Category
📺
TVTranscript
00:00В эфире специальный аналитический выпуск Большой Игры.
00:13И сегодня мы будем анализировать российско-американские отношения и более широко,
00:21что происходит с современным миром и с политической, и с экономической точки зрения.
00:28И анализировать мы это будем с профессором Джеффри Саксом,
00:33профессором Колумбийского университета, ведущим политологом, экономистом и удивительным человеком,
00:42который обладает большим авторитетом во многих странах мира,
00:48даже когда он говорит вещи, которые могут кому-то не нравиться.
00:53Профессор Сакс, мы очень рады приветствовать вас в Москве.
00:58Я тоже очень рад быть здесь, и мне очень в Москве понравилось.
01:05Очень рад быть с вами сегодня.
01:07Джеффри, спасибо, но вот у меня настроение не очень хорошее,
01:11потому что вот мы так в Москве с надеждой смотрим на администрацию Трампа.
01:19Кажется, что он делает какие-то весьма важные, позитивные вещи, поражает и вызывает уважение, и его бесстрашие.
01:31Но оказывается, он на нас рассердился. Представляете?
01:34Вот читаю статью его помощника по национальной безопасности Майкла Уоллза в урнале National Interest в Вашингтоне,
01:48который я когда-то возглавлял.
01:50И вот господин Уоллс пишет, а теперь Россия и Украина должны быстро заключить соглашение до того, как президент Трамп потеряет терпение.
02:06Вот прямо так. Давны заключить соглашение, а то Трамп потеряет терпение.
02:15И, наверное, предполагается, что могут рассердиться и на Украину, и особенно на Россию.
02:22И я читаю какие-то заявления американских официальных лиц, где даже упоминаются возможные новые санкции против России.
02:33Ну, а уже какие-то сенаторы-республиканцы вообще угрожают стереть Россию в порошок.
02:41Нам надо по этому поводу беспокоиться, или это просто словесная шелуха?
02:49Я думаю, тут самое главное вот что. Два момента.
02:53Первое. Ситуация на поле боя такова, что Россия побеждает.
02:58И второе. Соединенные Штаты не будут больше оказывать значительную военную помощь Украине.
03:07Вот два самых важных факта в нынешней ситуации.
03:12Трамп не будет больше обращаться к американскому Конгрессу и просить у него еще десятки миллиардов долларов на помощь Украине.
03:22Этого не будет.
03:26И с учетом всего этого, ситуация достаточно простая.
03:32Война продолжается.
03:37Обе стороны конфликта, и Россия, и Украина, несут потери.
03:41Но только Украина несет значительно более существенные потери.
03:47Украина теряет территорию, теряет людей, и, в принципе, может вообще полностью развалиться.
03:56Это один вариант.
03:57Есть и другой вариант.
04:01Можно подвести черту под этой войной и заключить мирное соглашение.
04:06Не перемирие, не прекращение огня, как говорится, а соглашение, договор о том, что боевые действия прекращаются не временно, а на основе устранения первопричин конфликта.
04:21Вот такой выбор сегодня стоит перед Украиной, перед Россией и перед Соединенными Штатами.
04:26Если Америка рассердится, устроит истерику, это ничего не изменит.
04:36Основополагающие факты остаются прежними.
04:39Россия продолжит вести боевые действия, Украина так и будет проигрывать.
04:45У Трампа нет серьезных рычагов давления.
04:48Я считаю, что то, что Трамп предлагает Украине, это правильно.
04:58Он предложил помочь им договориться о мирном соглашении, так, чтобы Украина сохранила свой суверенитет, получила мир, сохранила свою независимость и выжила по итогам этой катастрофы, которую устроили это на самом деле Соединенные Штаты.
05:16Это наилучший выход для Украины в нынешней ситуации.
05:22Украинские власти отказались от этого предложения.
05:27Европейцы, к моему сожалению и удивлению, Кир Стармер из Великобритании, Эммануэль Макрон из Франции,
05:37Ну и, разумеется, страны Балтии и Польши сказали, нет, нужно продолжать боевые действия.
05:46Я считаю, это очень жестокое и невежественное отношение.
05:50Они не помогают Украине, они делают так, чтобы погибло еще больше украинцев.
05:55Европейцы ведут себя абсолютно безответственно, в этом нет ни грамма реализма, и я ожидал от них большей практичности.
06:07Но, так или иначе, такова ситуация.
06:14Украина, у них в стране сейчас установлен военный режим, страной управляет небольшая группа людей,
06:25людей продолжают хватать на улицы и отправлять на фронт.
06:29Они отказываются от любых компромиссов.
06:30Что теперь будет? Пока что до конца это не ясно, я думаю, что война все-таки закончится.
06:38Почему? Потому что других вариантов нет, иначе полная катастрофа для Украины.
06:46Полная катастрофа.
06:48И я, конечно, понимаю, что и Зеленский, и Стармер, и Макрон, и все остальные очень далеки от реальности и плохо соображают, что происходит.
06:56Но все-таки, когда перед ними станет такой страшный выбор, то они поймут, что США ни за какие коврижки не согласятся больше поддерживать Украину.
07:10Так что в итоге, я думаю, что все-таки они согласятся на них.
07:13Я очень надеюсь, что вы правы.
07:18И гораздо более важно в данном случае, чем мое мнение.
07:23Но, видимо, из всего, что я вижу и слышу, это мнение президента России.
07:29И российская власть исходит из того, что в стратегических интересах России
07:35иметь нормальные отношения с Соединенными Штатами.
07:42И если администрация Трампа проявляет готовность идти по этому пути,
07:47то последнее, что хотят в Москве, это пойти на непродуманные действия,
07:55которые бы помещали Москве и Вашингтону, наконец, минимально хотя бы начать нормально работать.
08:07Но, с другой стороны, я не знаю, что вы слышите от других собеседников в Москве.
08:13Я могу вам сказать, что хотя, по-моему, интерес к миру очень и очень силен,
08:23но также есть сильные подозрения в отношении того,
08:30насколько можно полагаться на любые американские обещания,
08:35в том числе и на обещания Трампа.
08:38И я не думаю, что кто-то особенно из российских официальных лиц
08:45беспокоится по поводу возможности нового раунда санкций.
08:51Уже, кажется, столько санкций было, что ничего фундаментально нового придумать невозможно.
08:58Но если будут введены вдруг, вот после такого вроде позитивного начала
09:03при президенте Трампа, начало нового российско-американского диалога,
09:09если вместо развития диалога будет развитие санкционного режима,
09:16то я опасаюсь, что вопреки тому, что говорят Трампу европейские лидеры,
09:23то есть, что Россия уважает только силу,
09:26и если силу применить чуть-чуть побольше,
09:29Россия отступит и уступит,
09:33что вместо этого может быть очень сильная реакция с российской страной.
09:38И эта реакция, конечно, создала бы, я думаю,
09:42совершенно иную динамику в российско-американских отношениях,
09:48чем та динамика, к которой, я надеюсь, стремится президент Трамп.
09:53В Вашингтоне понимают такую возможность?
09:55Ну, прежде всего, я хочу сказать вот что.
10:03И Соединенные Штаты, и Россия совершенно очевидно заинтересованы в том,
10:07чтобы война прекратилась при условии, что она будет прекращена на разумных условиях.
10:14Что это означает, я думаю, мы все с вами прекрасно понимаем.
10:17Нейтральный статус Украины, причем на постоянной основе.
10:24Взаймоприемлемые гарантии безопасности для Украины и для России.
10:31Причем я считаю, что это обязательно нужно делать через совбез ООН.
10:35Ну, и прекращение боевых действий, видимо, по нынешней линии фронта.
10:44Я понимаю, что могут быть спорные вопросы по поводу некоторых отдельных территорий,
10:51но можно договориться, что их со временем можно будет решить дипломатическим путем, а не военным.
10:57Вот такое соглашение устроило бы все стороны, и Россию, и Соединенные Штаты, и Украину.
11:06И именно к этому и нужно стремиться.
11:09Да, Трамп может говорить...
11:13Кстати, мне нужно кое-что добавить.
11:16А Россия ведь не отказывается от такого соглашения.
11:20Отказываются именно Украина, Великобритания, Франция, страны Балтии и Польша.
11:25Вот кто отказывается на самом деле, потому что они до сегодняшнего момента продолжают говорить,
11:33что Украина должна вступить в НАТО.
11:36Это абсолютно безумная фантазия.
11:39Они говорят о том, что Украина должна получить назад все свои территории.
11:44Это тоже абсолютно бесплодная фантазия.
11:49Это все абсолютно нелогично.
11:55И это не остановит перспективы соглашения.
12:00Я только что говорил, что реальная ситуация на поле боя так или иначе ведет дело к завершению,
12:06которое на самом деле отвечает интересам всех сторон.
12:10И я не думаю, что Россия согласится на что-то меньшее.
12:14Россия никогда не согласится на то, чтобы Украина стала членом НАТО.
12:17Это было понятно сначала.
12:19Россия никогда не согласится на то, чтобы на территории Украины были войска НАТО.
12:27А ведь, собственно, из-за этого боевые действия и начались.
12:30И тут уже речь не идет о каких-то гарантиях со стороны НАТО.
12:39Потому что, я же говорю, именно из-за этого война и началась изначально.
12:45Короче, мне не кажется, что Трамп откажется от своей изначальной позиции.
12:53И очень хорошо.
12:53Да, Трамп иногда начинает говорить о санкциях.
12:57Но что он имеет в виду?
12:59Мне не кажется, что есть на готове какие-то более жесткие санкции, которые что-то изменят.
13:06Я не выступаю за новые санкции, но мне кажется, что у Америки просто уже не осталось в арсенале никаких санкций,
13:13которые могли бы как-то повлиять на Россию в нынешних условиях.
13:18У Трампа не очень хорошие карты на руках.
13:22У него не очень много козырей.
13:24Я говорю сейчас даже не просто про Украину.
13:26Вот Трамп очень любит рассуждать про карточные игры.
13:30Так вот, у Трампа, у самого козырей сейчас очень мало на руках.
13:34Ситуация на финансовом рынке дестабилизирована.
13:39Политическая ситуация крайне напряженная.
13:41Внутри США огромное количество исков против президентских указов Трампа.
13:49Бюджет не сбалансирован.
13:54Экономисты предсказывают рецессию в США.
13:57Рейтинги у Трампа упали ниже 40% и продолжают снижаться.
14:04В такой ситуации у президента очень мало козырей.
14:07И он не может что-то диктовать всему остальному миру.
14:10Он не может указывать России, что ей делать, и требовать от России, чтобы она действовала вопреки своим интересам.
14:19А Россия на это не пойдет после того, как она терпела столько лет войны.
14:24Так что я не думаю в нынешних условиях, что Трамп как-то пересмотрит свою позицию и откажется от намерения положить конец этой войне.
14:34В любом случае, я думаю, что у Трампа нет рычагов давления, чтобы как-то давить на Россию и заставить Россию отказаться от своей позиции.
14:46Против прекращения войны могут выступать только фанатики, только абсолютно безумные люди.
14:54И приведу один пример.
14:55Сегодня в Нью-Йорк Таймс была потрясающая статья.
14:58Это очень характерный пример, что сейчас пишут в американских пропагандистских СМИ.
15:06Там было интервью с финским президентом Александром Стубом.
15:14И я читал, и я просто глазам не верил, как могут в Нью-Йорк Таймс публиковать такую чушь.
15:20Но Стуб в этом интервью говорит вот что.
15:25Нужно давить сильнее на Россию, нужно оказать на Россию более мощное давление.
15:31И суть в статье вот какая.
15:35А что иначе? Что случится с Украиной?
15:37Это же будет то же самое, что было с Финляндией.
15:40И журналист, который брал это интервью, он либо абсолютно глупый, либо он полностью поддался пропаганде.
15:49Он даже не спросил у Стуба, ну а что случилось такого ужасного с Финляндией в результате нейтралитета?
15:57Я вам скажу, Финляндия стала одной из самых богатых стран во всем мире.
16:02Ни Советский Союз, ни Россия, ни что, ничего плохого ей не делали в связи с ее нейтральным статусом.
16:13И я недавно читал доклад о том, в какой стране люди считают себя наиболее счастливыми.
16:22И вот угадайте, какая страна оказалась самой счастливой страной в мире?
16:27Где люди считают себя счастливыми?
16:29Финляндия? Так вот, что же за такие ужасные страдания Финляндия получила из-за нейтрального статуса?
16:38Она стала богатой, процветающей, счастливой страной.
16:42Что же получается, эти люди не хотят, чтобы Украина тоже стала процветающей, счастливой.
16:48Но западная пропаганда настаивает.
16:51Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы с Украиной случилось то же самое, что случилось в свое время с Финляндией.
16:57И финский президент продолжает говорить эти абсурдные вещи.
17:02Финский президент первый должен был бы сказать, посмотрите на мою страну, как нам хорошо жилось при нейтралитете.
17:09Сначала с Советским Союзом, потом с Россией.
17:11Мы процветали, мы разбогатели.
17:14Вот что Ступ должен был бы говорить Зеленскому, а не то, что он говорит.
17:18Продолжайте хватать на улицы молодых людей и отправлять их на фронт.
17:22Тысячами каждый день.
17:24Что это за совет такой?
17:26Что Финляндия советует Украине?
17:29Это пропаганда, это неправда.
17:30Я полностью согласен с вашим анализом этого интервью финского президента.
17:38Я тоже обратил на него внимание.
17:40И он там еще всерьез говорил о том, что как часть мирного соглашения коллективный Запад должен вооружать, как он выразился, Украину до зубов.
17:53Но вот идея, что Россия согласится на соглашение, которое приведет Украину к ситуации, когда она будет постоянно использоваться НАТО против России, что Россия пойдет на такое соглашение, это показывает полные потери чувства реальности.
18:15Но вот что мне интересно.
18:16Я полностью разделяю ваше мнение о том, как неплохо, даже скажем хорошо, жилось в Финляндии, когда у нее был нейтральный статус.
18:29И я не до конца понимаю мотивы финского президента, когда он играет с огнем.
18:37Но меня интересует больше другое.
18:38В статье в Нью-Йорк Таймс, о которой мы говорим, там тоже рассказывается, как несколько раз, когда Трамп либо встречался с финским президентом, как это только что произошло в Ватикане, или играл с ним в гольф пару месяцев назад во Флориде.
19:02После этого Трамп вдруг начинал делать заявления в отношении России, которые отличались от его обычной линии и становились более, ну если хотите, враждебными.
19:16И вот что, действительно, так легко европейским лидерам повлиять на Трампа, посидеть рядом с ним в Ватикане, поиграть в гольф с ним на Флориде, и Трамп начнет повторять любые их глупости?
19:33Вы знаете, мне кажется, тут нужно учитывать вот что.
19:40У Трампа очень много шума во всем, что он говорит.
19:53Я имею в виду, что Трамп говорит очень много всего, а потом говорит нечто прямо противоположное на следующий день,
20:01а потом опять начинает говорить то, что он говорил с самого начала, и так далее.
20:05Мы бы с вами, конечно, так вести себя не стали, потому что я бы...
20:16Мне бы все время говорили, но вы же вчера говорили другое, во вторник вы сказали одно, а в среду другое.
20:22Как вам можно верить после этого?
20:24Но для Трампа это его стиль.
20:26И ему очень нравится действовать таким образом, поэтому, когда Трамп что-то говорит, не нужно воспринимать его слова буквально.
20:39Мы убеждались в этом очень много раз.
20:41Так было и с таможенными пошлинами, так было с его манерой вести переговоры, во всем.
20:49Для Трампа не важно, что он противоречит самому себе.
20:52Для него нормально сегодня сказать одно, а завтра другое.
20:58Он может при желании сказать, что он не хочет проигрывать.
21:07Ему не нравится быть лузером, и если можно свалить всю вину на кого-то другого, то он обязательно это сделает.
21:13Поэтому для Трампа война на Украине это война Байдена.
21:20И на самом деле так оно и есть.
21:21То, что устроил Байден, это было ужасно.
21:25Байден, конечно, очень много сделал для того, чтобы началась эта ужасная война.
21:29Теперь, что касается Крыма, то, что Крым останется российским, и США с этим согласились.
21:41Так вот, Трамп говорит, так это еще при Обаме все решилось, это не при мне, что вы мне какие-то претензии предъявляете.
21:51Ведь это все решилось десять лишним лет назад.
21:54Вот такие аргументы Трамп использует.
21:57Для него неважно быть последовательным.
22:03Он может сегодня сказать одно, а завтра другое.
22:06И это для него нормально.
22:09Он не цепляется к словам.
22:10Он вполне может противоречить себе.
22:15Так что, я еще раз повторяю, не нужно так остро реагировать на каждую реплику Трампа.
22:23Он может пообщаться с Александром Стубом и потом говорить, так, нужно занять более жесткую позицию.
22:31Но это вот его манера вести переговоры.
22:35Вот для того, чтобы уводить этому человеку, я скажу одно, потом скажу что-то другое, потом что-то третье.
22:42Какая разница?
22:44Главное, чтобы в итоге я добился своего.
22:46Я так это интерпретирую.
22:48Да.
22:53Говорят, что на него оказывают влияние.
22:56Но на самом деле, мне кажется, Трампу не важно, кто что сказал, что он сам сказал.
23:02Для Трампа важно только добиться результата.
23:08В отношении войны для Трампа результат это то, что ему не нужно будет просить у Конгресса денег.
23:16Ему не нравится Зеленский.
23:19Он хочет свалить эту войну на Байдена и Обаму.
23:22И это совершенно справедливо.
23:23Если то, что вы сказали, действительно так, а мое личное впечатление, что вы абсолютно правы, то это хорошие новости.
23:35Но перед тем, как я буду радоваться и рекомендую другим радоваться в Москве, я должен вас спросить о другой вещи, которую вы упомянули.
23:45Я считаю, что у него внутри Америки относительно слабые позиции, что у него резко упала популярность.
23:53Я читаю в той же Нью-Йорк Таймс, что у него самый низкий аппрувал рейтинг, уровень признания его адекватности как президента за последние 80 лет.
24:11А до этого просто такие опросы не проводились.
24:14Насколько это говорит о том, что он, во-первых, уязвим, а во-вторых, что у него недостаточно политического капитала, чтобы осуществлять свои начинания, в том числе и в деле нормализации с Россией?
24:30Ну, вопросы внешней политики в США решает президент, поэтому необходимые полномочия у этого для Трампа есть.
24:45И в основном американский народ его поддерживает.
24:52Нет, глубинное государство, конечно, его не поддерживает.
24:56Спецслужбы, ЦРУ, вооруженные силы, конгрессмены, которые заседают в комитете по делам вооруженных сил, они, конечно, против.
25:07Это понятно.
25:09Но в данном случае Трамп не выступает против общественного мнения в США.
25:16Да, есть какие-то группировки, есть какие-то группы влияния, которые против.
25:24У них не будет возможности привлечь общественное мнение на свою сторону, и они не смогут заставить президента действовать вопреки его воле.
25:33Другими словами, в данном конкретном случае мне не кажется, что Трампу не хватит политического капитала для того, чтобы завершить эту войну.
25:46Потому что никто против этого особо выступать не будет.
25:50Наоборот.
25:53У нас 30 лет продолжаются сплошные авантюры, которые неоконсерваторы устраивали нам во внешней политике.
26:01Но эти 30 лет ничего хорошего не дали.
26:07Была идея однополярного мира.
26:10Была идея, что США будут диктовать свои условия и России, и Китаю, будут осуществлять военную экспансию, воевать в Ираке, в Сирии, в Ливии, где им захочется.
26:22Это был эксперимент.
26:27Устроили эксперимент, потратили триллионы долларов, погубили огромное количество людей по всему миру, и эксперимент провалился.
26:39Поэтому мне не кажется, что неоконсерваторы могут сейчас устроить какой-то бунт против попыток положить конец этой катастрофе.
26:53Вот если бы Камала Харрис была президентом, она бы, наверное, продолжала такую политику.
27:01Если бы Байден был в состоянии сохранять президентское кресло, наверное, они продолжали бы нечто подобное.
27:11Но Трамп с самого начала сказать, что это катастрофа, они, демократы, заварили эту кашу, я не хочу этим заниматься.
27:20Байден заварил эту кашу, я не хочу за него ее расхлебывать.
27:27Поэтому, несмотря на то, что позиции у Трампа действительно слабые, мне кажется, он все-таки сейчас упрется и будет настаивать на своем.
27:36Он ни за что не хочет идти к Конгрессу и просить новые деньги на Украину, потому что финансовая ситуация в стране ужасная.
27:47И в ближайшие месяцы Трамп собирается сокращать налоги, он это обещал.
27:55Поэтому вопросы войны для Трампа стоят на 18-м месте по важности, наверное, особенно с учетом сокращения налогов.
28:03Он очень долго говорил всем, какая это пустая трата денег, пустая трата жизней, говорил, что это все устроил Байден, что все это катастрофа, нужно все это заканчивать.
28:19И в данном случае для Трампа, если бы он пересмотрел свою позицию по этому вопросу, это был бы очень сильный удар по его имиджу.
28:30Да, я понимаю, что в принципе у Трампа сейчас в стране слабые позиции, и они будут становиться все слабее и слабее в силу фундаментальных проблем.
28:42И у Трампа нет конкретного плана для решения этих проблем.
28:48У него нет никакой экономической стратегии.
28:50То, что он делает с таможенными пошлинами, это очередная катастрофа.
28:55То, что он устроил конфликт с Китаем, тоже это для США будет сплошная катастрофа.
29:01Отношения с Европой, кругом сплошные катастрофы.
29:04Но мне не кажется, что США сейчас будут что-то делать, что потребует мобилизовать большое количество ресурсов.
29:24Вот, например, Нетаньяху предлагал же устроить войну с Ираном, а Трамп сказал, нет, мы не хотим устраивать никакую войну с Ираном.
29:35И это довольно удивительно, потому что у Нетаньяху как раз было очень большое влияние на американскую внешнюю политику.
29:42И в Америке очень сильное произраильское лобби.
29:45Но Трамп уперся и сказал, нет, мы не будем воевать с Ираном.
29:48Почему я об этом говорю? Потому что здесь получается то же самое, что и с Украиной.
29:57У Америки сейчас нет ресурсов, нет политических возможностей для того, чтобы устраивать какую-то крупную войну, будь то на Украине или в Иране.
30:06Уходим на рекламу, вернемся буквально через несколько минут и продолжим наш разговор с профессором Саксом о том, что происходит на Украине, в мире и, конечно, в российско-американских отношениях.
30:22В эфире «Большая игра», мы продолжим наш разговор с профессором Саксом.
30:43Я думаю, вы уже обнаружили, что в Москве есть много специалистов и представителей политической элиты, особенно деловой элиты, которым хотелось бы пойти дальше, чем мир на Украине.
31:02И хотелось бы достичь более широкой нормализации Соединенными Штатами и даже иметь какие-то совместные экономические деловые проекты.
31:15Ну вот я читаю высказывание, которое вызвало большой интерес в Москве, высказывание бывшего младшего коллеги Киссинджера Томаса Грэма, который работал в его компании, заведовал направлением по России в Совете национальной безопасности у Буха-младшего.
31:39И вот Том Грэм говорит, что главная ошибка западной политики в отношении России, в частности американской политики, что были нереалистические ожидания, что думали, что с Россией можно договориться, что с Россией возможно какое-то партнерство.
32:01А это, на самом деле, говорит Грэм, никогда не было возможно. Вы согласны с этим подходом?
32:09Ну, прежде всего, я хочу сказать вот что. Трамп, конечно, заинтересован в том, чтобы заключать какие-то сделки и добиваться успехов.
32:22И у России есть очень много полезных ископаемых, редкоземельных металлов, технологий, которые могли бы представлять интересы для США и так далее.
32:33И если бы с торговлей все было нормально, я думаю, кстати, это все могло бы вернуться.
32:40Вот это представление о том, что США могли бы не только добиться мира и снять санкции, но и настроить Россию против Китая.
32:59Все это говорит о том, что в Вашингтоне есть только одна постоянная идея, по поводу которой все соглашаются.
33:09Это то, что нужно противостоять Китаю.
33:13И даже Трамп с этим согласен.
33:14Хотя он говорит, что я не хочу устроить войну с Китаем, и слава Богу,
33:19потому что в Вашингтоне очень много людей, которые были бы не против устроить войну с Китаем.
33:27И это было бы, конечно, ужасно, если бы США действительно втянулись в такую войну,
33:32потому что пострадает как минимум Америка, а, скорее всего, и весь мир.
33:40Но есть люди, которые хотели бы восстановления отношений с Россией до такой степени.
33:46Чтобы Россия сказала, не будем мы дружить с Китаем.
33:52Я бы сказал, что это, конечно, абсолютно безумная фантазия.
33:57Дело в том, что российско-китайские отношения, по крайней мере, я так думаю,
34:03это не просто союз удобства.
34:06И это не просто отношения, когда страны дружат между собой против Америки.
34:14Я думаю, дело не в этом.
34:17Если посмотреть на экономические отношения, на отношения в сфере высоких технологий,
34:25эти страны очень близки.
34:29То есть есть глубоко фундаментальные причины, не поверхностные, а глубинные причины,
34:36для того, чтобы между Россией и Китаем существовали очень тесные и очень прочные связи.
34:42У России огромное количество полезных ископаемых.
34:48Это и ископаемые, минералы, и продовольствие, нефть, газ.
34:58А у Китая очень много замечательных технологий.
35:01У России, конечно, тоже есть высокие технологии,
35:03но все-таки китайские технологии очень хорошо дополняют российскую экономику.
35:09Это и цифровые технологии, и роботы, и искусственный интеллект.
35:18И все эти китайские технологии можно было бы использовать в союзе с Россией,
35:23и это было бы очень полезно.
35:26Но, конечно, и российскую науку тоже можно подключить,
35:29потому что в России тоже очень сильные инженерные школы.
35:32Так вот, у США, если США действительно хотят, что они сейчас возобновят бизнес с Россией,
35:43и тем самым перетащат Россию на свою сторону против Китая,
35:46это абсолютное заблуждение.
35:48Я просто об этом говорю, потому что очень много вот этих плохих идей витает в воздухе.
35:54У европейцев плохие идеи по поводу того, что нужно продолжать войну любой ценой.
36:01Но и вот эта идея о том, что нужно сражаться с Китаем,
36:05это тоже очень опасное представление и очень наивное представление.
36:11И, к сожалению, это приведет к очень многим ошибкам в политике в дальнейшем.
36:14Почему меня так поразило высказывание Тома Грэма?
36:19Это потому, что на протяжении 90-х, нулевых лет,
36:26особенно 90-х, когда я смотрел на российско-американские отношения,
36:31у меня было ощущение, что проблема была не в том,
36:36что в Соединенных Штатах от России ждали слишком много.
36:42У меня было впечатление, что для России были готовы сделать слишком мало.
36:48И не просто были не готовы что-то всерьез для России делать,
36:52но даже не готовы были Россию по-настоящему слушать,
36:58понимать российские озабоченности.
37:01И вот сейчас в Москве есть ощущение,
37:04что Трамп в этом плане другой президент,
37:07что у него действительно открытый, неортодоксальный подход к России,
37:15и что он заинтересован в том, чтобы разобраться,
37:20почему возникла такая ситуация в российско-американских отношениях.
37:24Думаете ли вы, что Трамп действительно отличается от предыдущих американских президентов
37:33после холодной войны,
37:35отличается тем, что он хочет понять, как можно работать с Россией?
37:40Нет, он, конечно, отличается в этом плане.
37:50После 1991 года США последовательно на протяжении 30 лет проводили один и тот же курс.
37:59Россия слаба, и мы можем делать все, что нам заблагорассудится,
38:04слушать Россию не нужно, и если на нее надавить,
38:08то, может быть, Россия и развалится.
38:11Это будет вообще замечательно.
38:12Вот 30 лет США проводили такой курс,
38:17и именно исходя из этого осуществлялось расширение НАТО,
38:21именно поэтому США вышли в свое время из договора по ПРО,
38:25из договора по РСМД,
38:28именно поэтому США начали войну в Ираке,
38:31в Сирии, в Ливии, в Сербии.
38:37То есть американская позиция была такая,
38:40ну а что нам Россия сделает-то?
38:43Что на нее оглядываться?
38:48И это продолжалось
38:49и усугублялось
38:53вплоть до начала украинского конфликта
38:58после 2014 года.
39:02Потом Россию начали воспринимать уже более серьезно,
39:06но потом решили, что нужна сейчас хорошая война,
39:09и мы поставим Россию на колени.
39:13И США в это твердо верили.
39:17Трамп эти убеждения не разделяет,
39:20по крайней мере, я так считаю.
39:22У него другой подход к этим вопросам.
39:26Трамп не понимает, почему нужно устраивать конфликт с Россией.
39:30Трамп не хочет уничтожить Россию.
39:33Трамп был бы очень доволен,
39:37если бы ему удалось наладить бизнес с Россией.
39:39Это нормально.
39:41И я считаю, что он действительно отличается
39:45от предыдущих американских президентов.
39:47Я бы только сказал
39:48нашим российским коллегам,
39:50что не нужно особо обольщаться,
39:51потому что США это очень нестабильная,
39:54непредсказуемая страна.
39:55У нас непредсказуемая политическая система.
39:58То, что делает администрация Трампа,
40:03она часто действует необдуманно,
40:06непредсказуемо.
40:07Это касается и торговли с другими странами,
40:10и таможенных пошлин,
40:11и многих других вопросов развития технологий и так далее.
40:16Поэтому США сейчас мечутся из стороны в сторону.
40:22Трамп не отказывается от идеи исключительности США.
40:28Но он понимает,
40:31что Америка сейчас уже не такая мощная,
40:34как раньше.
40:35И он понимает,
40:36что на смену однополярному миру
40:39приходит многополярный.
40:40Ему это, конечно, не нравится,
40:42но приходится с этим мириться,
40:44и приходится придумывать,
40:46что делать в этой ситуации.
40:47Трамп очень сильно завидует России,
40:49потому что Россия сильна.
40:51У России очень много ресурсов,
40:53много полезных ископаемых,
40:55и доступ в Арктику.
40:56И Трамп тут же подумал,
41:00так, если с Россией ничего не получается,
41:03тогда нужно срочно захватить Канаду,
41:06Гренландию и все остальное.
41:08Так что я считаю,
41:09это очень лестная по отношению к России позиция.
41:14Ну, естественно,
41:15в Канаде прошли выборы,
41:18и там сейчас пришел к власти
41:19очень способный премьер-министр,
41:21который изначально сказал,
41:27мы на это не поддадимся,
41:29на эту риторику, на этот план.
41:31Я знаком с новым
41:35премьер-министром Карни,
41:38он учился у нас в Гарварде.
41:40Это очень умный человек,
41:41очень умный.
41:42Ну, я еще раз говорю,
41:44в Америке сейчас очень много шума,
41:46очень много нестабильности,
41:48США мечутся
41:49то в одну сторону,
41:51то в другую,
41:52пытаются каким-то образом
41:54сохранить свой
41:55исключительный статус
41:57перед лицом
41:59надвигающейся многополярности,
42:01но все-таки Трамп
42:02это не неоконсерватор.
42:04Он не один из тех,
42:05кто заправляли
42:06американской внешней политикой
42:08последние 30 лет.
42:09Вы говорите,
42:11у Трампа слабые позиции,
42:13может быть,
42:13неоконсерваторы сейчас
42:14вернутся к власти,
42:16но все-таки не будем забывать,
42:18неоконсерваторы проиграли,
42:20общество их не поддерживает.
42:23Я понимаю, конечно,
42:24что они могут еще пытаться
42:26что-то сделать,
42:27продолжать свою безумную политику,
42:30но делать это массированно
42:33они уже не смогут,
42:34потому что общество их не поддерживает,
42:36народ их не поддерживает,
42:37их подход провалился полностью,
42:41и США из-за этого
42:42оказались втянуты
42:44в бесконечные войны,
42:45и каждая война,
42:46каждая была катастрофой.
42:48Поэтому Трамп
42:51имеет возможность
42:52продолжать свою политику
42:54в отношении России.
42:55Но я еще раз хочу сказать,
42:56с точки зрения России,
42:57и я прекрасно понимаю,
42:59что в России люди это понимают,
43:03нужно сохранять
43:04хорошее отношение с Китаем,
43:06с Индией, со странами БРИКС,
43:09не нужно делать ставку
43:11исключительно на США,
43:13потому что США
43:14это очень ненадежная,
43:15непоследовательная страна.
43:16Я бы хотел с вами согласиться
43:18насчет неоконсерваторов.
43:20Моя проблема состоит в том,
43:23что я пришел к выводу,
43:26что неоконсерваторы
43:28потерпели поражение
43:29еще во время администрации Никсона.
43:32Они были, как вы помните,
43:34большими энтузиастами
43:36войны во Вьетнаме.
43:38Я потом думал,
43:39что стало очевидно,
43:42что неоконсерваторы
43:43не имеют
43:44серьезного внешнеполитического плана,
43:47когда была администрация
43:50Картера,
43:51и одновременно они пытались
43:53нормализовать отношения с Россией,
43:56а с другой стороны
43:57поменять природу
43:58российской власти.
43:59Неоконсерваторы
44:02втянули Америку
44:03в войну в Ираке.
44:05Вы знаете эту историю
44:06лучше, чем я.
44:07Но каждый раз,
44:08когда казалось,
44:09что с неоконсерваторами
44:10покончено,
44:12они, как тараканы,
44:13умудрялись вылезать
44:14из своих щелей
44:16и, в общем-то,
44:18снова становиться актуальными.
44:20Но у меня к вам
44:21более широкий вопрос.
44:24Знаете, вот
44:25не только в России
44:28и наиболее широко в мире,
44:30у нас есть тенденция,
44:32когда мы смотрим на то,
44:33что что-то значимое происходит,
44:37нам всегда
44:37естественно подумать,
44:40а это новая тенденция развития.
44:43Вот это так теперь будет.
44:46Это не просто какой-то эпизод,
44:48это действительно изменение
44:51структуры Америки,
44:54философии Америки,
44:55американской внешней политики.
44:58Но Трамп,
44:59как вы неоднократно говорили,
45:01победил очень небольшим
45:03большинством.
45:05Опросы общественного мнения
45:06показывают,
45:08что у него могут быть трудности
45:09уже на промежуточных выборах
45:1126-го года.
45:13Ваш анализ
45:14и ваш инстинкт,
45:16то, что представляет собой Трамп,
45:19его политическая линия,
45:22это будет продолжаться?
45:24Ну, прежде всего,
45:28по поводу того,
45:28почему неоконсерваторам
45:30удалось вернуться.
45:33Когда распался
45:35Советский Союз
45:36в декабре 91-го года,
45:40это был решающий момент.
45:41Именно это заставило
45:46американскую элиту сказать,
45:48мы победили.
45:50И вот этот аргумент,
45:51мы победили,
45:53и позволил сторонникам
45:54жесткого курса
45:55прийти к власти,
45:56и 30 лет они оставались
45:58у власти.
45:59Это представление о том,
46:01что холодная война
46:02закончилась победой США,
46:05а не победой
46:06человечества,
46:08победой гуманизма.
46:09и
46:11то, что теперь появляются
46:15возможности для сотрудничества.
46:17Нет, они это отвергли.
46:19Вы же знаете,
46:20что сказали США.
46:21Они не сказали,
46:22отлично, давайте теперь
46:23сотрудничать.
46:24Они сказали,
46:25отлично,
46:25теперь мы будем
46:26господствовать в мире.
46:28Они
46:28не
46:29поступили великодушно.
46:32В свое время
46:32Черчилль
46:33говорил, что
46:34победитель должен быть
46:36великодушным.
46:36Так вот, Америка
46:38не проявила
46:38никакого
46:39великодушия,
46:41а наоборот,
46:42консерваторы
46:43заняли
46:44такую
46:44чванливую
46:46позицию,
46:48и это
46:49произошло
46:49в результате
46:51событий
46:51в декабре
46:5291-го года.
46:53Советский Союз
46:54распался,
46:54и американцы
46:55сказали,
46:55мы победили,
46:56мы это сделали,
46:58мы его
46:59развалили.
47:00Это невозможность
47:00для сотрудничества,
47:01это наша победа,
47:02и теперь мы
47:03можем бесконтрольно
47:04делать абсолютно
47:05все,
47:06что нам
47:06заблагорассудится
47:07по всему миру.
47:09Вот
47:10в чем
47:10суть
47:11неоконсерватизма.
47:14Этого
47:14не случилось бы,
47:16будь
47:16ситуация
47:17другой.
47:19Вот
47:19был такой
47:20решающий
47:20момент в истории,
47:21который
47:22позволил
47:24неоконсерваторам
47:25занять
47:25сильные
47:25позиции,
47:26но
47:27теперь
47:27по прошествии
47:28лет их курс
47:29провалился,
47:30но и мир
47:31изменился,
47:32мир стал
47:33другим.
47:35Теперь
47:35ситуация
47:35в корне
47:36другая,
47:37совсем не то,
47:38что было
47:38в 91-м
47:39или в 95-м
47:40году,
47:41когда президентом
47:42был Билл Клинтон,
47:43а госсекретарем
47:44Мадлен Олбрайт.
47:48Даже
47:48тогда
47:48я думал,
47:50и я оказался
47:51прав,
47:52я считал,
47:53что это
47:53абсолютно
47:54неправильно
47:55говорить.
47:57Мы
47:57страна,
47:58без которой
47:59невозможно
48:00обойтись
48:00в мире.
48:01Да,
48:03многие
48:03страны
48:04в мире
48:04говорят,
48:04есть
48:05одна
48:05сверхдержава,
48:07они все
48:07контролируют,
48:08поэтому нужно
48:08просто помалкивать
48:09и делать то,
48:10что американцы
48:11говорят.
48:13Ну и
48:13в каком-то
48:14смысле
48:14можно было
48:15оправдать
48:15эту позицию,
48:16лично я
48:17с этим
48:17категорически
48:18не согласен.
48:21И
48:21теперь
48:22это понимают
48:22во всем
48:23мире.
48:25Россия
48:25это
48:25очень
48:26мощная
48:26страна.
48:27не удалось
48:29поставить
48:30ее на колени.
48:31Ни
48:31американские
48:32санкции,
48:33ни
48:33отключения
48:34от
48:34свифта,
48:35ни
48:35война
48:36на
48:36Украине
48:36не смогли
48:37поставить
48:37Россию
48:38на колени.
48:39Китай
48:39очень
48:40мощная
48:40страна.
48:43Хотя
48:43американцы
48:44все время
48:44говорят,
48:45у нас
48:45такие
48:46технологии,
48:47китайцам
48:47такое
48:47не снилось.
48:48И
48:49тут же
48:49Китай
48:50демонстрирует
48:50новые чудеса
48:51высоких
48:52технологий.
48:54Я
48:57говорю
48:57сейчас
48:58даже
48:58не просто
48:58про
48:59энергетику,
49:00про
49:00потребительские
49:02товары,
49:03но и
49:03компьютеры,
49:04биотехнологии
49:05и так
49:05далее.
49:08У Китая
49:08очень
49:08большие
49:09достижения.
49:10И
49:10есть
49:10другие
49:11страны,
49:11другие
49:11регионы
49:12мира,
49:12например
49:12Индия,
49:13которые
49:14тоже
49:14добились
49:14серьезного
49:15прогресса,
49:16да и
49:16многие
49:16другие
49:17страны.
49:18Поэтому
49:19сегодня
49:19уже
49:19нельзя
49:20смотреть
49:20на мир
49:21так,
49:21как
49:21раньше.
49:22нельзя
49:23смотреть
49:24и
49:24говорить
49:25в этом
49:26мире
49:26всем
49:27заправляют
49:27США.
49:28В мире
49:29есть только
49:29один
49:30полюс
49:30Америка.
49:33Вот
49:34поэтому
49:34до
49:371991
49:38года
49:39неоконсерваторы
49:41говорили,
49:42есть
49:42смертельная
49:43угроза,
49:43которая
49:44исходит
49:44от
49:44Советского
49:45Союза,
49:45нужно
49:46ей
49:46противостоять.
49:47После
49:481991
49:48года
49:49они
49:49говорили,
49:49все,
49:50мы
49:50победили
49:50Советский
49:51Союз,
49:52Больше
49:52СССР
49:53нет,
49:53можно
49:53делать
49:54все,
49:54что
49:54нам
49:54заблагорассудится.
49:56Я считаю,
49:56что и то,
49:57и другое,
49:57обе эти позиции
49:58абсолютно наивные
49:59и неправильные.
50:01Нужно
50:01стремиться
50:02к нормальному
50:03сотрудничеству
50:04со всеми
50:05странами
50:06мира.
50:07Вот в чем
50:08все
50:09дело.
50:11Могут
50:11США
50:12существовать
50:13в отрыве
50:17от этого
50:18представления
50:18о собственной
50:19исключительности?
50:20Мы
50:21не знаем
50:21ответы
50:22на этот
50:22вопрос.
50:27Первые
50:27шаги
50:27Трампа
50:28в отношении
50:28России
50:29были положительны.
50:32В отношении
50:33Китая
50:34мы пока
50:34что этого
50:34не видим,
50:35в отношении
50:35Ближнего
50:36Востока
50:36тоже,
50:37но там
50:37пока что
50:37нет четкой
50:38политики,
50:39нет четкого
50:40курса.
50:42На
50:43концептуальном,
50:44философском,
50:45этическом
50:46уровне
50:46мы
50:47пока
50:47что
50:47не
50:48видим
50:48какой-то
50:50четкой
50:50позиции.
50:51Нет
50:51такого,
50:51чтобы США
50:52говорили,
50:52мы открыты
50:53для сотрудничества,
50:54мы хотим
50:54жить дружно
50:55со всеми
50:55странами.
50:56Нет,
50:57США
50:57по большому
50:57счету
50:58продолжают
50:58говорить,
50:59мы можем
51:00делать все,
51:00что мы
51:01считаем
51:01нужным,
51:02мы будем
51:02действовать
51:03в собственных
51:03интересах.
51:05И в
51:05результате
51:05США
51:07превращают
51:08все страны
51:09в своих
51:09врагов,
51:10включая
51:10ближайших
51:11соседей
51:11Канаду
51:12и Мексику,
51:14делают
51:14абсолютно
51:14безумные
51:15заявления,
51:16вводят
51:17таможенные
51:17пошлины
51:18против других
51:18стран и так
51:19далее.
51:21Так вот,
51:22США пока
51:22что не
51:24поняли,
51:25что такое
51:26многополярный
51:26мир,
51:28что такое
51:29мультилатерализм.
51:32США пока
51:32что не
51:33понимают,
51:33что есть
51:34международное
51:34право.
51:35Пока
51:36что это
51:36осознание
51:37к ним
51:37не пришло.
51:40Но,
51:40с другой
51:40стороны,
51:43сегодня
51:43никто
51:44уже и
51:45не скажет,
51:46что США
51:46доминируют
51:47в мире,
51:48как это
51:48было
51:48последние
51:4930 лет.
51:50Уходим
51:50на рекламу,
51:51вернемся
51:52буквально
51:52через несколько
51:53минут
51:53и продолжим
51:55наш разговор
51:56с профессором
51:57Саксом.
51:58В эфире
52:13«Большая игра».
52:15Мы продолжим
52:16наш разговор
52:16с профессором
52:17Саксом,
52:18когда вы
52:19смотрите
52:19на
52:20подход
52:22администрации
52:23Трампа
52:24и лично
52:24президента
52:25Трампа
52:25к Китаю.
52:27И
52:27глядя
52:29со стороны,
52:30есть,
52:30по крайней мере,
52:31у меня впечатление
52:32нарастающей
52:33конфронтации.
52:35Как вы думаете,
52:36это
52:36закончится,
52:38как надеется
52:39Трамп,
52:40какой-то
52:40сделкой
52:41или
52:41нам надо
52:42ожидать
52:43полномасштабной
52:45торговой войны
52:46сотрясающей
52:47мир?
52:51Ну,
52:54вот,
52:54когда Трамп
52:56ввел
52:56эти,
52:56так сказать,
52:58карательные
52:59пошлины,
53:01он,
53:01правда,
53:01называл их
53:02ответными,
53:03там,
53:04конечно,
53:05об ответных
53:06пошлинах
53:06речи не шла.
53:07Так вот,
53:08когда Трамп
53:08ввел эти
53:09пошлины,
53:09Китай
53:10со своей
53:10стороны тоже
53:11поднял
53:11ставки,
53:12тоже ввел
53:12пошлины
53:13на поставки
53:15из США,
53:18ввел
53:18определенные
53:19ограничения
53:20на поставки
53:21в США
53:21редкоземельных
53:22минералов,
53:23а
53:24редкоземельные
53:25металлы
53:25очень важны
53:28в микроэлектронике,
53:30в частности,
53:31при производстве
53:32некоторых
53:34изделий
53:34для
53:35американских
53:36вооруженных сил.
53:37Далее,
53:39Китай
53:39совершенно
53:41очевидно
53:43ищет
53:45возможности
53:46для отказа
53:46от американского
53:47доллара
53:48и так далее.
53:48Трамп
53:51говорит,
53:52сейчас мы договоримся,
53:53мы ведем
53:54переговоры,
53:54Китай говорит,
53:55мы не ведем
53:55никаких переговоров,
53:56мы вообще
53:57с американцами
53:57ничего пока
53:58не обсуждали.
54:02О чем
54:02все это
54:02говорит?
54:05Я,
54:06наверное,
54:06воспользовался
54:07метафорой,
54:08которую
54:09использует
54:10обычно Трамп,
54:11у Трампа
54:11нет никаких
54:12карт,
54:12у него нет
54:13никаких
54:13козырей
54:14против Китая,
54:17США,
54:17в долгу
54:19перед Китаем,
54:21Китай
54:21владеет
54:23большой частью
54:24американского
54:24долга,
54:26Китай
54:26поставляет
54:27в Америку
54:27огромное
54:28количество
54:28товаров,
54:30с военной
54:30точки зрения
54:31Китай
54:31сейчас
54:31очень
54:32сильно
54:32укрепился
54:34в плане
54:39передовых
54:40разработок.
54:41Да,
54:41Америка
54:41в некоторых
54:42областях
54:42лидирует,
54:43но есть
54:43такие области,
54:44где лидирует
54:45Китай,
54:46так что
54:47у Америки
54:48нет
54:49особых
54:49рычагов
54:50давления
54:50на Китай.
54:54В то же
54:55время
54:56мы видим
54:56здесь
54:56разрыв
54:57между
54:57заявляемыми
54:58целями
54:59и реальностью.
55:01Какие
55:02цели
55:02заявляют
55:03США?
55:03Последние
55:0410 лет
55:04США
55:05открыто
55:06говорят о том,
55:07что они
55:07хотят
55:08сдержать
55:09укрепление
55:11Китая,
55:12и это
55:12у них
55:13не получилось,
55:14у США
55:14не получилось
55:15сдерживать
55:16Китай,
55:18помешать
55:18Китаю
55:19укрепляться.
55:20Китай
55:21бурно
55:21развивается
55:22и в области
55:22высоких
55:23технологий
55:24и в других
55:24областях.
55:27Искусственный
55:27интеллект
55:28и так
55:28далее.
55:30Американцы
55:30пытались сделать
55:31так,
55:31чтобы искусственный
55:32интеллект
55:32был только у них
55:33ничего не вышло.
55:36Это опять,
55:37это все
55:37связано
55:38с американской
55:39гордыней,
55:40с презрительным
55:42отношением
55:43к другим
55:43странам,
55:44к святой
55:45убежденности
55:46в собственной
55:46исключительности.
55:48Что будет
55:49дальше?
55:52Эта история
55:52пока не
55:53закончилась,
55:56и я не думаю,
55:57что сейчас
55:57очень просто
55:59будет о чем-то
56:00договориться,
56:02потому что
56:03в Вашингтоне
56:04все-таки
56:04очень
56:05неприязненное
56:06отношение
56:07к Китаю,
56:08и американцы
56:09не очень
56:09настроены на то,
56:10чтобы договариваться
56:11с Китаем.
56:14Есть
56:14это
56:15неприятие
56:18укрепления
56:19Китая,
56:21а Китай
56:22серьезно
56:23укрепляется,
56:24и это
56:25не изменится.
56:27Так что
56:28Соединенным
56:30Штатам
56:30придется
56:31стать
56:31реалистами,
56:33и это
56:34нужно будет
56:34сделать
56:35быстрее,
56:35пока
56:35не сделали
56:36какую-то
56:37новую
56:37ужасную
56:38ошибку.
56:39Может быть,
56:39конечно,
56:40США
56:40извлекут
56:41уроки
56:41из ошибок
56:42прошлого,
56:42а может быть,
56:43и совершат
56:43новую
56:44ошибку.
56:45Мы
56:46очень
56:46много
56:46раз
56:46видели,
56:47как США
56:47совершают
56:48ужасные
56:49ошибки
56:49в своей
56:50внешней
56:50политике,
56:51и вполне
56:51может
56:51получиться
56:52так,
56:52что они
56:53ошибутся
56:53снова,
56:54и это
56:54будет
56:54очень
56:54опасно.
56:56Это
56:56будет
56:57катастрофа.
56:58Это
56:58ошибки,
56:59которых
56:59можно
57:00избежать,
57:00но США
57:01повторяют
57:01эти ошибки
57:02снова и
57:02снова.
57:03Они
57:03снова и
57:04снова
57:04наступают
57:05на те
57:05же
57:05грабли.
57:07Будет
57:08ли какая-то
57:09сделка?
57:13Я
57:13не
57:13думаю.
57:14Я
57:14думаю,
57:14что напряженность
57:15будет
57:15сохраняться,
57:17пока Трамп
57:17остается у
57:18власти,
57:18и даже
57:19после того,
57:19как он
57:20уйдет.
57:20Напряженность
57:21продолжится.
57:23Вопрос
57:23стоит
57:24так.
57:25Сумеет
57:26ли Америка
57:26понять,
57:27что Китай
57:27не представляет
57:28для нее
57:29фундаментальной
57:30угрозы?
57:31Вот
57:31самое
57:33главное.
57:36Необязательно,
57:37чтобы чувствовать
57:38себя в безопасности,
57:39не обязательно
57:39быть
57:40страной
57:40номер
57:41один в мире.
57:42Вполне
57:43может быть
57:43так,
57:44что будет
57:44в мире
57:44много
57:45мощных,
57:46сильных
57:46держав,
57:47и они
57:48будут жить
57:48в мире
57:48безопасности.
57:49Вот это
57:50США должны
57:50понять.
57:51Спасибо,
57:51профессор
57:52Сак,
57:52за этот
57:52разговор,
57:53за ваши
57:53анализы,
57:54за ваши,
57:55как мне
57:55кажется,
57:56очень
57:57просвещенные
57:58и разумные
57:59инстинкты.
58:00и
58:01я
58:02полностью
58:04понимаю,
58:06что
58:06очень
58:08трудно
58:08в современном
58:09мире
58:09иметь
58:11основания
58:12для
58:13чрезмерного
58:14оптимизма.
58:16Но
58:16мне кажется,
58:17что, по крайней мере,
58:18когда мы говорили
58:19о российско-американских
58:20отношениях,
58:22вы видели
58:23некие
58:24проблески
58:25надежды,
58:25некий
58:26свет
58:27в конце
58:27туннеля.
58:29Спасибо вам
58:30огромное
58:31и хорошего
58:31вам пребывания
58:32в Москве.
58:34Спасибо вам,
58:35Дмитрий.
58:37Это была
58:37Большая Игра.
58:39Встретимся
58:39уже завтра
58:40в эфире.
58:40Продолжение следует...