Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationales, Edouard Chanot reçoit Ram Divedi, fondateur du think tank indien Kutniti.
L'Inde et le Pakistan sont sur le pied de guerre depuis l’attaque djihadiste dans le Cachemire qui a tué 26 civils. Le premier ministre indien Narendra Modi dénonce les liens troubles des autorités pakistanaises avec les mouvements terroristes. Des tirs se multiplient à la frontière entre ces deux pays qui sont des puissances nucléaires, mais c'est l'eau de l'Indus qui pourrait être l'arme la plus dévastatrice de Narendra Modi. 25% du PIB pakistanais et 80% de son agriculture en dépendent.
L'Inde et le Pakistan sont sur le pied de guerre depuis l’attaque djihadiste dans le Cachemire qui a tué 26 civils. Le premier ministre indien Narendra Modi dénonce les liens troubles des autorités pakistanaises avec les mouvements terroristes. Des tirs se multiplient à la frontière entre ces deux pays qui sont des puissances nucléaires, mais c'est l'eau de l'Indus qui pourrait être l'arme la plus dévastatrice de Narendra Modi. 25% du PIB pakistanais et 80% de son agriculture en dépendent.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective
00:26internationale de TVL. L'Inde et le Pakistan sont sur le pied de guerre. Les échanges de tirs n'ont pas
00:32cessé tout au long de la frontière entre les deux pays dans le Cachemire depuis une semaine et
00:37l'attaque dans la volée de Bayezaran, la partie indienne de cette région qui a tué 26 civils.
00:42Cette attaque a été imputée par Nudeli au front de la résistance, branche du groupe islamiste
00:47Lashkar et Taïba basé au Pakistan. L'Inde reproche à son voisin ses liens troubles avec les mouvements
00:53terroristes. Alors pour en parler, je reçois de Nudeli Ramdi Vedi. Ramdi Vedi, bonsoir.
00:59Bonsoir.
01:00Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde. Vous êtes entrepreneur en Inde et
01:06vous êtes président du think tank Kutnety. Vous enseignez aussi à l'EGE à Paris, l'école de guerre
01:12économique. Alors rentrons dans le sujet du jour. Je disais la tension ne faiblit pas, mais nous parlons
01:19d'une menace de conflit entre deux puissances nucléaires. Première question alors, Ramdi
01:24Vedi, la situation est-elle à votre avis sous contrôle ?
01:28Ça dépend ce qu'on appelle sous contrôle et ça dépend si on parle du côté indien ou
01:32pakistanais, on va dire. Il y a eu un événement qui a été assez marquant auprès de la population
01:37indienne, qui a beaucoup choqué la population. Et en gros, aujourd'hui, la pression n'est pas
01:43vraiment du côté politique, mais elle est du côté de la population. C'est très simple de s'en rendre compte.
01:48Les indiens parlent principalement anglais sur les réseaux sociaux, même si entre nous,
01:52on a plein de langues locales. Vous allez sur Twitter en Inde, vous tapez des hashtags sur
01:57le truc et vous voyez ce que disent les gens. C'est très simple à voir. Et globalement,
02:00les gens demandent une réponse assez ferme du gouvernement. On n'a pas d'élection
02:04actuellement en Inde. Modi vient d'être élu il y a juste un an, il a quatre encore devant lui.
02:08Il n'y a pas d'élection locale importante qui arrive. Donc il n'a pas vraiment de besoin
02:13de faire quoi que ce soit d'un point de vue électoral. Ça reste le jeu démocratique,
02:16on va dire. Mais quand même, pour montrer qu'il a de l'autorité, il va devoir faire
02:21quelque chose. Donc c'est un peu là où on en est actuellement.
02:25Devoir faire quelque chose, nous allons justement préciser cela. Je vous propose,
02:28Ramdi Vedi, de faire le point sur les sanctions et les contre-sanctions prises à la fois par
02:33l'Inde et le Pakistan depuis le 22 avril.
02:35La communauté internationale appelle à la retenue alors que les échanges de tirs entre
02:39l'Inde et le Pakistan font craindre une escalade. New Delhi a imputé à Islamabad la responsabilité
02:44de l'attaque du 22 avril, tandis que le Pakistan a démenti toute implication et réclamé une
02:49enquête neutre sur ces circonstances. Justice sera rendue aux victimes, a promis le premier
02:54ministre indien Narendra Modi. Les deux pays ont échangé une série de sanctions, dont la suspension
02:59de tous les visas pour les ressortissants de leurs voisins, priés donc de quitter leur territoire
03:03au plus vite. L'armée indienne a par ailleurs détruit à l'explosif une dizaine de maisons
03:07de suspects et l'Inde a suspendu sa participation à l'accord crucial de partage des Odolindus
03:11avec le Pakistan en vigueur depuis 1960.
03:19Si j'ai bien compris, Ramdi Vedi, pour Modi, il n'y a guerre de doute possible, Islamabad
03:25est coupable.
03:26Ça dépend de ce qu'on appelle Islamabad. En fait, il y a un tabou énorme dans cette partie
03:30du monde qu'on a tous, c'est qu'on a une expression que les Andiens ont, que les
03:34Pakistanais ont, que les Américains ont. C'est de dire que la plupart des pays ont des
03:37services de renseignement. La France a six services de renseignement et qui travaillent
03:40très bien et ainsi de suite. Le Pakistan, ce n'est pas un pays qui a un service de
03:43renseignement, c'est un service de renseignement qui a un pays. L'organisation la plus importante
03:47au Pakistan, c'est l'ISI, Inter-Services Intelligence, qui est leur service de renseignement
03:52principal et qui est connu pour compréhender le pays depuis des années. En fait, le gouvernement
03:56n'est qu'un pion de ce service de renseignement-là. Et du coup, effectivement, si moi, quelqu'un
04:03du gouvernement Pakistanais, me dit que ce n'est pas de ma faute, je peux bien le croire.
04:06Mais il y a une organisation au-dessus de cette personne-là, qui effectivement, on sait
04:11que c'est eux qui ont fait les attaques, ils ne s'en cargent pas trop. Il y a eu une
04:14interview assez récente du ministre de la Défense Pakistanais il y a quelques jours
04:17sur une chaîne britannique. Il a avoué lui-même, il a dit que ça fait 30 ans qu'on fait
04:22le sale job avec des groupes terroristes, principalement pour contre des Américains.
04:27Donc, en fait, si vous voulez, l'attentat n'est pas à réclamer, mais ça fait 75 ans
04:33qu'on a les mêmes problèmes. On sait toujours qui est derrière. On n'a pas vraiment
04:36de doute dessus, eux non plus. On ne joue pas entre nous à dire « j'ai rien fait »,
04:39tout le monde sait qui a fait quoi.
04:41Et vous pensez donc qu'à partir de là, la réponse de Modi sera proportionnée ?
04:47Que peut-il faire ?
04:48Alors, c'est une bonne question. Il y a plein de choses qu'on peut faire. La première
04:51chose qu'il faut voir, et je sais que pour les médias, je ne parle pas de vous, je parle
04:55des médias plus mainstream, on va dire, ça vend toujours de parler de Troisième Guerre
04:58mondiale, etc. C'est vrai qu'en plus, c'est deux pays qui ont l'arme nucléaire. Donc,
05:03ce scénario-là est toujours un peu vendeur. Honnêtement, l'Inde n'a aucune volonté de
05:07rentrer dans une guerre ouverte avec le Pakistan. Il n'y a rien à y gagner. Ce qu'il faut
05:12voir, c'est qu'effectivement, l'Inde est un pays beaucoup plus grand, beaucoup plus
05:14riche que le Pakistan actuellement, donc gagnerait la guerre. Mais à un coût important,
05:18il ne faut pas sous-estimer le Pakistan. Ils ont un demi-million d'hommes, ils ont
05:21l'arme nucléaire, ils ont des équipements assez modernes, mine de rien. Il y a juste
05:25un mois et demi, ils n'ont réussi encore 400 millions d'euros des États-Unis pour
05:29des chasseurs, pour leur Air Force. Donc, ils ont une armée qui n'est pas ridicule
05:34du tout. Et contrairement aux Chinois, qui sont peut-être beaucoup plus nombreux et
05:37beaucoup plus développés, c'est une armée qui est rompue au combat. Les Pakistanis font
05:40la guerre tous les jours, à toutes leurs frontières, à la frontière avec l'Iran, à la frontière
05:43avec l'Afghanistan, à la frontière avec l'Inde. Donc, c'est des gens qui savent ce que c'est
05:46que la guerre. Il ne faut pas les prendre pour des amateurs, ils peuvent combattre.
05:50Leur plus gros défaut, c'est l'argent, c'est qu'ils n'ont pas du tout d'argent,
05:53c'est un pays qui est en faillite économique depuis des années. Les réserves de cash
05:56du Pakistan doivent être d'à peu près 10 milliards de dollars. Les réserves de dollars
06:00de l'Inde sont de 700 milliards de dollars et l'Inde peut lever 2 trillions de dollars
06:03en deux jours directement. Donc, l'Inde pourrait faire une guerre pendant des années
06:07et le Pakistan peut faire la guerre pendant 5 jours. Mais quand même, dans ce lap de temps-là,
06:13on peut faire beaucoup de dégâts. Et si vous voulez, l'Inde, ce n'est pas un pays qui est belliqueux,
06:15ce n'est pas un pays qui a envie de faire des guerres. Si vous regardez actuellement
06:19les autres news en Inde, c'est comment on va faire pour passer de 20% à 40% de production
06:24des iPhones sur Terre. C'est comment on va gagner la guerre de ce l'un des troisième pays
06:28des semi-conducteurs en termes de revêt institut actuellement. C'est comment on peut gagner ça.
06:31L'Inde va dépasser l'économie japonaise et devenir la quatrième économie mondiale
06:34dans quelques mois. Donc, c'est ça les sujets en Inde. Ce sont des sujets plutôt positifs
06:37de pays en grande croissance. C'est la plus grande croissance du monde depuis 10 ans, l'Inde.
06:41Donc, c'est des problématiques de gens qui veulent accéder à la middle class.
06:45C'est un pays qui est très pauvre, qui est en train d'accéder à une forme de bourgeoisie.
06:49Et il n'y a aucun intérêt à aller faire la guerre, à casser tout ce qui a été construit
06:52depuis 15-20 ans en Inde pour ça. Il n'y a rien à gagner.
06:57Et en plus, vous savez, souvent dans les médias, on dit que c'est des territoires
06:59qui sont disputés et ainsi de suite. Ça fait 60 ans qu'il n'y a plus de disputes sur le Cachemire.
07:03L'accès de Chine, c'est en Chine. Il y a trois pays qui se disputent la région.
07:06Ça fait depuis les années 60 que l'accès de Chine, c'est en Chine et que c'est administré par la Chine.
07:11Ce qu'on appelle, nous, le Pakistan Occupy-Cachemire, est géré par le Pakistan
07:13et notre partie de Cachemire est gérée par l'Inde.
07:16Si vous allez au Cachemire, c'est une zone très touristique, c'est pour ça qu'il y a un attentat,
07:20vous payez en roupies et vous êtes en Inde. Il n'y a pas des trois côtés où vous êtes dans le pays en question.
07:25Donc, il n'y a pas vraiment grand-chose dessus.
07:27Et même si demain, l'Inde envahissait un bout du Pakistan, pour en faire quoi ?
07:31On ne saurait pas gérer la population ? Il n'y a aucun intérêt.
07:34Il n'y a pas de ressources, il n'y a pas d'enjeux super importants.
07:37Donc, en Inde, personne ne veut une guerre ouverte, il n'y a absolument rien à y gagner.
07:41Et au final, en plus, on sait que les gens qui sont derrière, c'est un service de renseignement.
07:44Les gens qui vont souffrir, ça va être la population, ils n'ont rien demandé.
07:47C'est des pauvres gens comme tout le monde, il n'y a aucun intérêt à faire une guerre.
07:50Maintenant, pour répondre à votre question en détail,
07:53il y a quand même pas mal de choses que l'Inde peut faire pour mettre une pression sur le Pakistan.
07:58La première, c'est d'avoir quand même un niveau de tension un peu important à la frontière,
08:01puisqu'encore une fois, le problème du Pakistan, c'est l'argent.
08:03Ce qu'ils n'ont pas, c'est de l'argent.
08:04Tous les quelques mois, ils sont obligés d'aller vender de l'argent au Fonds monétaire international ou à la World Bank.
08:10Et ils sont refusés des lignes de crédit de quelques milliards de dollars.
08:13Donc, ils sont dans une situation économique qui est très compliquée.
08:15Ils ont eu plusieurs coups d'État ces dernières années.
08:17Ce que vous nous dites, Ram Diévedi, c'est que certains membres des renseignants
08:22peuvent avoir fomenté cette attaque justement pour essayer de soutirer quelque chose.
08:27Toujours.
08:29Et c'est ce qui est terrible, c'est qu'à chaque fois que vous regardez que le Pakistan obtient une ligne de crédit d'une organisation internationale,
08:34l'argent sert à acheter des armes et à remplir les poches de personnes qui dépensent cet argent-là à Londres et à Dubaï.
08:39Ça ne va même pas pour la population.
08:42Donc, c'est une situation qui est compliquée.
08:44Et finalement, ce que veut toucher l'Inde, c'est ces gens-là.
08:46Ce n'est pas la population pakistanaise qui n'a rien demandé dans l'histoire.
08:50Du coup, ce que l'Inde peut faire actuellement, c'est masser un peu de troupes à la frontière.
08:54Vous verrez tous les jours des news en dirant qu'il y a des tirs à la frontière.
08:57Il y a des tirs tous les jours à la frontière depuis des années.
08:59Ce n'est pas un truc qui est nouveau.
09:00Mais le fait qu'il y ait un peu de pression à la frontière, ça va obliger les Pakistanais à masser leur armes à la frontière.
09:06La vraie menace pour le Pakistan, ce n'est pas nous les Andiens.
09:08Ce n'est pas nous le problème.
09:09Ils ont deux menaces infiniment plus dangereuses pour eux.
09:12La première, c'est les Afghans.
09:13Les Afghans veulent récupérer toute la partie nord du territoire.
09:16L'Afghanistan a de bons rapports avec l'Inde.
09:18Même si les talibans n'ont jamais été en odeur de sainteté avec les Andiens,
09:21l'Afghanistan a toujours eu de bons rapports avec l'Inde.
09:23C'est un pays qu'on connaît bien.
09:25Et du coup, il y a eu pas mal de communiqués récemment des Afghans
09:29qui voulaient envahir une partie du Pakistan.
09:32Vous avez sûrement dû entendre parler de le fait que les Andiens ont viré des visades pakistanais,
09:37les Pakistanais des visades indiens.
09:38Mais le plus gros mouvement de personnes, c'est les Afghans qui vivent en Afghanistan.
09:42À la journée, ils doivent virer 5000 Afghans du pays
09:44parce qu'ils ont peur de la population afghane qui vit au sein du Pakistan.
09:49Et le plus gros problème du Pakistan actuellement,
09:54c'est un truc un peu local, on va dire, c'est le Balouchistan.
09:57Le Balouchistan, c'est une région chiite qui est au sud-ouest du Pakistan,
10:01qui est une région qui est immense, très pauvre mais immense,
10:04et qui veut faire sécession depuis des années et des années.
10:06Et là, ils sont au bord d'y arriver.
10:09Si vous écoutez les médias indiens, actuellement, ils vont vous dire ce qui est vrai,
10:13qu'il y a pas mal de désertions dans l'armée pakistanaise.
10:15Il y a beaucoup d'officiers pakistanais qui fuient le pays, qui vont à Dubaï, au Qatar, ensuite.
10:20C'est vrai.
10:20Mais les médias indiens vont vous dire que c'est parce qu'ils ont peur des indiens.
10:22Ils n'ont pas peur des indiens.
10:23Ils savent que les indiens ne vont pas attaquer.
10:25Ce dont ils ont peur, c'est de ne plus avoir d'équipement,
10:28parce que tout l'équipement va être à la frontière indienne,
10:30plus avoir de pétrole, plus avoir de munitions,
10:32et devoir tenir une guerre contre des rebelles Balouches
10:34qui sont rompus à l'art de la guerre depuis des décennies.
10:37Et ça va être un peu comme l'Afghanistan pour les Britanniques ou les Russes.
10:41Ça va être une boucherie absolue.
10:42Et ils ne veulent surtout pas vivre ça, et je peux absolument le comprendre.
10:46Donc en fait, la menace principale, ce n'est pas l'Inde.
10:48L'Inde va être cristallisée, une tension dure à la frontière,
10:54mais leurs attaques vont venir des Afghans et des Balouches principalement.
10:58Après, dans les autres consorts qu'ont l'Inde,
11:00encore une fois, c'est un truc un peu spécifique et local,
11:03en 1960, l'Inde a signé un traité absolument incroyable
11:06qu'est le Hindus Valley Treaty sur l'eau, Hindus Waters.
11:12Alors, il y a visiblement une autre possibilité pour Modi,
11:16c'est d'utiliser les eaux de l'Indus.
11:19Alors, la menace de l'Inde de bloquer des rivières
11:21pourrait dévaster le Pakistan, a d'ailleurs titré le New York Times.
11:25Donc, New Delhi a annoncé le 23 avril
11:27suspendre sa participation à l'accord crucial
11:29de partage des eaux de l'Indus avec le Pakistan.
11:32Cet accord est arrière en vigueur depuis 1960.
11:36Le Pakistan considère que toute baisse des eaux de l'Indus
11:39serait considérée comme un acte de guerre.
11:42Serait-ce le cas, selon vous, Rami Davidi ?
11:45Effectivement, cet accord est assez ancien.
11:47Il avait été signé entre l'un des Pakistan
11:49sous les unités de la World Bank à l'époque,
11:52qui d'ailleurs n'a pas vraiment fait de commentaire
11:54au moment où ça a été annulé.
11:56C'est un accord qui attribue 80% à peu près
11:59des eaux de la région au Pakistan,
12:02et 20% à l'Inde, alors que l'Inde est plus haut
12:07que le Pakistan, donc c'est des fleuves qui passent par l'Inde.
12:10Et l'Inde a toujours besoin de plus d'eau,
12:12parce qu'il y a une économie à développer,
12:14de l'agriculture, de l'agriculture au semi-conducteur,
12:16on va dire.
12:17Et ce qui est assez intéressant à voir,
12:18c'est que c'est un traité qui n'a jamais été annulé,
12:22malgré trois guerres, dans les années 60, en 71,
12:25un génocide des minorités non musulmanes au Bangladesh en 71,
12:29le génocide du Cachemire en 90,
12:34où tous les non musulmans ont été chassés de la région,
12:36et même la guerre de 99,
12:38où la France a été d'une grande aide d'ailleurs à l'Inde,
12:40la guerre du Kargil en 99,
12:42toutes ces guerres ont été gagnées par l'Inde,
12:44et à chaque fois, le traité est resté en vigueur.
12:48Et là, pour la première fois,
12:49c'était très rapide en fait,
12:50dès qu'il y a eu l'attaque,
12:50le traité a été annulé,
12:52il n'y a pas eu vraiment de commentaires internationaux.
12:55Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire ?
12:56Ça veut dire que l'Inde peut, en appuyant sur un bouton,
13:00et ce qui est assez rigolo à voir,
13:01c'est que le Water Ministry,
13:02il y a un ministère de l'Eau en Inde,
13:04qui est un petit ministère en général,
13:06en ce moment est extrêmement sollicité
13:07par le ministère de l'Etat étrangère
13:08et le ministère des Armées.
13:11Et en fait, l'Inde pourrait, à volonté,
13:14assécher les fleuves en aval,
13:17ou au contraire, lâcher de l'eau de manière énorme,
13:20avec un débit très impressionnant,
13:22qui détruirait entièrement l'agriculture pakistanaise.
13:26Ce qu'on nous dit, c'est que ce levier,
13:30c'est quasiment, on parle de deux puissances nucléaires,
13:32mais ce levier de l'eau,
13:34c'est quasiment une arme nucléaire.
13:35Puisque d'ailleurs, si on regarde les statistiques,
13:3780% de l'agriculture pakistanaise
13:39dépend de l'Indus,
13:40et même 25% de son PIB.
13:44Oui, c'est une arme redoutable,
13:47c'est super important pour eux,
13:49et je peux le comprendre.
13:50Après, à quel point l'Inde va l'utiliser ?
13:53Je ne sais pas,
13:54il faut voir quand même que c'est le genre d'armes
13:56qui va en fait uniquement toucher la population.
13:58Vous savez, les Indiens,
13:59pendant longtemps, dans les 70-70,
14:01les Indiens souhaitaient que le Pakistan
14:02soit déstabilisé, honnêtement.
14:04C'est le cas actuellement,
14:05ils n'ont plus d'économie,
14:06ils ont une situation politique très compliquée,
14:08coup d'État sur coup d'État,
14:09très peu de subité sur l'avenir du pays.
14:12Contrairement, par exemple,
14:13si je prends,
14:13même pour ne pas le comparer à l'Inde,
14:14si vous prenez le Bangladesh,
14:15qui est un pays qui a une histoire un peu similaire,
14:17qui a la même population,
14:18la même religion, ainsi de suite.
14:19Le Bangladesh a une économie
14:20qui s'est quand même pas mal développée,
14:21même si ils ont eu un coup d'État l'année dernière.
14:24Ils ont une natalité qui est sous contrôle,
14:26avec 1,9 enfants par femme à peu près,
14:28comme l'Inde.
14:29Le Pakistan est à 3,5.
14:30Ils n'ont jamais réussi, par exemple,
14:31à combattre,
14:32enfin avoir une natalité sous contrôle.
14:35Et donc, en fait,
14:36il y a encore plus de chaos
14:37au sein du Pakistan,
14:38dans la population.
14:39Ils sont 220 millions à notre frontière.
14:41On a 3300 kilomètres de frontière avec eux.
14:44C'est moins que la Chine,
14:44mais c'est quand même beaucoup.
14:45Ce n'est pas quelque chose
14:47qu'on souhaite énormément, honnêtement.
14:50Ça reste assez compliqué.
14:51Donc, c'est une arme importante.
14:52C'est une épée de Damoclès, en fait,
14:54qu'ils ont au-dessus de la tête.
14:55Mais je ne pense pas
14:56que l'Inde l'utilisera
14:56de manière très avancée, en fait.
15:00Il peut y avoir un peu de jeu avec
15:01pour montrer que ça existe,
15:02mais je ne pense pas
15:03qu'ils iront très loin
15:03dans l'utilisation de ça.
15:06Par contre, c'est sûr
15:07que l'Inde utilisera plus d'eau
15:08de son côté
15:09pour développer son économie.
15:12Si on revient sur la question
15:14du Cachemire, en fait,
15:15parce que ici,
15:17dans les médias occidentaux,
15:18on parle quasiment,
15:19je cite,
15:19d'humiliation.
15:20J'aurais bien aimé avoir
15:21votre avis là-dessus.
15:23En fait,
15:23l'Inde a révoqué en 2019
15:25l'autonomie régionale
15:27du Cachemire
15:28et Modi a été très fier
15:30ces dernières années
15:31des avancées au sein
15:33de cette région.
15:34Encore une fois,
15:35comme on dit,
15:36disputée dans le temps.
15:37Il disait d'ailleurs
15:38que le terrorisme
15:39était en train de rendre
15:39son dernier souffle ici
15:41lors d'élections locales
15:42en 2024.
15:44Évidemment, un an après,
15:44il y a donc ces attaques
15:46qui, semble-t-il,
15:47ont traumatisé
15:48l'opinion indienne.
15:49Il y a ce côté symbolique
15:51du Cachemire
15:52qui est évidemment
15:53l'écueil auquel fait face
15:55Modi.
15:55C'est vrai.
15:58Globalement,
15:59pour reprendre un peu
16:00l'histoire récente
16:01de la région,
16:01encore une fois,
16:02c'est une région
16:02qui est sur trois pays,
16:03la Chine, le Pakistan
16:04et l'Inde.
16:05Ça fait 60 ans
16:05que chaque région
16:06est de son côté.
16:08Donc, le côté indien
16:08est en Inde.
16:09C'était un État à part,
16:11mais qui avait une sorte
16:11de particularisme régional.
16:13Il y avait quelques lois
16:13un peu particulières.
16:15Je crois qu'en France,
16:15en Bretagne,
16:16les autoroutes n'ont pas
16:17de pièces de Bretagne,
16:18n'ont pas d'impôt.
16:19C'est un peu pareil, en fait.
16:19Il y avait quelques règles
16:20comme ça du côté Cachemire.
16:22Si vous êtes en Inde,
16:23mais par exemple,
16:24si vous n'êtes pas de la région,
16:25vous n'avez pas le droit
16:25d'avoir une entreprise,
16:26vous n'avez pas le droit
16:26d'acheter des terrains
16:27et ainsi de suite.
16:28Et le problème du Cachemire,
16:30c'est que c'était un État
16:31qui coûtait 10% du budget
16:32du pays
16:33pour 1% de sa population.
16:3514 millions d'habitants
16:36à peu près.
16:37Donc, l'Inde voulait
16:38énormément développer le Cachemire.
16:39On voyait tous les ans
16:40énormément d'argent
16:41dans le Cachemire
16:42pour faire des projets
16:43et ainsi de suite.
16:43Et tout l'argent disparaissait.
16:45Donc, en fait,
16:45c'est une raison business
16:46à la base.
16:47L'Inde s'est dit
16:47que ça reste un État
16:48qui est intéressant,
16:49qui a un potentiel touristique
16:50qui est énorme,
16:51qui n'avait qu'une seule économie
16:52qui est l'horticulture,
16:53les fleurs.
16:54Il n'y a pas de ressources
16:55au Cachemire,
16:55il n'y a pas grand-chose
16:56comme économie.
16:56Donc, l'Inde s'est dit
16:57qu'on va développer l'État.
16:58Donc, en 2019,
16:58ils ont enlevé le statut
16:59de l'État
17:00pour le faire directement
17:01gérer par délit.
17:02Ils ont annulé les lois.
17:03Donc, maintenant,
17:04moi, par exemple,
17:04je ne suis pas du tout du Cachemire.
17:05Moi, je viens de la frontière
17:06népalaise.
17:17Les techniques indiens
17:17ont tous ouvert
17:18des concurs là-bas
17:18pour éduquer la population.
17:20Tata, qui est une des très grandes entreprises
17:21indiennes,
17:23a ouvert des usines sur place.
17:25Donc, il y a eu énormément de business
17:26et ça a pas mal marché,
17:27en fait,
17:27notamment beaucoup de tourisme.
17:29Ils sont arrivés
17:29à 3 millions de touristes
17:30l'année dernière,
17:31ce qui est pas mal.
17:32Et d'ailleurs,
17:32les gens qui ont été attaqués,
17:33c'est les touristes.
17:34Et les premières personnes
17:35qui vont souffrir,
17:35en fait,
17:36c'est que les touristes,
17:37maintenant,
17:37vont avoir peur
17:38et vont partir.
17:40Le Cachemire est très connu
17:41pour le ski,
17:41notamment.
17:41Il y a une station de ski
17:42qui est incroyable,
17:43les goulmarques au Cachemire.
17:45Et donc,
17:46les gens venaient de toute l'Inde,
17:47un peu de l'étranger.
17:47Là, dans les morts,
17:48il y a eu un gars
17:49qui venait du Népal,
17:49dans un pays voisin.
17:52Et c'est effectivement,
17:53je pense que c'était vrai.
17:55La région allait mieux,
17:56il y avait de l'argent qui arrivait,
17:57il y avait une plus de vol.
17:58Les compagneries
17:59ont commencé à faire des vols
18:00et puis c'était devenu
18:01un endroit assez cool.
18:03C'est magnifique,
18:04le Cachemire.
18:04Ça fait la taille de la Suisse,
18:05ça ressemble exactement à la Suisse.
18:06C'est exactement
18:06les mêmes paysages
18:07que vous avez de la Suisse.
18:09Donc,
18:09ça allait plutôt bien.
18:10Effectivement,
18:10c'est un énorme échec
18:11d'avoir une attaque terroriste.
18:13Ils savaient aussi,
18:14les terroristes sont des gens
18:15intelligents,
18:16ils savaient où ça ferait mal.
18:18Et de le faire en plus
18:18sur une base purement religieuse
18:20puisque les terroristes
18:21sont arrivés
18:21et ont demandé aux gens
18:22de baisser leurs pantalons
18:23pour voir si ce n'était pas circonci.
18:24Ils ont demandé
18:25de réciter des versets coraniques
18:27et si vous ne pouviez pas
18:27réciter des versets coraniques,
18:29vous avez tué.
18:30Donc,
18:30les gens qu'on a tués,
18:31je crois que ça doit être
18:3124,
18:32un goût,
18:32un chrétien.
18:34Pareil,
18:34il m'a demandé la question,
18:35il a dit
18:35je suivais Jésus,
18:36il s'est pris une balle
18:37de Kalachnikov
18:37dans le buffet
18:38et un bouddhiste.
18:42Alors,
18:42il savait
18:43sur qui il targetait,
18:44on va dire.
18:45Effectivement,
18:46c'est un échec pour le pays,
18:47c'est un endroit
18:48qui allait plutôt bien
18:48et là,
18:49ça va repartir
18:50dans un cycle de violence.
18:51La population locale
18:52cachemérique
18:52n'a rien demandé
18:53va souffrir
18:54de la désaffection de touristes
18:55et est devenu
18:56un peu l'économie majoritaire
18:57de la région.
18:59Donc,
18:59ça ne vire rien de bon.
19:00Alors,
19:01encore une fois,
19:02dans les médias occidentaux,
19:03français,
19:03on évoque très souvent
19:04Modi,
19:05l'ultranationalisme,
19:07l'ultranationalisme,
19:07pardon,
19:08on évoque aussi son hindouisme.
19:10Le Cachemire,
19:10c'est une région
19:11à majorité musulmane.
19:13Y a-t-il un problème
19:14ethno-religieux
19:16qui serait tabou ?
19:21Est-ce que Modi
19:22est un ultranationalisme ?
19:23Oui,
19:23absolument,
19:24comme absolument
19:24tous les chefs d'État
19:25en Asie.
19:27Pareil en Chine,
19:28au Japon,
19:29au Vietnam,
19:29en Iran,
19:30ensuite,
19:30les Asiatiques
19:31sont super.
19:31En fait,
19:32la plupart des pays
19:33sur Terre
19:33sont ultranationalistes,
19:34à part quelques pays
19:35d'Europe de l'Ouest,
19:36peut-être le Canada.
19:38Oui,
19:38ils sont tous.
19:39Les autres parties en Inde
19:39étaient aussi
19:40ultranationalistes.
19:41Je ne sais pas pourquoi,
19:42lui particulièrement.
19:43Est-ce qu'il l'est ?
19:43Oui,
19:43bien sûr.
19:44c'est le pays en premier.
19:46C'est le pays en premier,
19:46ils sont élus,
19:47c'est l'État souverain,
19:48c'est...
19:49Si vous écoutez
19:50le ministre
19:50des Apparits
19:52de France-Virandien,
19:52il parle constamment
19:53de l'intérêt superbe
19:54de la nation,
19:55qui est un concept
19:55plutôt français.
19:56À la base,
19:56l'État-nation,
19:57c'est un concept français,
19:57l'un des pas vraiment
19:58en État-nation,
19:58c'est plutôt
19:58un État-civilisation,
20:00on va dire.
20:02Donc,
20:02c'est vrai.
20:04Après,
20:04la situation avec les musulmans,
20:05c'est très compliqué.
20:07L'un des très,
20:08très rares pays
20:08au monde
20:09qui était fondée
20:11par les Anglais
20:12sur base religieuse,
20:13c'est-à-dire qu'en 1947,
20:14quand l'Inde
20:14est devenue indépendante,
20:16la communauté musulmane
20:17en Inde a demandé
20:17aux Anglais
20:18d'avoir un pays pour eux.
20:19Ils ont dit
20:19nous,
20:20on ne peut pas venir
20:20avec les autres,
20:21que l'Inde,
20:22c'est un pays
20:22qui a 25 religions.
20:25Il y a plein de religions locales,
20:27l'indouïs,
20:27le bouddhisme,
20:27le sikhisme,
20:28le jainisme,
20:28et ainsi de suite.
20:29Et puis,
20:29il y a plein de religions
20:30qui sont venues
20:30se réfugier en Inde,
20:32comme le bahaïsme,
20:33le zoroastrianisme,
20:39depuis des milliers d'années
20:40en Inde,
20:40tout le monde a toujours
20:41bien vécu.
20:42Mais en 1947,
20:42les Pakistanais ont demandé
20:43à ne pas vivre
20:44avec les non-musulmans,
20:46enfin les non-sunnites
20:46pour être précis.
20:48Et donc,
20:49ils ont eu un pays en deux bouts,
20:50le Bangladesh et le Pakistan.
20:51À l'époque,
20:52c'est le même pays.
20:53Et du coup,
20:54les sunnites sont partis
20:55dans ces deux territoires-là
20:57et tous les autres,
20:58donc les hindous,
20:58les chrétiens,
21:00les bouddhistes,
21:00ainsi de suite,
21:00je ne vais pas vous faire
21:01toute la liste,
21:01sont restés en Inde.
21:02Donc à la base,
21:03c'est un pays
21:03où il ne devrait pas y avoir
21:09des musulmans en Inde.
21:09Donc déjà,
21:10c'est quelque chose
21:10qui est un peu particulier,
21:11c'est que ça n'a pas été
21:12vraiment respecté
21:13dans les faits.
21:14Après,
21:14il y a plein de musulmans
21:15qui sont restés en Inde,
21:16qui sont bien intégrés,
21:17qui font partie complètement
21:19du décor,
21:20on va dire,
21:20aujourd'hui.
21:21Le Kashmir,
21:22c'est un peu particulier
21:22puisque c'est la seule région,
21:23enfin maintenant,
21:24il va y avoir le West Bengal,
21:25qui a majorité musulmane,
21:27qui n'était pas du tout
21:27musulmane en majorité
21:28à la base.
21:29C'est le fondement
21:30de la civilisation indienne,
21:31le Kashmir,
21:32ça vient de Kashyap
21:32qui est un sage hindou
21:34il y a longtemps.
21:35Et puis,
21:35petit à petit,
21:36la population est devenue
21:36de plus en plus
21:37de plus en plus musulmane
21:38jusqu'à 1990
21:40où il restait
21:41120 000 non-musulmans
21:43dans le Kashmir
21:44en 1990,
21:45ce qui n'est pas très longtemps.
21:46Moi,
21:47j'étais petit en 1990,
21:48c'est pas un truc
21:48d'il y a 500 ans.
21:50Un jour,
21:51ils ont déboulé
21:52dans la vallée,
21:53la population locale,
21:54et ils ont dit
21:54soit vous convertir,
21:56soit on vous tue,
21:56soit vous fuyez.
21:57Tout le monde a fui.
21:59Il y a eu quand même
21:59quelques dizaines de morts,
22:00mais la plupart des gens
22:01ont fui,
22:01ils sont venus se réfugier
22:02un peu partout dans le pays.
22:03Donc,
22:03ils ont été apatriés
22:04dans leur propre pays.
22:06Ils ont dû suivre
22:07là où ils vivaient
22:08depuis des milliers
22:09et des milliers d'années.
22:10Et donc,
22:11il y a eu,
22:12comment dire,
22:13et maintenant,
22:13il y a 99% de musulmans
22:14dans la vallée du Kashmir.
22:15Et en 2019,
22:16le statut a changé.
22:17Donc,
22:17il y a eu quelques autres personnes
22:19qui étaient historiquement
22:19de la région
22:20ou d'autres communautés,
22:21des Sikhs,
22:21des chrétiens,
22:22ensuite,
22:22qui sont revenus
22:23un peu dans la vallée.
22:25Mais c'est toujours
22:26un peu conflictuel.
22:28Aujourd'hui,
22:28honnêtement,
22:29moi,
22:30je suis hindou,
22:30il n'y a pas grand de problème
22:32entre les non-musulmans
22:33et les musulmans en Inde.
22:34Par contre,
22:34il y a énormément de problèmes
22:35au sein de la communauté musulmane.
22:38Et hier,
22:39j'étais encore avec une amie
22:39qui est la porte-parole
22:40de l'État indien
22:40qui est musulmane,
22:42qui est une bonne copine.
22:43Et c'est compliqué pour eux
22:44parce qu'en fait,
22:45il y a deux types
22:45de musulmans en Inde.
22:46Il y a des musulmans
22:47qui sont ultra,
22:48on va dire,
22:49progressistes,
22:49qui sont pro-indiens,
22:51qui veulent,
22:52comme tous citoyens du monde,
22:53accéder à la bourgeoisie,
22:55vit au bien,
22:55et ainsi de suite.
22:56Et après,
22:56il y a des gens
22:56qui se sentent encore
22:57en fait pas à l'aise en Inde,
22:59qui voudraient rejoindre le Pakistan,
23:00qui cherchent à créer
23:01des mini-califats
23:02et ainsi de suite.
23:03Et les premières personnes
23:04sur lesquelles ils tapent,
23:04honnêtement,
23:05les musulmans,
23:05ils ne sont pas super agressifs
23:06envers les hindous.
23:07Ils sont super agressifs
23:07envers d'autres musulmans.
23:09Et moi,
23:09j'ai perdu beaucoup d'amis
23:10musulmans en Inde
23:10qui sont partis,
23:11qui trouvaient le climat
23:12insupportable en Inde
23:12et qui sont partis vivre
23:13à la plupart à Dubaï
23:14ou en Malaisie,
23:16il y a quoi la langue pour,
23:17et ainsi de suite.
23:17Mais il faut avoir
23:18les moyens pour ça.
23:19Ça coûte cher
23:19de partir dans ces endroits-là.
23:20Donc,
23:21c'est que les gens
23:21qui ont un peu d'argent
23:22qui peuvent le faire.
23:23Mais oui,
23:23la situation est un peu compliquée.
23:27Et en Inde,
23:27on appelle un peu ça
23:28la dualité entre
23:29ce qu'on appelle
23:29les déo-bandis
23:30qui est le salafisme.
23:32Ce n'est pas tout à fait précis
23:33ce que je dis,
23:34mais c'est le salafisme
23:35des habitudes
23:35et les non-déo-bandis.
23:37Donc,
23:37il y a une décision
23:38au sein de la communauté musulmane.
23:41Décision au sein
23:41de la communauté musulmane,
23:43ce sera le mot de la fin.
23:44Ramdi Hedi,
23:45merci beaucoup
23:45d'avoir répondu présent
23:46à l'appel de Choc du Monde.
23:48Je rappelle que vous êtes
23:48le président,
23:49le fondateur
23:50du Think Tank Coutniti
23:51à New Delhi.
23:52Merci beaucoup.