensação, assim, estamos numa crise de
21:13segurança pública, não é?
21:14Exatamente.
21:15Estamos todos tocados, conversando, a gente
21:19liga o rádio, a televisão, o jornal, todo dia,
21:22crime, a segurança pública, são crimes
21:24absurdos, covardes, criminalidade
21:27organizada. Então, o tema assumiu um
21:31tamanho que exige mobilização.
21:34Então, eu aposto que, assim, está muito
21:38ruim, muitos críticos à situação, mas a
21:41vantagem é que a gente vai poder, como
21:43sociedade, parar e falar, agora a gente
21:45tem que levar a sério essa crise.
21:47Bom, para falar como crítico isso está, é o
21:51avanço do crime organizado. Acho que esse
21:53é o tema, hoje, que tira o sono dos
21:55brasileiros, porque parece que está tudo
21:57debaixo dessas grandes organizações
21:58criminosas, né? Elas surgiram praticamente
22:02dentro dos presídios, né? Me lembro,
22:04PCC, Comando Vermelho, tudo isso nasce nos
22:07presídios, né? Sim. Para botar ordem nos
22:09presídios e depois começa a entrar cada
22:12vez mais no tráfico de drogas. Conta um
22:14pouco para a gente essa, rapidamente,
22:16essa história do crescimento do crime
22:18organizado, seu nascimento e, e, ao se
22:21tornar hoje as maiores organizações
22:23criminosas do mundo na comercialização
22:25de drogas.
22:26Davila, eu, é um, é um processo muito
22:28interessante, não é, não ocorreu da
22:31mesma forma em todos os lugares do mundo.
22:33No Brasil, você destacou um ponto muito
22:35importante. Gangues prisionais se
22:38transformaram em grandes redes de
22:42organizações criminosas que operam
22:44diferentes mercados ilícitos fora, drogas
22:48principalmente, mas outros. Vamos entender
22:51um pouco essa conexão entre organização
22:54criminosa e mercado ilícito que eu acho que é
22:56muito importante para entender um pouco
22:58porque o momento é tão crítico. Eu entendo
23:02que PCC e Comando Vermelho tiveram essa origem no
23:06sistema prisional quando fizeram a passagem, a
23:10migração para o controle de diferentes
23:13mercados ilícitos nas áreas de influência,
23:17São Paulo, Rio e daí se expandindo pelo Brasil e
23:21transnacionalizando. Esse processo muda
23:25essencialmente a forma como essa organização atua. Ela
23:30vira muito mais uma rede de organizações
23:34locais que reivindicam essa marca, que usam uma certa, um
23:39certo ambiente de negócios criado por essa gangue
23:43prisional dentro dos presídios. Aí dentro dos presídios o
23:45PCC controla, tem hierarquia, tem comando, sabe, todo mundo
23:50sabe quem manda dentro daquela unidade, etc. Nas ruas não é, não é
23:53esse o modelo. O modelo de grupos locais altamente
23:58abertos e porosos no sentido de estabelecer negócios com
24:03outras organizações, prestadores de serviços de
24:08diferentes tipos, corrompendo agentes públicos em
24:11diferentes situações. Então o poder dessas
24:14organizações avança associado a um conjunto de
24:18atividades econômicas, que eu chamo de mercados
24:20ilícitos. A cocaína é um deles muito importante, mas não
24:24apenas. Hoje a gente vai, a lista inclui combustível
24:28adulterado, redes de postos de gasolina que
24:32comercializam combustíveis adulterados e são
24:35controlados por criminosos já condenados, às vezes em
24:39tráfico de drogas, em outras situações. Toda a parte
24:42financeira de fraudes contra o sistema bancário, de uso de
24:47engenharia social para obter vantagens aí na enganando as
24:52pessoas e as pessoas se vêem muitas vezes fazendo
24:56transações voluntárias, transferindo dinheiro porque
24:59foram enganadas. Então essas fraudes, esse uso da engenharia
25:02social é muito importante. Roubo de energia, né? Roubo de
25:05energia nas áreas que controla, ou a exploração de serviços de
25:10venda de gás. Aí os negócios, eles se, digamos assim, se
25:16complementam dentro do território controlado. Isso é um modelo
25:20muito típico, por exemplo, das milícias do Comando
25:22Vermelho no Rio de Janeiro, em Bahia, em todo o Nordeste, isso
25:26acontece. E no caso específico aqui do PCC, que é muito forte
25:31nessa área de cocaína e com a cocaína chegava até o Brasil
25:37para abastecer o mercado consumidor e a partir dos anos
25:402000, roubo, são todos empreendedores, todos vão nos
25:43negócios. Bom, se a gente traz cocaína até São Paulo para
25:47abastecer o mercado consumidor de São Paulo, por que não tentar
25:51exportar por Santos, né? E aí as conexões aparecem, as conexões
25:56com grupos na Europa, máfia. Máfia italiana, né? A máfia italiana
26:02que é muito pequena, é muito fechada, mas ela usa outras
26:06organizações criminosas, principalmente dos Balcãs, para
26:10operar isso, esse mercado no Brasil. Alguns italianos estão
26:15aqui, foram presos aqui. Operações importantes do Ministério Público de
26:19São Paulo, da Polícia Federal já mapearam toda essa rede de cooperação
26:25máfia, PCC, exportação de cocaína. A exportação de cocaína muda
26:30completamente a escala da atividade. O dinheiro precisa entrar, o paraíso
26:35fiscal, tem toda a engrenagem de lavagem de dinheiro. Então eu diria o
26:39seguinte, que hoje nós temos uma situação de uma enorme rede de
26:44organizações que são, cada organização controlando um ponto dessa
26:49cadeia logística que vai dos Andes até a Europa, né? Mas são
26:55organizações que não tem um comitê central, não tem uma decisão
27:00tomada. Não é centralizado. Nada, zero, né? As pessoas mal usam as
27:06referências comuns ao PCC, muitas vezes usam essa lógica de uma
27:10comunicação baseada no salve, né? Que é essa coisa de anunciar um
27:14objetivo e todo mundo fica sabendo qual é o objetivo. Mas é cada um, é cada
27:19organização lidando com o seu espaço, com o seu nicho, com a sua atividade e
27:24ganhando nesse, digamos, na troca ao longo dessa cadeia logística e desse
27:31mercado que vai se transnacionalizando rapidamente, né? E vai ficando cada vez
27:38mais complexo por conta da questão da lavagem de ativos, né?
27:42Leandro, qual é o real impacto desse acordo recente do PCC com o Comando
27:48Vermelho? Isso já começa a ser, vamos dizer assim, a fusão de organizações
27:54criminosas numa coisa muito maior ou não?
27:57Há indícios de que isso está acontecendo em vários lugares do mundo, porque o
28:02processo que nós estamos vivendo é um processo, mais uma vez, não é Brasil
28:08só, a gente pode descrever assim como um grande processo de convergência de
28:13atividades ilícitas, lícitas de empresários antiéticos. O dono do posto de
28:21gasolina, ele pode ser um, às vezes tem muito posto de gasolina que é criminosos
28:25condenados, tem outros que não, são empresários antiéticos que querem vender combustível
28:30adulterado, tem a distribuidora, aí uma ou outra suspeita que vende combustível
28:36adulterado para esses postos. Então, essa convergência entre o lícito, né? Quer dizer,
28:43o antiético que vai se ligando à organização criminosa, vai operando de forma ilícita,
28:50há o problema da corrupção, que o Brasil sempre separou muito, a corrupção política
28:55era uma coisa, o crime era outra, a corrupção, a política começa a recorrer ao crime para
29:03organizar campanhas, arrecadar dinheiro para financiar campanhas, e o crime também se
29:10associa a esses políticos corruptos. Então, o Brasil tem essas fragilidades institucionais
29:17muito graves, mas esse processo, essa construção dessas grandes áreas cinzentas em que esses
29:25elementos se conectam, eu colocaria, nós ainda temos a vantagem que não temos organizações
29:30terroristas, mas essas áreas cinzentas são muito propícias à operação de organizações
29:36terroristas também, que se somam ao crime organizado, se somam a essa cadeia de empresários
29:42antiéticos que estão em busca de ganho fácil. Então, tudo isso vai se consolidando
29:48num grande processo de convergência de interesses que junta esses diferentes atores e faz florescer
29:57esse mercado, um conjunto de atividades ilícitas como raramente tivemos. Isso explica por que
30:03as organizações criminosas, elas vão abrindo mão de certos princípios de controle de
30:11território, muitas vezes, vão abrindo, vão entrando dentro de uma lógica puramente
30:15transacional. Estamos aqui para transacionar um bem, estamos aqui para apoiar o desenvolvimento
30:22de uma cadeia logística. Isso pode envolver drogas ilícitas, pode envolver tabaco, cigarro
30:28falsificado, dispositivos eletrônicos de fumar, que agora é um grande mercado também
30:34ilícito, transferido para as organizações criminosas. Então, isso tudo vai criando
30:38um ambiente, negócios primeiro, e facilitando essas conversas. Então, essa ideia também
30:46de que a máfia se aproxima das organizações criminosas dos Balcãs e começa a operar em
30:51escala global de forma mais agressiva, infiltração dos negócios lícitos de maneira geral, trazendo
30:58esse dinheiro ilícito para dentro de atividades ilícitas e desequilibrando concorrência,
31:03violando regras administrativas.
31:06Desorganiza o mercado.
31:07Desorganiza todos os mercados em que entram. Então, esse, eu diria que, para responder a
31:13sua pergunta de forma não muito breve, nós estamos vivendo esse processo de convergência
31:19que explica por que a lógica do negócio começa a prevalecer em vários momentos.
31:26o negócio antes da violência. É claro que, como esse mercado não tem nenhuma regulação
31:32estatal possível, é preciso que essas organizações criminosas funcionem como organizações que
31:40governam esses mercados ilícitos. Então, elas mudam também de posição. Elas passam a desempenhar
31:47um perigoso papel de exercer a governança dessas atividades ilícitas e funcionar como tribunais,
31:55como atestando quem tem direito sobre determinada rota, quem tem direito sobre determinado bairro, etc.
32:06Bom, o crime organizado não só desorganiza o mercado lícito, como desorganiza o sistema político e judiciário
32:13brasileiro. Nós vimos agora essa venda de sentenças em tribunais regionais e estaduais, que é um escândalo.
32:20E, mais uma vez, às vezes em crimes que, isso não é crime organizado. Terra, grilagem de terra é crime
32:27organizado, duro. Insumos agrícolas falsificados, contrabandeados, não está lá o crime organizado.
32:35São diferentes modelos de organização, são diferentes formas de operar em atividades ilícitas,
32:43mas são organizações criminosas. E essas organizações criminosas se conectam. Não existe uma...
32:49Não, isso aqui não é... Não, eu não sou desse sindicato, eu não trabalho com esse produto.
32:54Você trabalha com qualquer coisa que apareça ali. Olha, tem essa oportunidade. Bom, vamos ver.
32:59Vamos ver se eu consigo tirar o mundo daqui.
33:01Então, essa... Mais uma vez, essa convergência cria oportunidades, cria a capacidade de algumas
33:10organizações atuarem dentro dessa lógica de virarem um governo do crime, impulsionando
33:16longuíssimas cadeias logísticas de contrabando, tráfico de substâncias proibidas, imigração
33:25ilegal, armas e lavagem de dinheiro, que é um grande pesadelo.
33:32Ainda mais com moedas eletrônicas, bitcoin, então facilita...
33:35E coisas boas que ficaram... tiveram efeito negativo, boas no sentido. O Brasil adotou uma
33:43legislação que favoreceu a competição bancária, mas também...
33:49As fintechs?
33:50As fintechs apareceram e tem aí fintech que, de repente, descobre que está movimentando
33:55um dinheirão em ativos podres aí, de dinheiro de tráfico de drogas e outros ilícitos.
34:04Agora, Leandro, esse retrato que você faz do crime organizado nos assusta ainda mais,
34:10porque, assim, o crime organizado move numa velocidade inacreditável e a nossa legislação,
34:17o nosso sistema político está reagindo praticamente de maneira analógica.
34:22E nós vamos perder essa corrida se nós não agirmos, se nós tivermos esse senso de urgência.
34:26Então, o que podemos fazer para também acelerar a discussão na sociedade civil, no setor público,
34:33para essa modernização de legislação, de investimento importante, de unificação de bancos de dados?
34:39Porque, se não, do jeito que essa velocidade do crime organizado infiltrando os negócios
34:43lícitos no Estado, na Justiça, vai acabar transformando o Brasil num narco-Estado,
34:48que é o que todos nós não queremos, como eu disse no início do programa.
34:51Exatamente.
34:52Não, acho que a gente já perdeu, a gente está muitas voltas atrás.
34:57E agora a necessidade de atualizar o marco legal, rápido, desenvolver capacidades.
35:05Não basta ter a lei, precisa ter capacidade de fiscalização.
35:07E essa fiscalização, mais uma vez, ela é multidimensional no sentido de que envolve
35:13finanças, envolve violação de regras e procedimentos administrativos,
35:20desde o local até o federal.
35:22Então, precisa colocar na mesa a gente que não está acostumado a sentar na mesma mesa,
35:27para poder olhar essas atividades e entender como elas estão se conectando.
35:31Entender quais são os elementos de controle necessários, as ações necessárias de controle.
35:38Às vezes, não é nem uma questão de polícia.
35:40Veja, por exemplo, essa coisa do mercado de ouro.
35:43O ouro de...
35:44Contrabando de ouro, né?
35:46Não, eu digo assim, a coisa mais ordinária do mundo, aquele homem placa, compra o ouro.
35:50Não é?
35:50É.
35:50Aquilo sempre existiu, nunca ninguém deu a menor bola.
35:53Alguém tinha um ouro em casa, uma coisa, ia lá, vendia.
35:55Mas agora as pessoas estão aí na rua, assaltando, os bandidos estão assaltando
36:00para roubar a aliança, para roubar o cordãozinho, para ver um pedaço de ouro.
36:05Faz a venda ali, recebem dinheiro, não tem nota fiscal, não tem declaração nenhuma,
36:10não tem informação nenhuma sobre quem está vendendo.
36:12E quem está comprando, paguem dinheiro.
36:16Tudo errado.
36:17Então, às vezes, uma fiscalização no nível local já poderia dar um tombo nesse negócio
36:24e diminuir o incentivo para o assaltante.
36:27Eu digo, todo o setor hoje precisa de uma visão integrada, multiagência e de pensar
36:37não só no criminal, mas pensar no administrativo também como forma de limitar essas atividades.
36:43Um exemplo, aliás, de sucesso nesse sentido foi a redução de roubo a veículos, né?
36:49Porque nós começamos a atacar os desmanches.
36:51Exatamente isso.
36:52E o desmanche, isso diminuiu o crime.
36:54Exatamente.
36:55Não dá para fazer a mesma coisa com o telefone celular?
36:57Dá para fazer de forma direta.
37:00Quer dizer, exemplos existem, né?
37:02A Piauí está aí liderando com a coisa do...
37:05Simplesmente mandando uma carta para o cara que ativou o telefone roubado, não é?
37:11É tão simples quanto isso.
37:13As operadoras...
37:14Não, o governo manda ver que o telefone foi roubado, o número foi ativado, a operadora
37:20comunica à polícia e aí a polícia manda uma carta.
37:24Olha, esse telefone foi roubado, ou você devolve ou sofrerá as consequências.
37:3180% das pessoas devolvem porque compraram sem saber.
37:34Ou compraram achando que não era roubado, ou sabiam que era roubado, mas achavam que não
37:39ia ser identificadas, enfim, é essa tolerância também do brasileiro a criar essas...
37:45Assim, o Brasil tem esses mercados, essa tolerância com as regras que muitas vezes atrapalha
37:51muito, né?
37:51Você compra um celular baratíssimo e pergunta como.
37:55E claro que a origem dele provavelmente ou é o contrabando ou é o roubo, né?
38:01A Itália é um exemplo de um país que também tolerava demais a máfia, o crime e uma hora
38:07virou o jogo, né?
38:09Acabou adotando um arcabouço legislativo muito importante, aquela lei antimáfia, e ali
38:15foi a virada de um jogo.
38:17Nós podemos fazer a mesma coisa no Brasil?
38:18Nós precisamos, eu acho que, olhar muito para essa experiência italiana, principalmente
38:24um elemento da legislação italiana que nos faz muita falta, que é a ideia do perdimento
38:29ampliado.
38:29Não tem nenhuma razão, nenhum processo de investigação.
38:32uma vez identificado a compra de um imóvel, de um ativo qualquer, com dinheiro ilícito,
38:39que outros imóveis, outros bens, nesse mesmo suspeito de empregar dinheiro ilícito para
38:46comprar alguma coisa, que ele não perca o resto.
38:50Precisa perder tudo, automaticamente, ou pelo menos até fica tudo suspeito.
38:55Confisco de todos os bens com dinheiro ilícito.
38:57Você nem sabe se foi dinheiro ilícito ou não, mas se tem um que foi com dinheiro
39:01ilícito, os outros muito provavelmente foram.
39:03Então, suspende, congela, e aí, no curso da investigação, vai se estabelecer.
39:09Mas essa ideia de que precisa ter uma lei de perdimento ampliado é muito importante.
39:16Então, isso vem da legislação italiana.
39:20A lógica de cooperação entre agências, muito forte, não é?
39:23O uso de informações de inteligência prospectiva, ou seja, a inteligência vai atrás da produção
39:36de evidências sobre determinada empresa, ou determinado infrator, e isso depois é
39:43utilizado no processo de denúncia desse infrator.
39:48Então, tudo isso são lacunas importantes aqui no Brasil.
39:51Nós não temos ainda uma tipificação, Dávila, sobre controle de território.
39:57Então, não existe.
39:59Aquilo que está acontecendo no Rio de Janeiro, aquilo que está acontecendo em Salvador,
40:03Fortaleza, etc., passa como se fosse a mesma coisa que está acontecendo em qualquer lugar.
40:09E é muito diferente.
40:11Soldados armados controlando território, criminosos soldados controlando território.
40:16É praticamente um processo de insurgência criminal dentro da segunda cidade mais importante do Brasil.
40:22E com o apoio do judiciário, porque no Rio de Janeiro a DPF lá proíbe a polícia de adentrar...
40:28Cria uma série de obstáculos, cria uma confusão que precisa ser resolvida com urgência, né?
40:34Porque a situação só piora, quer dizer, e quem está sofrendo as consequências disso são as comunidades que estão ali, né?
40:40Exatamente.
40:41Estão vivendo sob uma ditadura do crime, né?
40:44Agora, Leandro, você estava mencionando esse exemplo da Itália.
40:48Um arcabouço legal, administrativo, muito bem feito.
40:51Você até falou que pode fazer um copy-paste no caso do Brasil.
40:53Mas a pergunta é, como que isso não foi cooptado pelo crime organizado?
41:01Que governança foi implementada na Itália pra evitar que todo esse arcabouço antimáfia não fosse cooptado pela máfia, que era muito poderosa?
41:10É muito poderosa.
41:12Quer dizer, investimento pesado em controladoria, ações de controladoria e corrigedoria.
41:18Esse é o outro lado.
41:19Quer dizer, a gente precisa, mais uma vez, investir muito nisso.
41:23Integridade.
41:26O policial, o promotor, o juiz, eles precisam ser continuamente monitorados.
41:32A evolução patrimonial, qualquer coisa que seja indício de algum mal feito, precisa haver uma punição exemplar, rápida.
41:42E nós não fazemos isso.
41:44Mais uma vez, São Paulo tem uma disparidade com o Rio de Janeiro que é chocante.
41:47Em matéria de corrigidoria da Polícia Militar de São Paulo, em três meses coloca o cara fora da folha de pagamento.
41:54No Rio de Janeiro, três anos é, tá bom.
41:57Pra conseguir a mesma coisa, assim.
41:59Leva três anos, oito anos, até tramitar em julgado, aí tramitou em julgado, aí que demite o cara.
42:07Aqui em São Paulo, às vezes até acontece o contrário.
42:10O cara foi suspenso, foi afastado, parou de receber e a justiça manda pagar, reintegrar, pagar tudo que estava dizendo.
42:19Acontece em alguns casos, claro.
42:20Acontecem erros nessas estruturas de correção e controladoria.
42:24Mas é muito mais fácil corrigir esse erro do que corrigir o erro oito anos depois.
42:31Para realmente ele cometeu todos esses crimes e recebeu salário integral, ficou com sua carteira funcional durante todo esse tempo,
42:39cometendo ainda mais crimes, como acontece na Polícia do Rio, com frequência.
42:43Serviços de milícias, serviços de extorsão, segurança privada, toda aquela zona cinzenta.
42:49Tudo que a gente não faz, que a Itália faz com muita... adotou, quer dizer, tem que passar uma linha.
42:55Quem trabalha na Polícia, quem trabalha no Ministério Público, no Judiciário, com assuntos de crime e combate ao crime organizado,
43:03precisa ser exemplo em tudo, em tudo.
43:06E eles criaram uma força-tarefa para atender essa lei antimáfia específica,
43:12ou isso aí eles fizeram essa apuração muito dura e continuou sendo julgado nos tribunais normais?
43:18E reforçaram todas as estruturas de correção e controle dentro de todas as instituições que trabalham com o problema.
43:26Entendi.
43:26Criaram como se fosse uma macroestrutura institucional que tenha capacidade de monitorar aspectos simples,
43:33como a evolução patrimonial.
43:34Como é que um juiz, daquele juiz lá de Mato Grosso, lá de Mato Grosso,
43:37como é que de repente começa a entrar cinco milhões na conta da esposa?
43:42Então não faz sentido isso.
43:44Os policiais idam, um policial aqui de São Paulo que tinha um delegado que tinha um banco,
43:48e movimentava bilhões todo ano, e era o primeiro delegado.
43:53Não é que dele.
43:54Então não pode.
43:56Quer dizer, essa proatividade, essas estruturas de controle precisam ser muito bem desenhadas
44:03e com uma missão muito clara.
44:05E mais uma vez, isso precisa de legislação específica,
44:08mas eu acho que a gente precisa avançar muito nisso.
44:11Leandro, um tema que falamos pouco, mas cada vez é mais importante,
44:16são os crimes cibernéticos.
44:18Cada vez mais nós precisamos investir em segurança cibernética.
44:21Como é que nós estamos caminhando disso?
44:23É de novo diferente nos estados?
44:25Ou tem uma política nacional para isso?
44:28Ou isso continua a ser um grande tabu aqui?
44:30Não, eu acho que o Brasil tem vantagens sensacionais e alguns problemas específicos.
44:40Nosso sistema bancário, ele é muito sólido,
44:45do ponto de vista dos procedimentos, controle,
44:49a abertura de uma conta é um processo razoavelmente difícil.
44:54Recentemente, com o aumento da competição,
44:58isso facilitou um pouco a entrada, a abertura de contas,
45:01isso é um problema.
45:02Mas, de uma maneira geral, os bancos cooperam,
45:05a receita monitora,
45:09há um sistema muito bem desenhado de controle.
45:13Por exemplo, nós não temos invasões de contas,
45:16não temos vulnerabilidades técnicas,
45:19não é um hacker profissional altamente sofisticado
45:23que vai lá e entra na sua conta e pega o dinheiro.
45:26Onde começa o nosso problema?
45:28Na engenharia social.
45:30E aí o crime organizado, exemplo, é um grande papel.
45:33Recrutar pessoas para abertura de contas.
45:35Então, é na rua de manhã.
45:37Os laranjas, os famosos.
45:39São trabalhadores passando ali,
45:41500 reais para você abrir uma conta aqui,
45:44a pessoa abre a conta, dá os dados.
45:46É um trabalhador simples,
45:48vai estar indo para o trabalho ali de manhã,
45:51de madrugada, abre uma conta,
45:52deixa essa conta na mão desse call center do crime
45:58e aí entra a parte de engenharia social.
46:01Temos aqui uma denúncia de que sua conta,
46:04você confirma, não confirma, transfere para poder guardar.
46:07Aí a vítima se vê presa dentro de uma história de fraude,
46:13em que ela é enganada.
46:15Então, esse é o nosso grande ponto sensível.
46:18E aí, mais uma vez, o controle dessas áreas,
46:22o controle dessas atividades,
46:24esses call centers do crime,
46:27e todo esse trabalho de engenharia social
46:29que exige recrutar, treinar,
46:32ter uma tecnologia para emular os números do banco.
46:36Então, você recebe aquela ligação do central do Banco do Brasil,
46:39central do... qualquer que seja o banco,
46:42o cara descobre qual é o seu banco
46:43e vai lá e emula aquilo,
46:46manda o e-mail, o phishing,
46:47mas sempre a participação da vítima é importante.
46:52Ela precisa ser enganada,
46:53ela precisa ser levada dentro desse processo
46:54para que a transferência ocorra.
46:58Então, é uma transferência por meio de uma fraude,
47:00não é exatamente uma sofisticação tecnológica em absoluto.
47:05A parte de hackers,
47:09nós não temos história muito significativa
47:13desse tipo de violação.
47:15O nosso problema é engenharia social e fraude
47:19cometida em larga escala,
47:21mais uma vez,
47:21em função de controle de áreas, territórios,
47:25onde esses centrais atuam livremente.
47:29Então, uma das coisas que você está dizendo aqui,
47:31precisamos regular mais as tal das fintechs,
47:33que escaparam um pouco desse controle de Banco Central
47:36e, portanto, ficou uma governança muito mais,
47:40vamos dizer assim, leniente
47:42ou suscetível ao crime,
47:45a ser capturada pelo crime.
47:46Exatamente.
47:47Fintech e as bets.
47:48E as bets.
47:50São dois pontos vulneráveis hoje,
47:54mas aí, claro,
47:57entra naquela conversa anterior sobre convergência,
48:00são justamente empresários antiéticos,
48:02os setores que estão no setor formal
48:05e estão em busca de dinheiro fácil
48:08e associação com o crime.
48:09Porque todos esses negócios exigem
48:12estruturas de lavagem de recursos
48:14muito bem desenvolvidas.
48:16Então, isso é um ponto de vulnerabilidade
48:19no sistema financeiro que nós temos hoje.
48:24Leandro, existe alguma força-tarefa
48:27para endereçar esses problemas
48:29hoje no Brasil
48:31ou elas são muito localizadas,
48:32como você deu o exemplo da Muralha Paulista?
48:35Olha, nós temos esforços no plano federal,
48:39tentando colocar,
48:41criar esses ambientes,
48:43tentando criar uma rede de cooperação
48:45para a investigação de organizações criminosas.
48:48E há, assim,
48:51eu acho que fundamentalmente
48:52um esforço muito grande
48:54nos crimes mais complexos.
48:56A Polícia Federal
48:57avançou muito nessa coisa
48:59dos crimes cibernéticos,
49:01organizou uma área,
49:03uma diretoria própria
49:04para lidar com esses crimes.
49:07Os ministérios públicos,
49:09essa lógica do GAECO,
49:10eu acho que eles avançaram,
49:12São Paulo liderando sempre
49:14esse processo de investigação
49:15contra o crime organizado
49:16e criando rede
49:18entre ministérios públicos
49:20no Brasil.
49:22Então, nós temos
49:23uma parte de inteligência
49:25da Polícia Rodoviária Federal
49:27que avançou bastante também
49:28nos que diz respeito
49:29a monitorar cargas suspeitas.
49:32Então, aquilo que antes
49:34era aquela coisa muito ostensiva
49:36de ficar parando todo mundo,
49:37agora é muito cirúrgica,
49:39a informação chega,
49:40olha, esse caminhão
49:41está indo por essa rodovia,
49:43então é suspeito,
49:44por isso, por isso, por isso.
49:45Então, tem todo um trabalho
49:46de inteligência
49:47nas estradas,
49:50aeroportos,
49:51que ficaram muito seguros
49:52no Brasil também.
49:54Acho que o nosso sistema bancário,
49:55mais uma vez,
49:56não é um dos mais vulneráveis,
49:57embora tenha essas zonas
50:00cinzentas que a gente
50:01está olhando.
50:02Então, eu acho que,
50:02de uma maneira geral,
50:03nós estamos avançando
50:05a partir do esforço
50:07das instituições, certo?
50:10As instituições,
50:11elas vão se colocando
50:13nessa tarefa,
50:14eu tenho que resolver
50:14esse problema
50:15e o que que está
50:16aqui a minha alçada.
50:18E o nível mais estratégico,
50:19o governo,
50:20os governos estaduais,
50:21federais,
50:22eles vão respondendo também
50:23muito a essas iniciativas
50:25que vêm de dentro.
50:26Então, eu aposto muito nisso,
50:28porque isso foi muito
50:28a história de São Paulo
50:29contra o homicídio.
50:31Foram respostas
50:33da Polícia Militar,
50:35do Ministério Público,
50:36da divisão de homicídios,
50:38da Polícia Civil,
50:39que contribuiu muito também,
50:40de se colocar diante
50:43da tarefa.
50:43Vamos reduzir o homicídio.
50:45São Paulo era o primeiro
50:46do Brasil,
50:46o primeiro e o segundo
50:48disputavam ali
50:49com o Rio de Janeiro
50:50quem era o mais violento.
50:52E hoje,
50:52tem taxas de homicídio
50:55disputando com o Uruguai,
50:57com a Argentina,
50:58com países
50:59que têm um bom nível
51:01de segurança pública.
51:03porque investiu
51:04a partir do esforço
51:05das instituições.
51:06A Polícia Militar
51:07foi muito exemplar
51:09na forma como se colocou
51:10a missão de controlar
51:12esse problema,
51:12que era um gravíssimo problema
51:14no Estado de São Paulo.
51:15A violência,
51:16o homicídio,
51:17o grande número de mortes.
51:19Então, eu acho que aposto
51:20muito nessa lógica
51:21das instituições,
51:24dos líderes policiais,
51:26promotores,
51:28juízes,
51:29que se colocam
51:30a essa tarefa
51:30de ir para cima
51:32e fazer diferença
51:34na área em que trabalham.
51:36Então, você é otimista
51:37em relação à nossa
51:38batalha contra o crime
51:40organizado
51:40para não nos transformarmos
51:42num narco-Estado?
51:43Eu acho que sim.
51:44Eu acho que a gente precisa
51:45agora de um esforço sério
51:47no Congresso.
51:48Mais uma vez,
51:49eu acho que existem
51:49várias iniciativas importantes.
51:52O deputado Pedro Paulo
51:52do Rio de Janeiro
51:53está liderando
51:54uma frente aí
51:55com essa ideia.
51:56Tem a frente parlamentar
51:57de segurança pública.
51:59Acho que o Congresso
51:59tem que sair
52:00do jogo
52:01da solução fácil,
52:03do discurso
52:04de palanque.
52:06Tem que entrar
52:07nessa discussão técnica
52:08que é bastante complicada
52:09de pensar
52:10qual é a efetividade
52:11de cada lei,
52:12qual é a efetividade
52:13de cada medida proposta,
52:16comparar com experiências
52:17internacionais,
52:18usar boas evidências
52:20do que deu certo,
52:21onde deu certo.
52:22Eu acho que esse é o caminho
52:23que a gente tem que seguir
52:24porque senão...
52:26E o Brasil tem uma coisa
52:27que tem uma vantagem
52:28que a gente não pode esquecer.
52:29comparado aos nossos vizinhos,
52:31nós temos instituições
52:32sólidas,
52:33nós temos forças armadas
52:35sólidas,
52:36nós temos estados
52:38bem organizados
52:39dentro do país,
52:40não é?
52:40Então, nós temos
52:41a capacidade,
52:42temos uma polícia federal
52:43que é incrível,
52:44enfim,
52:45nós temos
52:45o que fazer,
52:48nós temos como fazer,
52:50não é?
52:50Nós temos como
52:51começar esse processo
52:52e eu acho que a gente
52:54tem condições
52:54de ver esse jogo
52:55e agora
52:56está mais quente
52:58do que nunca.
52:59É verdade,
53:00mas um ponto fundamental,
53:01nós tocamos isso
53:02no início do programa,
53:04é como nós vamos fazer
53:06para integrar dados,
53:08essa interoperacionalidade
53:09dos dados.
53:11Porque hoje,
53:11a guerra contra o crime
53:12organizado principalmente
53:13é uma guerra de inteligência.
53:15Você deu um bom exemplo
53:16aqui da muralha paulista,
53:17como isso veio ajudando
53:19muito a vencer
53:20essa batalha contra o crime,
53:21mas nós precisamos disso
53:22numa escala nacional.
53:25Especificamente nessa área
53:26de integração de inteligência,
53:28banco de dados,
53:29compartilhamento de informação,
53:31está sendo feito
53:32alguma coisa?
53:34Olha,
53:34agora é a hora
53:35da gente ser menos otimista.
53:37Eu acho que o problema
53:39sempre no modelo federativo
53:43funciona mal
53:45na área de segurança pública
53:46hoje.
53:47Nós temos um problema
53:50ligado à questão
53:51da existência
53:52de duas polícias
53:53também nos estados,
53:55muitas vezes
53:56com problemas distintos,
53:58às vezes uma
53:59muito comprometida
54:01com corrupção,
54:02a civil é muito comprometida,
54:03a militar não,
54:04e às vezes ao contrário.
54:06Então,
54:07corrupção mina
54:09cooperação.
54:10Não tem,
54:11nessa área,
54:13não se coopera,
54:14você não tem certeza
54:15com quem você está falando,
54:18qual é a integridade,
54:19o compromisso que a outra parte
54:21tem para fazer a gestão
54:24da informação.
54:24Então,
54:25isso é a primeira coisa.
54:28As simetrias técnicas,
54:32as polícias são muito diferentes.
54:34Tem polícias incríveis,
54:36polícia bem treinada,
54:37disciplinada,
54:38tem polícias que
54:38não tem protocolo,
54:40não tem procedimento,
54:41não tem treinamento,
54:43são recrutadas.
54:44tem estado no Brasil
54:46que passa anos
54:47sem fazer concurso
54:48para a academia de polícia,
54:50para oficiais,
54:52anos sem fazer concurso
54:53para praça.
54:54Então,
54:55faz insoluço,
54:56começa uma crise aí,
54:57depois de cinco anos
54:58sem concurso,
54:59faz São Paulo,
54:59todo ano,
55:00tem o mesmo número
55:01de vagas abertas
55:02na academia
55:03de polícia militar
55:04do Barro Branco.
55:05A civil também
55:07mantém a periodicidade,
55:09a formação
55:10dos seus delegados,
55:12agentes,
55:13investigadores,
55:14Então,
55:14isso tudo
55:15é muito importante,
55:16ou seja,
55:17ter uma estrutura
55:18que caminha no sentido
55:19de ficar mais homogênea
55:22com padrões
55:23reduzindo essas assimetrias técnicas
55:27entre os estados.
55:28Cooperação com assimetria
55:30e com falta de integridade
55:32é um sonho difícil
55:33de ser alcançado,
55:35entende?
55:35Então,
55:36ela fica toda
55:37compartimentada.
55:39Aqui a gente tem
55:41uns quatro,
55:42cinco polícias,
55:43mais os quatro,
55:44cinco ministérios públicos
55:44que se conhecem,
55:45confiam,
55:46trocam.
55:47Já não consegue atingir
55:49estados e agentes críticos,
55:51Amazonas,
55:52região nordeste do Brasil,
55:54que tem muita atividade
55:55criminosa organizada
55:57e não há,
55:58efetivamente,
55:59integração,
56:00ou por falta
56:00de capacidade técnica,
56:01ou por falta
56:02de integridade.
56:04Uma última pergunta,
56:05Leandro,
56:05o que os estados
56:06estão fazendo
56:07para aprender melhor
56:08com as experiências
56:09de sucesso
56:10de outros estados?
56:11Você citou muito
56:11São Paulo aqui.
56:13São Paulo está inspirando
56:14outros estados?
56:16Esse é mais um momento
56:18de pessimismo.
56:19Eu acho que o sistema
56:22de justiça criminal
56:23tem uma lógica
56:24muito estranha.
56:26Muitos economistas
56:27e cientistas políticos
56:30olham para esse sistema
56:31como se fosse
56:31um conjunto
56:32de botões,
56:33engrenagens,
56:34que você tem ali
56:35um operador que fica
56:36aperta esse botão,
56:37dá isso.
56:38É tudo muito
56:41compartimentado,
56:42as missões,
56:44as atribuições
56:45são específicas
56:46de um ciclo
56:47do processo.
56:48Então,
56:48o policiamento ostensivo,
56:50como é que você organiza
56:51o policiamento ostensivo
56:52para evitar roubo
56:54de rua,
56:56por exemplo?
56:56Isso é uma tarefa
56:57que envolve o comandante
56:58da PM,
57:00mas como é que
57:00a polícia civil
57:01pode apoiar
57:02a investigação
57:03que favorece
57:05o ataque
57:07ao mercado
57:08ilícito
57:08de roubados?
57:10Isso é outra coisa.
57:12Como o Ministério Público
57:13está olhando
57:13para o crime organizado,
57:15mas ele não tem
57:15capacidade de olhar
57:16para tudo.
57:17Então,
57:17olha para uma área,
57:19olha para um problema,
57:20olha para um caso
57:21que é mais dramático.
57:22Então,
57:23toda essa fragmentação
57:25cobra um preço,
57:27que é o preço desse.
57:28Não existe esse botão.
57:30Por isso que eu não acredito
57:30nessa frase
57:31do
57:32prende muito
57:34e prende mal.
57:37Literalmente
57:37é o que dá
57:37para prender.
57:38Quem está cometendo
57:39crime,
57:39a polícia militar
57:41que está fazendo
57:41policiamento ostensivo
57:43cruza com um indivíduo armado
57:44numa motocicleta
57:45roubada,
57:46tem que prender,
57:47não tem que
57:48prender o mal
57:48porque ele
57:49tinha 18 anos,
57:51era a primeira vez
57:52que o cara estava
57:52com uma arma
57:53numa motocicleta roubada.
57:54O que ele ia fazer
57:55depois disso?
57:56Então,
57:57essa lógica
57:58de prender bem
58:00ou usar inteligência
58:01para prender,
58:02solução em frases
58:04simplistas
58:04que não tem
58:05o menor efeito,
58:05entende?
58:06Essa fragmentação
58:07é própria
58:08do sistema
58:08de justiça criminal
58:09em qualquer lugar
58:09do mundo.
58:10Aqui ela é mais aguda
58:11porque o ciclo
58:13de polícia
58:13é dividido
58:15em duas instituições.
58:16Então,
58:16a polícia
58:17tem o trabalho
58:18fragmentado
58:19por definição,
58:20ostensivo,
58:21patrulha de rua
58:22é uma coisa,
58:23investigação é outra.
58:24e aí começa
58:26uma simetria
58:28de cooperação básica.
58:31Leandro,
58:32muito obrigado
58:32pelo grande panorama
58:34que você deu
58:34da segurança pública
58:35aqui.
58:36Eu acho que nós
58:36conseguimos entender
58:37os desafios
58:38e as oportunidades
58:39que nós temos
58:40e é importante isso
58:41para mobilizar
58:42a sociedade civil
58:43e resolver
58:43esse grande problema
58:44que nos atormenta
58:45a todos nós brasileiros.
58:47Muito obrigado.
58:47Obrigado, Dava,
58:48pelo convite.
58:49Obrigado a todos.
58:50E a gente fica por aqui.
58:51E para você que gosta
58:52do jeito Jovem Pan
58:53de notícias,
58:54não deixe de fazer
58:55a sua assinatura
58:56no site
58:57jp.com.br.
58:59Lá você acompanha
59:00conteúdos exclusivos,
59:02análises,
59:03comentários
59:03e tem acesso
59:04ilimitado
59:05ao Panflix,
59:07o aplicativo
59:07da Jovem Pan.
59:09Obrigado pela sua companhia
59:10e até o próximo
59:11Entrevista com Dávila.
59:13Entrevista com Dávila
59:19A opinião dos nossos comentaristas
59:24não reflete necessariamente
59:26a opinião do Grupo Jovem Pan
59:28de Comunicação.
59:33Realização Jovem Pan News
59:35A análise Jovem Pan
59:37A análise Jovem Pan
59:37A análise Jovem Pan