Esta noche en la Mesa de República Mx, José Luis Mora platicó con Pablo Boullosa, Gabriel Díaz y Sergio Vela sobre el funeral del papa Francisco y el cónclave que se llevará a cabo en el Vaticano.
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TVTranscripción
00:00Efectivamente, sin mayor presentación, me da gusto saludar esta noche.
00:04Pablo Bullosa, ¿cómo estás? Bienvenido, maestro Gabriel Díaz.
00:07José Luis, muy buenas noches.
00:08Sergio Vela, ¿qué tal?
00:09Hola, querido José Luis, ¿cómo estás?
00:10Ya veíamos las imágenes en este momento.
00:12Se están alistando ya para los funerales que van a empezar a las 10 de la mañana a tiempo del Centro de Roma.
00:19Y, bueno, ¿qué decir de lo que fueron 12 años y meses, ¿verdad?
00:2512 años y 4 meses de papado de Francisco.
00:30¿Quién comienza?
00:31¿Tú, Sergio?
00:31Yo.
00:32Bueno, a favor.
00:33Gracias.
00:34Bueno, a ver, yo creo que hay varias cuestiones que debemos tomar en consideración como punto de partida para la reflexión que hagamos esta noche para nuestro público.
00:45En primer lugar, recordar, es importante hacerlo, debemos recordar que la Iglesia Católica es la institución más longeva del mundo, viva actualmente, como institución.
00:58Y representa, nominalmente al menos, de manera formal, cerca del 20% de la población del mundo.
01:08Es decir, alrededor de 1.400 millones de creyentes, al menos bautizados.
01:13Quizá hoy en día la creencia y el bautismo no estén tan alineados, pero no vamos a entrar en esa discusión.
01:20Esto significa que el fallecimiento de quien representa la máxima autoridad, y me refiero a la auctoritas, es decir, el saber que se reconoce.
01:36Independientemente de que en los sínodos de obispos se discutan cuestiones teológicas, etc., hay una cabeza que guía, hay una estructura jerarquizada, piramidal.
01:47Y eso es justamente el obispo de Roma, la función que históricamente ha desempeñado, y sobre la cual se pueden hacer muchísimas disquisiciones, matices, ha habido estilos distintos.
02:03Y claramente, en el transcurso de lo que va de este siglo, hemos tenido al menos dos estilos contrastantes.
02:11Por una parte, Benedicto XVI, primer papa en mucho tiempo, que voluntariamente renunció al pontificado, abdicó, y utilizo un término para decir, desciende del trono, porque la ciudad del Vaticano como Estado es una monarquía absoluta.
02:30Es decir, el papa representa poder ejecutivo, judicial y legislativo en sí mismo, es totalmente autónomo.
02:38De hecho, el Sacro Colegio Cardenalicio tiene una función de asesoría, pero los cardenales son creados, así se dice, por el papa, y son los que eligen al papa.
02:50Esa es su función más importante.
02:51Benedicto XVI fue un papa marcadamente intelectual, marcadamente interesado en cuestiones hondas de teología y de resistencia contra lo que consideraba la tiranía de la relatividad.
03:11No le preocupaba de manera preponderante el aplauso unánime ni el consenso.
03:20Es decir, no pretendía modernizar más, había que resistir.
03:25Claramente la posición del papa Francisco, fallecido este lunes, ha sido contrastante.
03:35Independientemente de que hayan tenido relaciones muy cordiales, incluso haya habido muestras de afecto y de respeto mutuo,
03:44creo que eso es bastante incuestionable, no deja de significar posiciones divergentes.
03:52Y eso está representado en el colegio cardenalicio que habrá de elegir al próximo pontífice,
03:59pasados los momentos de luto y una vez que estén reunidos, habitualmente era entre 15 y 20 días,
04:09pero ahora se puede adelantar desde alguna disposición de Benedicto XVI.
04:13En cuanto estén los electores, cardenales electores, porque hay que distinguir, y con esto termino,
04:20que una cosa es el número de cardenales, que actualmente el Sacro Colegio Cardenalicio consta de 252,
04:29y otro es el número de electores, que son menores de 80 años al momento del fallecimiento.
04:37Entonces, si pueden haber cumplido años ahora, 80 años, y son elegibles y electores.
04:43Los electores son elegibles, y son 135, representando 71 países.
04:51Maestro.
04:52No, pues sí. Yo me quiero referir a lo que Sergio se refirió a propósito del Papa Benedicto XVI,
04:59un teólogo soberbio, yo creo que de los últimos teólogos que ha habido, descomunal,
05:05y además un hombre muy apegado a las verdades, a los dogmas de la Iglesia Católica,
05:11sin mucha voluntad por hacer cambios de ninguna manera.
05:14Y pues yo quiero decir que Francisco era exactamente lo contrario, como dice Sergio.
05:20Yo a Francisco le tenía una admiración un poco porque yo lo sentía como mi colega sociólogo.
05:25Los sociólogos decimos que la única verdad absoluta que existe en la sociología es que no hay verdades absolutas.
05:31Entonces hay que dudar de todo.
05:32Y al parecer el Papa Bergoglio, el Papa Francisco, era un hombre que dudaba,
05:39y es una cuestión que le conoce, ha sido citado múltiples ocasiones últimamente,
05:44la reunión que tenía con Borges, ¿no?
05:46Que a Borges le sorprendió que platicaba con un sacerdote de filosofía, de política, de fútbol, de todo.
05:53Dice, y este hombre tiene más dudas que yo.
05:56Dice, lo cual me parece muy raro en un sacerdote.
05:59Y es una rara combinación que además él la hizo todavía más evidente al elegir el nombre de Francisco.
06:06El nombre de Francisco que es el sinónimo de la pobreza, de la humildad como alternativa dentro de la iglesia.
06:13Y al mismo tiempo era jesuita.
06:15Es decir, con Francisco hace una vida muy austera, ¿no?
06:20Él hace el ojo de la pobreza, vive en la pobreza, muy cercano a la gente.
06:25Y con los jesuitas se permite instalar la duda como un método para llegar a las cuestiones.
06:31No a través del dogma.
06:33Es más importante, dicen los jesuitas en el presupuesto, el camino que la llegada.
06:38Es mucho más importante convocar a la discusión, etcétera, etcétera.
06:42Y Francisco era un hombre que hacía eso, ¿no?
06:44Y por otra parte, era un hombre mundano, aunque parezca raro lo voy a decir.
06:49Sergio Sarmiento en su columna pasada le llamó el papa callejero.
06:55Y en efecto, le encantaba deambular, lo mismo por las calles de Buenos Aires,
06:59que por las calles de Roma se le escapaba la seguridad.
07:02Y andaba por ahí en contacto directo con la gente, ¿no?
07:05Conservó sus viejos zapatos negros.
07:07Hasta el último momento jamás quiso calzar esos zapatos de antes que son tan vistosos en los papas, ¿no?
07:14Entonces fue un hombre humilde y pobre al estilo de Francisco y fue un hombre en el camino de la duda para esclarecer las verdades,
07:24en el camino de los jesuitas, ¿no?
07:25Que dudan y que establecen verdades sólo provisionales, ¿no?
07:29Entonces es un papa yo creo que de estos dos contras que dice, fue una novedad, ¿no?
07:34Muchos dicen que fue más, bueno, cambió nada más la música, pero no la letra de lo que se canta en el Vaticano.
07:43Los cálones no los cambió, pero instaló los caminos, como me hubiera gustado el reconocer, por ejemplo, en las mujeres, ¿no?
07:51Él dijo que imposible el sacerdocio para las mujeres, pero hay en este momento una mujer en el dicasterio importantísimo,
07:59digamos en la Secretaría de los Institutos, ¿sí? De las órdenes religiosas, imagínate tú.
08:04Sí, sí, sí.
08:04Sí, Simona Brambila es una mujer, ¿no?
08:07Entonces no hay gran influencia ni más ni menos que en todas las órdenes, ¿sí?
08:11Institutos religiosos que hay en el mundo por parte de los católicos.
08:14Y la otra, la recién nombrada también gobernadora del Vaticano.
08:19Y aquí aprovecho para decir una cosa sin ninguna falsa humildad.
08:26El cardenal que está ahorita a cargo en la sede vacante, el cardenal Kevin Joseph Farel,
08:33resulta que fue alumno de mi querido hermano Miguel, a quien saludo.
08:37Mi hermano Miguel fue maestro de dos cardenales que están en este momento ahí.
08:41El cardenal Farel, que es el cardenal Camerlingo, y el cardenal Verges, que es el anterior gobernador del Vaticano.
08:50Los dos fueron sus alumnos en Salamanca.
08:52En Salamanca.
08:53En el seminario de Salamanca hicieron el noviciado y mi hermano ahí fue su maestro.
08:58Entonces un saludo a mi querido Miguel.
09:00Y reconociéndose, es muy raro, ¿no?
09:02Mi hermano en este momento tiene 90 años, pero digo, esto lo tienes que proclamar.
09:05En este momento fuiste maestro de dos cardenales, es una cuestión importantísima, ¿no?
09:11Sí, claro que sí, qué bonito idea.
09:14¿Tú cómo ves el legado del Papa, lo que hizo en estos años, esta, digamos, no sé si podría decir tendencia diferente o de pensamiento diferente a Benedicto XVI?
09:28Bueno, yo creo que eso a la larga enriquece a una institución.
09:32Pero una institución tan importante y tan antigua como han señalado, tiene que valorar con mucho cuidado sus propios cambios.
09:45Pero aunque por fuera parece estar estacionada en el tiempo en muchos de los rituales que vamos a ver en estos días, en realidad todos esos rituales fueron construyéndose a lo largo de la historia.
10:00El propio cónclave, el cónclave solo ocurre desde el siglo XIII para acá.
10:06Antes no había cónclave.
10:08Cónclave significa, como todo el mundo ya lo sabe, bajo llave.
10:12Y antes del siglo XIII pues no había esa cosa de que se reunieran los cardenales, etc.
10:19Y la iglesia ha cambiado muchísimo, en particular en el siglo XX.
10:22En el siglo XX ha habido cambios importantísimos.
10:25En el siglo XX, por ejemplo, es solo data del siglo XX el hecho de que los cardenales tengan que haber sido previamente sacerdotes.
10:36Es algo que sorprende a muchas personas, porque a veces se nombraba cardenal a un noble o a un laico distinguido.
10:45Y del siglo XX para acá ya no ocurre eso.
10:49Del siglo XX para acá tenemos este límite de edad.
10:53Tenemos, pues en fin, una serie de cambios muy importantes.
10:57El número de cardenales también, si no me equivoco, es de este siglo,
11:03cuando se amplía más allá de los 70, que es un número que se estableció en el siglo XVI,
11:08siguiendo algo que se menciona sobre Moisés en el Antiguo Testamento.
11:15Pero Juan XXIII decidió ampliarlo para darle más representación a los católicos del mundo.
11:23Y en fin, yo creo que la iglesia debe salir fortalecida de sus propios conflictos internos.
11:30Pero ojalá que no caigamos como laicos y como medios de comunicación en la simplificación de hacer que esto sea como si fuera
11:39una reproducción de nuestra eterna batalla entre izquierda y derecha.
11:43No son de izquierda y derecha, son católicos con visiones diferentes.
11:47Entonces, no lo reduzcamos a eso porque muchas personas quieren reducirlo a eso.
11:52Y yo creo que fue un muy buen papa, Francisco.
11:55La elección de su nombre fue importantísima y lo representó con una nitidez.
12:01Eso que acabas de decir, Pablo, tiene mucho que ver porque parte de la conversación,
12:05incluso lo podemos leer en los medios,
12:08si efectivamente hay una tendencia en hablar si va a ser el próximo papa,
12:15será un papa con las ideas y los conceptos que imprimió Francisco en su papado
12:24o si se regresará sobre todo a los cardenales italianos
12:30que son caracterizados por ser más conservadores.
12:34Eso está en la conversación ahora mismo.
12:36Sí, pero creo que tienes razón, Pablo, en lo que dices,
12:39y Gabriel lo mencionaba previamente.
12:43Es decir, si hay visiones distintas sobre la manera en que la iglesia debe proceder
12:49para su gobierno, para su fortalecimiento,
12:55hay quien considera que la labor evangelizadora es más importante,
13:03a pesar de que pueda caer en sincretismo,
13:06que la ortodoxia en la doctrina.
13:09Hay quien considera que si no está depurada la creencia y el dogma,
13:14entonces la iglesia acabaría corroída internamente.
13:18Pero efectivamente yo creo que hay un mal ahí latente en oponer visiones que son de gobierno político
13:29y no niego evidentemente que la iglesia tenga un papel político muy importante
13:35en el sentido prístino de polis,
13:37es decir, la vida social, etc.
13:42Pero no de la política,
13:45es decir, no se conduce con la lógica de la rebatinga de los partidos políticos en un parlamento,
13:52que si los votantes quieren un gobierno de izquierda o de derecha o de centro,
14:00no va por ahí.
14:01Son estilos distintos,
14:02pero ¿a quién le toca medir esto, ponderarlo, tomar la temperatura?
14:10Pues yo creo que al colegio cardenalicio.
14:13Es decir, es hoy por hoy la institución electora del Papa
14:19y el único que puede cambiar esas reglas formalmente es otro Papa.
14:25Consecuentemente, por lo pronto, son las reglas que desde recientemente,
14:33digamos en el último medio siglo,
14:37estableció una serie de reglas Paulo VI,
14:41las depuró mucho Juan Pablo II
14:44y luego hizo algunos matices Benedicto XVI.
14:49En realidad, el Papa Francisco no hizo cambios sobre las constituciones apostólicas
14:55en torno a la elección.
14:58Lo que ocurre es que amplió el número de cardenales.
15:02Y claro, los medios de comunicación tienden a reducir las cosas.
15:07Es que hay mucha influencia del antiguo Papa.
15:10Todos los papas han tenido, difuntos,
15:13han tenido influencia porque han nombrado cardenales,
15:16salvo Juan Pablo I en tiempos recientes, porque duró un mes, ¿verdad?
15:21Entonces, no hizo ningún consistorio para crear cardenales.
15:25Pero bueno, cuando fue la elección de Benedicto XVI,
15:30muchos de los cardenales, incluido el propio Benedicto XVI,
15:34había sido nombrado por Juan Pablo II.
15:36Hoy en día, sí, el 70% de los cardenales electores
15:40han sido nombrados en el transcurso de los últimos 12 años,
15:44es decir, durante el papado de Francisco.
15:47Pero es absolutamente natural.
15:49Los cardenales también se mueren.
15:51Y también pasan de una edad en la que la Iglesia ha considerado
15:56que ya no es pertinente elegirlos,
16:00porque su lapso de actividad sería muy breve.
16:04Después de los 80 años...
16:05Bueno, Benedicto XVI, creo que fue electo a los 79,
16:10una cosa así, a punto de cumplir los 80.
16:14Y sintió fuerza solamente durante ocho años.
16:18Vivió un rato más, pero muy menguado físicamente.
16:21Entonces, yo creo que es importante esto que Pablo está diciendo.
16:25Al final de cuentas, la Iglesia, a mi juicio,
16:28si pretende preservarse, debe defender sus propias reglas,
16:38sus propios dogmas, etc.
16:39Es lo que puede ir modificándose en función de quién detente
16:51esa máxima autoridad en la Santa Sede.
16:56Había unos dichos populares en México, de esos amados, de broma,
17:00que decían, preocúpate cuando tu médico, tu dentista,
17:03sea menor que tú.
17:07Preocúpate más cuando el presidente de la República sea menor que tú.
17:11Pero si el Papa es menor que tú.
17:14Y resulta, por lo que están diciendo aquí los muchachos,
17:17que el promedio de los cardenales de edad es 70 años.
17:20Y este que les habla es mayor que más de la mitad de los cardenales
17:27que van a estar en este momento en el Sacro Colegio Cardenalicio.
17:31Ayornamiento o tradición, Sergio lo dijo muy bien.
17:34Hay muchas personas que creen que purificar, hacer el dogma,
17:38que es lo que finalmente ilumina,
17:40es la labor fundamental de quien habla desde la cátedra,
17:42que es el Papa.
17:43Y hay otros que dicen que no,
17:45que el Papa tiene que leer también los tiempos
17:47y que tiene que ver cómo vienen las formas
17:49de que la Iglesia se adapte a las modificaciones,
17:52a la modelización, por decirlo rápidamente.
17:54Ahora, ya lo dijo Sergio,
17:57es la institución más longeva de todas las instituciones existentes.
18:01No tiene prisa.
18:02Y curiosamente, para lo que dicen algunos teóricos,
18:05pues parece que carece de mecanismos de autocorrección.
18:08Una monarquía carece, por definición,
18:10de mecanismos de autocorrección.
18:12Pero la Iglesia, es decir,
18:13la comunidad sobre la que manda el Papa y el Vaticano,
18:17que somos todos los católicos,
18:19también estamos divididos entre los que piensan que debe ser progresista,
18:24los que piensan que esto,
18:25que si el aborto,
18:26que el matrimonio de las parejas divorciadas, etcétera, etcétera.
18:30Hay pensamientos muy distintos.
18:32A propósito de parejas, mi amor,
18:34hoy cumplimos 28 años de casados.
18:36No se me olvida.
18:37Y han sido muy poquitos.
18:39Ojalá tengamos más.
18:40Felicidades.
18:40Felicidades.
18:41Felicidades.
18:41Felicidades.
18:41Felicidades.
18:42Se nos acabó el tiempo y desafortunadamente tenemos que despedir este programa.
18:47Gracias, Pablo.
18:48Maestro, felicidades.
18:49Gracias, Pablo.
18:50Gracias, Gabriel Díaz.
18:51Sergio Vela.
18:52Gracias.
18:52Gracias a usted.
18:53Gracias, gracias.
18:55Que tenga buena noche y un excelente fin de semana.
18:57Gracias, Gabriel Díaz.
18:58Gracias, Gabriel Díaz.
18:58Gracias, Gabriel Díaz.