Pery Shikida, pesquisador e economista, João Henrique Martins, coordenador geral da CICC/SP, e Arley Topalian, secretário de segurança pública de São Bernardo do Campo, analisam como a racionalidade econômica alimenta o crime e de que maneira a urbanização a partir da década de 50 contribuiu para o atual modelo de criminalidade.
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NotíciasTranscrição
00:00Para começar, professor, o que é a economia do crime e como isso afeta a crise de segurança do Brasil?
00:08Bom, saudações, mortas saudações à nossa pessoa que está assistindo.
00:16É um prazer enorme estar aqui com dois baluartes da economia do crime,
00:24o professor João Henrique Martins, o major Topalian.
00:27E para falar dessa sua pergunta muito pertinente,
00:31a gente tem que primeiro esclarecer que a economia é a ciência que lida com recursos escassos
00:37e a maximização da satisfação das pessoas.
00:40Isso do ponto de vista legal.
00:42Ocorre que tem pessoas que migram para atividade ilícita para fazerem tráfico, roubo, furto, etc.
00:51Aquele que visa dinheiro per se, ou seja, não é um crime de estupro, não é uma tortura,
00:57eles estão buscando literalmente dinheiro.
01:00E a economia do crime tem como o seu baluarte o professor Gary Steinberg da Universidade de Chicago,
01:07onde ele levanta o seguinte princípio e uma coisa bem fácil para o nosso público muito qualificado entender.
01:15Quando a pessoa vai cometer um crime, ele baseia a sua utilidade marginal,
01:20ou seja, ele quer obter lucros, mas ele tem custos.
01:23Quais são os custos?
01:24O custo de ser preso, a probabilidade de ser preso, que infelizmente no Brasil,
01:30a gente vai comentar sobre isso, a chance de sucesso do criminoso é muito alta,
01:35o criminoso do ponto de vista econômico,
01:37a intensidade da pena, que também praticamente não existe no Brasil,
01:40o custo operacional da atividade criminosa,
01:45o custo de oportunidade e a perda moral.
01:47Então, é um princípio que está pautado na racionalidade econômica.
01:53João, criminoso é um ser racional que faz escolhas, é isso?
01:57Tanto quanto qualquer um de nós.
01:59Então, eu acho que esse é o...
02:01Primeiro, eu queria agradecer o convite e ter compor nessa mesa aqui com dois grandes especialistas e amigos aqui.
02:08Veja, eu queria até circunstanciar por que a teoria econômica do crime é tão importante
02:15para não só entendermos a crise de segurança pública que a gente tem no Brasil,
02:20mas entender qual é a saída possível.
02:23Até os anos 50, Mota, o crime era associado a dois tipos de...
02:30Aliás, eu quero usar o termo problema criminal, né?
02:32O que produzia a insegurança pública eram dois grandes tipos de problema criminal.
02:39Ou o crime era um crime político,
02:42então havia violência política em razão dos conflitos entre os grupos políticos,
02:46e incluía guerra aí entre eles, ok?
02:49E um segundo grupo era o grupo de crimes passionais.
02:53O crime patrimonial, pode-se assim dizer, era muito marginal.
02:57Na verdade, ele era muito mais, quando se tornava um problema estrutural,
03:00ele estava muito mais conectado a distúrbios políticos, né?
03:05Uma guerra civil, um conflito e assim por diante.
03:09O crime como nós conhecemos hoje, que é uma terceira categoria,
03:14ele é fruto do processo de urbanização, né?
03:17E da proximidade das pessoas, da concentração econômica,
03:23que tem nos anos 50, o marco, o pós-guerra, o momento mais importante.
03:27Você tem nos Estados Unidos, na Inglaterra, nas grandes cidades da Europa continental,
03:31o primeiro processo de concentração e de crescimento dessas cidades.
03:36E aí, esse terceiro tipo de problema começa a se tornar mais perceptível e relevante.
03:43Começa com a questão do batedor de carteira, do crime de rua, do crime de residência, do comércio.
03:49A razão para a qual ele está associado à urbanização é a disponibilidade de bens
03:55para serem adquiridos por meio de crime, né?
03:58Antes, imagina que no meio rural, você tem uma unidade produtiva,
04:02que é a casa, a fazenda, o sítio, depois você tem quilômetros até a próxima.
04:06Na cidade, você tem um do lado do outro, com todos os problemas de desordem social,
04:11como a concentração rápida e imediata pode provocar.
04:13Então, a partir dos anos 50 e dos anos 60, houve um grande debate,
04:17principalmente na América do Norte e na Europa,
04:21sobre como construir políticas para controlar o crime.
04:24Porque todos os paradigmas anteriores não ajudavam.
04:26Os paradigmas estavam relacionados ao crime político, ao crime passional.
04:30Principalmente, o crime passional tinha alguma explicação com base na psicologia,
04:35em algum tipo de distúrbio.
04:37Nada disso ajudava a construir política pública.
04:39Então, há uma corrida, vamos assim dizer, de tentar explicar
04:43como o que é que a gente precisa focar para controlar o crime.
04:47E aí, a escola racionalista, onde Gary Becker se destaca,
04:52é a primeira a organizar de maneira segura o que é esse crime novo,
04:57que é o crime baseado no comportamento racionalístico do criminoso.
05:02E, uma vez que você tem uma definição sobre o crime,
05:04como é que você vai construir políticas para controlá-lo?
05:06Que é produzir dissuasão.
05:08No equilíbrio entre custo e benefício,
05:12não é um debate moral sobre por que alguém quer se tornar criminoso.
05:17Ele está superado até porque isso é difícil de precisar.
05:21Isso está na própria obra.
05:22Já que a gente não consegue controlar por que alguém
05:25se dispõe a cometer um ato que provoca dor e sofrimento para o outro,
05:30que é o crime,
05:32então a gente tem que identificar o que é possível fazer
05:36para evitar que ele, mesmo querendo, não o cometa.
05:40E aí nasce, quer dizer,
05:41nasce não, emprega-se essa relação de custo-benefício,
05:44então ainda que ele queira roubar,
05:47ainda que ele queira atacar as pessoas,
05:51inclusive para conseguir o que ele quer,
05:53pode ser, como o professor destacou,
05:55não é o foco do crime sexual, por exemplo,
05:58mas boa parte dos crimes sexuais estão associados
06:01a essa tentativa do roubo ou a ação criminal
06:05para conseguir um outro bem imaterial.
06:08Então, esse conjunto de crimes que tem o foco no comportamento,
06:12ele precisa ser desestimulado pela ação de dissuasão a esse comportamento.
06:18Então, o que é política de segurança pública a partir desse ponto?
06:21São políticas que conseguem, através da lei e da ação policial,
06:26dissuadir o comportamento daqueles que querem cometer o crime.
06:31A questão toda, a partir desse momento,
06:33é como fazer isso de maneira eficaz, eficiente e legal.
06:37E aí eu queria encerrar minha fala
06:39evidenciando para o nosso ouvinte
06:41como nós estamos atrasados nesse debate.
06:46Porque no Brasil se discute qual é a origem do crime.
06:48Isso está resolvido nos anos 50 e nos anos 60.
06:50A questão é como produzir dissuasão.
06:54E agora, para finalizar, de fato, a minha fala
06:56é assim, desconfie de todo político
06:59que, em vez de discutir como aumentar o custo do crime,
07:05na prática, significa como manter os criminosos presos,
07:09como identificá-los,
07:10como fazer a polícia atuar nessa ação de pressão.
07:13É isso que é política de segurança.
07:15Desconfie daquele que apresente qualquer outra solução
07:17que não resulte na identificação,
07:20na identificação, prisão de criminosos,
07:23que é a única coisa que nos protege.
07:25Isso está cientificamente comprovado há mais de 70 anos.
07:31Secretário, por favor,
07:33como é que a sua experiência,
07:35o seu conhecimento da economia do crime
07:38influencia no que o senhor tem que lidar hoje?
07:43Obrigado, Mota, pelo convite.
07:45É um prazer enorme.
07:46Agradeço a audiência qualificada da Jovem Pan.
07:50Agradecer a presença e estar aqui junto do professor Peri,
07:54do professor João Henrique,
07:56um dos maiores construtores de política pública,
08:01policemakers do nosso país.
08:04Mota, é um desafio.
08:05É um desafio muito grande.
08:07Primeiro,
08:10ouvindo esses professores,
08:12estudando a teoria econômica,
08:14a gente começa a perceber
08:15como é difícil construir política integrada no nosso país.
08:20Nós temos uma tripartição de poder.
08:24Nós temos três níveis de Estado dentro do nosso país.
08:28O governo federal, o governo estadual,
08:31o governo municipal.
08:33Nós temos essa construção muito clara
08:36de segurança pública,
08:38uma coisa bem federativa,
08:40responsabilidade do Estado para lidar.
08:43Só que o crime só cresceu nos últimos 40 anos.
08:47E esses últimos 40 anos
08:49fizeram que outros atores
08:51precisassem entrar no jogo.
08:53E aí que entra o papel do município.
08:55O município colocando,
08:57através das suas guardas,
08:59um trabalho de proteção da vítima
09:01e da sociedade.
09:03O principal desafio que nós vemos,
09:05partindo da teoria econômica do crime,
09:07do que os professores aqui bem apresentaram,
09:09é que a gente está lidando com o indivíduo racional.
09:13Que ele sofre a influência direta
09:15dos estímulos externos
09:16que estão fazendo ele parar com aquela ação.
09:19A professora João Henrique,
09:20mais de uma vez,
09:21já assisti ele falando sobre isso.
09:23Segurança é um jogo de soma zero.
09:26Ou eu estou incentivando
09:27a atividade criminosa,
09:29ou eu estou desestimulando
09:31o criminoso a cometer um crime.
09:33Através das ferramentas
09:34que o professor Gary Becker
09:35bem demonstrou
09:37através da teoria econômica.
09:39O município tem muito o que fazer,
09:42mas nós precisamos construir
09:43a política pública certa
09:45em cima de problemas,
09:46e não de artigos penais.
09:49Nosso trabalho no município de São Bernardo
09:51é, a partir das evidências,
09:54construir políticas
09:55que possam proteger as pessoas.
09:57Isso é um ponto muito interessante,
09:59que nós já discutimos aqui,
10:02que é a confusão que se faz,
10:04muitas vezes, proposital
10:06entre policiamento,
10:09combate ao crime
10:10e direito penal.
10:12Muitas questões
10:13que dizem respeito ao policiamento,
10:15o que você faz
10:16para impedir
10:17que o criminoso haja,
10:19elas se transformam
10:20em debates jurídicos.
10:22Debates conduzidos
10:24por operadores do direito
10:25sem nenhuma experiência policial.
10:27E aí é importante
10:28a gente entender
10:29a realidade.
10:31Um instrumento bom
10:32para entender a realidade
10:33é a ciência.
10:35Professor,
10:36o senhor tem um trabalho
10:38praticamente ainda desconhecido
10:43no Brasil,
10:44que traz revelações
10:46importantíssimas.
10:48Um trabalho recente
10:49que o senhor fez
10:50aqui em São Paulo
10:51mostrou que a renda mensal média
10:55de um criminoso
10:57é de 46 mil reais.
11:01ou seja,
11:0213 vezes maior
11:04do que a renda média
11:07de alguém que se dedica
11:08a uma ocupação lícita.
11:10Eu queria que o senhor falasse
11:11sobre esse trabalho,
11:13por favor.
11:15Então,
11:15Mota,
11:16primeiramente,
11:17sobre esse trabalho,
11:17a gente tem que agradecer
11:18enormemente
11:19ao governo
11:20Tarciso,
11:21ao secretário
11:22de RIT,
11:23ao Centro Integrado
11:24de Comando e Controle
11:25aqui nas pessoas
11:25do João Henrique Martins,
11:28professor,
11:29e nosso major Topolinha
11:30que à época estava,
11:31bem como todo o seu staff.
11:33Foi logo
11:34quando esse governo
11:35assumiu,
11:36ele nos procurou
11:36para que fizesse
11:37esse diagnóstico
11:38da economia do crime
11:41dentro de estabelecimentos
11:42prisionais
11:43na região metropolitana
11:44de São Paulo.
11:45Um trabalho feito
11:46com 408 entrevistados,
11:4995% de confiança,
11:515% de margem de erro,
11:53inclusive,
11:54ele ganhou muita audiência
11:56naquela primeira vez
11:57que nós falamos
11:58e teve algumas pessoas
11:59que falaram,
11:59mas isso é um número
12:00muito ínfimo.
12:00Não é.
12:01Ele tem uma estatística
12:03representativa
12:03muito sólida
12:05para que a gente possa
12:06falar do universo
12:07desses presos.
12:09E nós constatamos
12:10uma coisa
12:11que é muito interessante
12:12que foi falada aqui.
12:14O professor João falou
12:15que é crucial,
12:16inclusive,
12:17o nosso artigo
12:18que está na revista
12:18Informe e GPEC,
12:19vocês podem dar o download,
12:21que está chegando
12:23aos 4 mil downloads
12:24depois que nós viemos
12:25no seu programa.
12:26É crucial desencorajar
12:28a prática criminosa
12:29mediante a minimização
12:30dos incentivos
12:31que favorecem
12:32a atividade ilegal.
12:34Então,
12:34quando a gente chega
12:35e pergunta
12:36para os presos
12:37e os presos
12:37estão respondendo
12:38isso para a gente,
12:39aí as pessoas
12:40podem falar,
12:40mas os presos
12:41estão enganando.
12:42A gente tem 102 perguntas
12:44dos quais 30
12:45a gente sabe a resposta.
12:47E se um preso
12:48responde para a gente
12:49alguma coisa equivocada,
12:50a gente descarta
12:51o questionário dele,
12:52ou seja,
12:52tem fidedignidade
12:54nas respostas.
12:56E a gente descobriu
12:57R$ 46.333
12:59de remuneração média
13:01mensal
13:03desse pessoal
13:04que mexe
13:04com a economia do crime.
13:06É R$ 3.500
13:07e alguma coisa
13:07do setor lícito.
13:08Então,
13:08ele potencializa
13:0913 vezes mais.
13:10Os livros de direito
13:11falam que as pessoas
13:12estão indo para o mundo
13:13do crime
13:13porque é pobre,
13:14porque é a cor da pele
13:15e outras coisas mais
13:16que têm
13:17uma determinada
13:19linha ideológica,
13:20um enquadramento
13:21ideológico
13:22que tenta superar
13:24a verdade empírica
13:25dos dados.
13:26E a gente vê que não.
13:27A população,
13:28a maior parte
13:29da população
13:29é parda,
13:31depois vem a branca,
13:32depois vem a cor negra.
13:34E eles não estão
13:35indo para o mundo
13:36do crime
13:36porque eles estão
13:38pobres
13:38ou estão desempregados
13:40ou coisa do gênero.
13:41cobiça, ambição,
13:43ganância e ideia
13:44de ganho fácil.
13:45Ou seja,
13:45esse trabalho,
13:46mais uma vez,
13:46ao longo de 26 anos,
13:48ele vem derrubando
13:49paradigmas
13:49e ainda está
13:50meio desconhecido
13:52que, felizmente,
13:53agora está ganhando
13:54mais veemência
13:55nos meios de comunicação.
13:57Então,
13:57tem resultados
13:57que são assim
13:58estarrecedores
14:00e mostram
14:01que muitos paradigmas
14:02precisam ser questionados
14:03para o debate.
14:04Que,
14:05se você tem um diagnóstico
14:06equivocado
14:07do paciente,
14:09a sua terapia
14:10vai ser equivocada
14:10e, portanto,
14:11vai ter um erro
14:12crasso
14:13em termos de segurança pública
14:14que, ao meu ver,
14:16vai ser a principal pauta
14:17nas próximas eleições
14:19e já é
14:20uma das principais
14:21pautas hoje
14:22dos meios de comunicação.
14:25Inclusive,
14:26aqui no programa
14:27hoje
14:27é o tema
14:28mais relevante.
14:30Secretário,
14:31o senhor teve
14:32uma participação
14:33nessa pesquisa,
14:34nesse trabalho.
14:35Como é que foi?
14:36Qual é a sua visão?
14:38Mota,
14:39foi muito interessante
14:40esse trabalho.
14:41como o professor
14:42Peri destacou,
14:44foi um trabalho
14:45a muitas mãos.
14:47Então,
14:47a gente não pode deixar
14:48de agradecer
14:48o governador Tarcísio
14:49por ter dado a oportunidade,
14:51o professor João Henrique
14:52no CICC
14:53que nos colocou
14:54nessa pesquisa,
14:56nosso secretário
14:56de RIT,
14:57de segurança
14:57do governo do estado,
14:59que sempre incentivou
15:00essas pesquisas,
15:01coronel Streifinger
15:02na Secretaria
15:03de Administração
15:04Penitenciária,
15:05que entendeu
15:06o pedido
15:06da pesquisa.
15:08O sentido
15:08da pesquisa.
15:09Mota,
15:10a dificuldade
15:11é ter dados
15:12fidedignos
15:13para a gente
15:13construir política
15:14pública.
15:15Não existe
15:16política pública
15:17sem evidência.
15:19Se você não tiver
15:19a evidência empírica
15:21de pesquisadores
15:21como o professor Peri,
15:23que coloca a pesquisa,
15:25faz o questionário
15:26e demonstra,
15:27e não são pesquisas
15:28de entrevista
15:30de cinco pessoas.
15:31Eu fui lá
15:32e achei uma opinião.
15:33Ele foi lá
15:34e olhou na cara
15:35a cara ali,
15:3652 minutos
15:37o professor Peri
15:38nos falou
15:38que durava
15:39cada entrevista
15:40dessa.
15:41Quando a gente
15:42tem esse dado,
15:43eles são
15:43estarrecedores.
15:45Eles são estarrecedores
15:46porque várias
15:47situações caem.
15:48Vou te dar um exemplo,
15:49Mota,
15:49lá em São Bernardo do Campo.
15:51Dos principais problemas
15:52que nós tínhamos
15:53em São Bernardo do Campo
15:54quando nós chegamos lá,
15:55era um roubo
15:56de pessoas
15:57em pontos de ônibus
15:59às cinco horas da manhã.
16:02Cinco horas da manhã,
16:03se não me falha a memória,
16:04quem está em ponto de ônibus
16:06são trabalhadores
16:07que estão se deslocando,
16:09senhoras,
16:10senhores
16:11que estão se deslocando
16:12para iniciar
16:13sua jornada,
16:14muitas vezes
16:14até longe de casa
16:15e principalmente
16:16nas regiões
16:17mais periféricas.
16:19Nosso prefeito,
16:21Marcelo Lima,
16:22incentivador
16:23da pauta
16:23da segurança,
16:25que foi lá
16:25nos buscar
16:26no governo do Estado,
16:27agradecer também
16:28ao secretário
16:30Arthur Lima
16:30que entendeu
16:31a demanda
16:32junto ao governador
16:32Tarcísio
16:33e com o secretário
16:34de Rit
16:34nos liberou
16:35para assumir
16:37essa missão
16:38em São Bernardo.
16:40Olhamos para aquela
16:40situação
16:41e era um problema,
16:42não tem artigo penal aí.
16:44Será que é furto?
16:45Será que é roubo?
16:46É extorsão?
16:48A gente olhou
16:48para aquele problema
16:49e falou
16:49precisamos proteger
16:51dessa população.
16:51E também não interessa
16:52qual é a razão
16:53pela qual o sujeito
16:53está assaltando
16:54às 5 horas da manhã,
16:56né?
16:56Se é porque ele é
16:57mau caráter,
16:58se é porque ele
16:59precisava comprar droga,
17:01se é porque ele tinha
17:01um problema mental.
17:03É uma questão
17:04enorme do nosso,
17:06é uma questão muito
17:07pontual do nosso trabalho,
17:10é o problema é esse,
17:11eu preciso construir
17:12uma solução.
17:13Integrando com a polícia
17:14militar lá do município,
17:17o 6º Batalhão,
17:18o Coronel Carvalho,
17:19montamos uma operação
17:21chamada Operação
17:22Direto ao Ponto.
17:24Não era só
17:25às 5 da manhã
17:26que acontecia,
17:27nós tínhamos
17:28na hora do almoço
17:29também,
17:30onde as pessoas
17:30estavam se deslocando,
17:32os criminosos passavam
17:32com bicicletas
17:33e motocicletas,
17:35com o principal alvo
17:36econômico,
17:37o aparelho celular,
17:39e no final do dia
17:40as pessoas voltando
17:41para casa.
17:42Direcionamos
17:43os esforços
17:43da guarda
17:44para que fizesse
17:45as rondas
17:45nas principais avenidas,
17:47estacionais,
17:48e estamos,
17:49durante 90 dias
17:51para que a gente
17:51pudesse coletar
17:52os dados,
17:53treinando os guardas
17:55para que eles
17:55fizessem ações
17:57de aproximação
17:58com a população.
18:00Várias pesquisas
18:01apontam
18:01que o principal,
18:03a principal informação
18:05das polícias,
18:06e eu
18:06vivi 25 anos
18:08na ponta da linha,
18:09trabalhei no operacional
18:10praticamente a minha vida
18:11inteira,
18:13nós
18:13recebemos a maior parte
18:15da informação
18:16da população.
18:16a população
18:18de bem
18:19que quer
18:19a proteção
18:20da polícia,
18:21ela vai lá
18:21e leva
18:22a informação.
18:24Então nós
18:24começamos a fazer
18:25um trabalho
18:25com os guardas
18:26que eles se aproximassem
18:27da população,
18:29que eles estacionassem
18:30ao lado do ponto
18:30de ônibus,
18:31ficassem fazendo
18:32segurança
18:32para aquelas pessoas.
18:34E o fato
18:35de evitar o crime
18:36demonstra
18:37que a teoria
18:38funciona na prática.
18:40A presença
18:40do guardião,
18:42a presença
18:42do guarda
18:43civil municipal,
18:44a presença
18:44do policial
18:45militar faz
18:46com que o criminoso
18:47não aja.
18:48O criminoso
18:49vê e vai
18:50para um outro lugar.
18:51Ele pode até
18:52tentar,
18:53porque é a profissão
18:54dele,
18:55ele pode tentar
18:55em outro município,
18:56ele pode tentar
18:57em um outro lugar,
18:58ele pode tentar
18:59numa rua
18:59mais deserta,
19:00mas que na presença
19:01do guardião
19:02ele não vai agir,
19:03ele não vai agir.