Jacques Dallest : 40 ans de crimes, une vie dans l’ombre de la justice

Le Nouveau Détective

🔎 Nordahl Lelandais, l'affaire Erignac, … Il a croisé les plus grands criminels de France ! Pour inaugurer son nouveau format de "Grand Entretien", Le Nouveau Détective donne la parole à Jacques Dallest, figure majeure de la magistrature française ⚖️  Dans son dernier livre Sur les chemins du crime (Mareuil Éditions), il revient sur 42 affaires marquantes, vécues au cœur de l’instruction ou du prétoire 📚 Un témoignage rare, à la fois glaçant et profondément humain, sur ce que la justice pénale révèle de l’âme humaine. Confidences d’un magistrat au long cours, entre fascination, doutes… et espoir.  ______  🔗 Nos réseaux sociaux :  📥 Chaîne WhatsApp : https://whatsapp.com/channel/0029VaWvSGS4NVirzICwc60 📲 Facebook : https://www.facebook.com/LeNouveauDetective/ 📸 Instagram : https://www.instagram.com/lenouveaudetective_officiel/ 👥 Twitter : https://twitter.com/MagDetective 🎵 TikTok : https://www.tiktok.com/@lenouveaudetective

Transcript

00:00:00Souvent, l'homme tue sa femme parce qu'elle veut l'abandonner.

00:00:04Je le raconte, j'ai des exemples où la femme en a un peu marre de l'oisiveté de son compagnon ou de son alcoolisme.

00:00:11Donc le type craint qu'elle l'abandonne et il la tue.

00:00:14Ce sont des crimes où le type s'est levé le matin sans savoir qu'il allait tuer quelqu'un dans la journée.

00:00:30Bonjour à tous, je suis Cristobal Lecrève, bienvenue sur la chaîne du Nouveau Détective.

00:00:33Aujourd'hui, je suis avec Jacques Dalleste qui a été magistrat pendant une quarantaine d'années.

00:00:38Vous pouvez aussi nous écouter sous format podcast.

00:00:41Jacques Dalleste a sorti un livre sur les chemins du crime, édité par Mareuil Édition,

00:00:47qui est un super livre, je ne peux que vous le conseiller.

00:00:49Dedans, il raconte 42 crimes qu'il a instruits ou jugés pendant sa carrière.

00:00:56Bonjour Jacques Dalleste, comment allez-vous ?

00:00:57Bonjour Cristobal, très bien, merci de m'avoir invité.

00:01:00C'est avec grand plaisir, merci à vous d'être venu.

00:01:03Je vais directement commencer mon interview.

00:01:07Vous avez eu 40 années passées au cœur du crime.

00:01:10Pourquoi avoir choisi d'écrire ce livre maintenant ?

00:01:13Alors, ce n'est pas mon premier livre,

00:01:15puisque en 2015, il y a 10 ans, j'avais déjà sorti un livre qui s'appelait « Mes homicides »

00:01:20où je raconte mes relations avec des affaires criminelles

00:01:26que j'ai connues dans ma carrière, et notamment des affaires de grand banditisme et autres.

00:01:31Et j'ai continué.

00:01:32En 2023, j'ai sorti un nouveau livre, « Cold Case »,

00:01:35où je raconte un peu la problématique des crimes non élucidés,

00:01:39puisque j'ai dirigé une commission qui a réfléchi là-dessus.

00:01:43Et ce troisième livre, c'est un peu celui d'une trilogie.

00:01:46Cette fois, je parle des crimes élucidés, résolus,

00:01:49que j'ai connus, soit comme juge d'instruction,

00:01:52soit comme procureur de la République,

00:01:54soit comme avocat général d'Assise.

00:01:56Vous le dites dès l'introduction,

00:01:58vous avez aimé ces moments terribles, mais humainement passionnants.

00:02:01Qu'est-ce qui rend cette matière criminelle si fascinante ?

00:02:04Vous le savez, de tout le temps,

00:02:06et le nouveau détective est bien placé,

00:02:07puisque c'est un journal ancien,

00:02:09qui est le public, mais depuis très longtemps,

00:02:12en France comme à l'étranger,

00:02:13est friand d'affaires criminelles.

00:02:16Ça nourrit une très grande littérature.

00:02:20Et aujourd'hui, ce sont des téléfilms,

00:02:22des séries, des documentaires, des podcasts.

00:02:25Il y a toujours un intérêt.

00:02:27Alors, on parle même souvent de fascination du grand public.

00:02:31Pourquoi ?

00:02:31Parce que, finalement, le crime, c'est dans la vie.

00:02:34La vie, la mort, ça fait partie de notre environnement.

00:02:38Et puis, souvent, il y a l'idée de mystère qui passionne.

00:02:41On frissonne aussi par procuration.

00:02:43Vous êtes là sur votre canapé en train de dire un polar,

00:02:45et puis, quelque part, vous vous identifiez peut-être un peu à l'auteur, à la victime.

00:02:50Ça a toujours passionné.

00:02:51Vous avez vu la production de Polar, quoi.

00:02:53C'est énorme.

00:02:55Et ce qu'il y a un jour à la télévision,

00:02:57sans qu'il y ait un téléfilm, sans un crime, il y a toujours ça.

00:03:01Donc, c'est quelque chose qui a toujours intéressé.

00:03:03Et moi, ce que j'essaye de faire maintenant,

00:03:05c'est de rendre accessible à mes concitoyens,

00:03:08qui peuvent être des jurés de cour d'acide, d'ailleurs.

00:03:10Il ne faut pas oublier qu'un lecteur du Nouveau Détective peut un jour être tiré au sort,

00:03:15pour être juré de cour d'acide.

00:03:16C'est d'essayer de faire comprendre un peu comment ça fonctionne,

00:03:19cette machinerie judiciaire qui est un peu compliquée,

00:03:22qu'on découvre dans les médias.

00:03:24Et puis, quand vous êtes confronté à cela,

00:03:26c'est un univers de rendre un peu accessible

00:03:29ce domaine qui n'est pas très bien connu, finalement.

00:03:33Alors, vous disiez que le crime fascine.

00:03:36Est-ce qu'il y a des affaires qui fascinent,

00:03:39je vais parler plutôt du public, plus que d'autres ?

00:03:41Et pourquoi, en fait ?

00:03:42C'est quoi les conditions pour qu'une affaire,

00:03:44finalement, intéresse le grand public ?

00:03:46Alors, je vais vous dire, pratiquement,

00:03:47la plus belle affaire,

00:03:49la plus belle situation qui passionne le public,

00:03:52et donc les médias,

00:03:54ce sont les disparitions d'enfants,

00:03:56qu'on retrouve mort,

00:04:01ou qu'on ne retrouve pas,

00:04:02mais qu'on retrouve mort,

00:04:03et dont l'auteur n'est pas arrêté tout de suite.

00:04:05Vous voyez les épisodes ?

00:04:06Prenez l'affaire du petit Grégory,

00:04:08l'affaire du petit Émile.

00:04:10Pourquoi les enfants ?

00:04:11Parce que là, il y a un vrai phénomène d'identification.

00:04:14Tout le monde a des enfants,

00:04:16et il se dit, mais ça aurait pu être mon gamin.

00:04:19Et puis, c'est le côté indignation, quoi.

00:04:20On s'en prend à un enfant,

00:04:22et ça, ça suscite la révolte, quoi.

00:04:27La colère.

00:04:29Et puis, surtout,

00:04:31là, il y a la curiosité

00:04:33qui est aussi sollicitée

00:04:36quand on n'a pas l'auteur, tout de suite.

00:04:38Et si, en plus, le pire du pire,

00:04:40on retrouve l'enfant mort,

00:04:43assassiné,

00:04:45là, on se dit, c'est l'horreur,

00:04:47et il y a un danger public,

00:04:49il y a un assassin qui court.

00:04:50Donc là, c'est presque des ingrédients.

00:04:53Pour qu'une affaire...

00:04:54Et regardez le petit Émile,

00:04:55comme ça, ça draine.

00:04:56Il y a eu l'affaire du petit Grégory,

00:04:57mais il y en a eu beaucoup d'autres.

00:04:59La petite Louise,

00:05:00une enfant qui a été tuée

00:05:01en région parisienne

00:05:02par un type de rencontre.

00:05:04Il y a eu beaucoup d'affaires comme ça

00:05:06dans l'histoire judiciaire.

00:05:08Et ça a toujours suscité un grand intérêt.

00:05:10Pourquoi ?

00:05:11Parce que les gens se sentent concernés.

00:05:12Un règlement de compte, finalement,

00:05:14c'est un truc entre voyous.

00:05:16Tandis que le meurtre d'une personne

00:05:18adulte ordinaire, ça intéresse plus,

00:05:20et a fortiori un enfant.

00:05:21Voilà, c'est un peu l'explication.

00:05:24Et une fois qu'on a l'auteur,

00:05:28ça retombe.

00:05:29On va juger, je crois, en octobre,

00:05:31la meurtrière présumée

00:05:32de la petite Lola,

00:05:33vous savez, une gamine

00:05:34qui a été tuée à Paris.

00:05:35C'est une femme,

00:05:36elle a mis en cause.

00:05:38On a un peu oublié,

00:05:39alors que ça avait beaucoup

00:05:40défrayé la chronique.

00:05:42Donc, on en parle énormément

00:05:43de ces faits divers,

00:05:44tant qu'ils ne sont pas résolus.

00:05:46Puis le jour où on a un suspect,

00:05:48quelqu'un mis en examen,

00:05:49la pression retombe.

00:05:50Et ça redémarrera

00:05:51au moment du procès.

00:05:53Là, de nouveau,

00:05:54et je l'ai connu pour le meurtre,

00:05:55la petite Maïlis,

00:05:57en 2022,

00:05:58là, de nouveau,

00:05:58l'intérêt,

00:05:59parce que là,

00:06:00tout est mis

00:06:00sur la place publique.

00:06:03Alors, vous avez exercé

00:06:04à Rhodes, Lyon,

00:06:05Ajaccio, Marseille, Grenoble.

00:06:07Est-ce qu'il y a une juridiction

00:06:08qui vous a particulièrement marqué ?

00:06:10Pourquoi ?

00:06:11Alors, j'ai commencé,

00:06:12je voulais,

00:06:13à la sortie de l'école

00:06:14de la magistrature,

00:06:15je voulais être juge d'instruction.

00:06:16Ça m'intéressait,

00:06:17ce côté un peu recherche

00:06:18de la vérité,

00:06:19enquête et tout.

00:06:21Et mon premier poste,

00:06:22ça a été La Véron,

00:06:23Rhodes,

00:06:23petite ville,

00:06:24plutôt rurale.

00:06:26Et je ne suis pas resté

00:06:26très longtemps,

00:06:27je suis resté deux ans et demi,

00:06:28mais je raconte

00:06:29un certain nombre d'affaires

00:06:30que j'ai connues là-bas.

00:06:32J'ai fait mes classes

00:06:33d'une certaine manière.

00:06:34Après, je suis allé à Lyon,

00:06:35où là,

00:06:36c'est une autre dimension

00:06:37avec la criminalité organisée,

00:06:40les règlements de comptes,

00:06:41des trafics,

00:06:42des choses comme ça.

00:06:43Ça a été riche.

00:06:44Finalement,

00:06:44j'ai fait dix ans

00:06:45comme juge d'instruction.

00:06:46Donc, ça m'a appris

00:06:47à travailler,

00:06:49à essayer de rechercher

00:06:50les auteurs,

00:06:51puis aussi à questionner,

00:06:52à interroger quelqu'un

00:06:53à qui on reproche

00:06:54un viol, un meurtre.

00:06:55Ça a été très bénéfique

00:06:57sur le plan psychologique.

00:06:58Quand vous voulez faire parler

00:07:00quelqu'un,

00:07:00il ne faut pas l'agresser.

00:07:02Le boulot du juge,

00:07:03c'est d'instruire un dossier,

00:07:04c'est d'essayer de faire parler

00:07:05la personne en cause

00:07:05qui sera peut-être jugée

00:07:07à la fin.

00:07:08Et ça,

00:07:09ça a été passionnant.

00:07:10J'ai beaucoup appris.

00:07:11J'aimais beaucoup aller

00:07:12avec les enquêteurs

00:07:13le matin

00:07:13sur une perquisition,

00:07:15une opération,

00:07:16X ou Y.

00:07:17Et après,

00:07:18comme procureur,

00:07:19où là,

00:07:19je suis resté 15 ans

00:07:20procureur dans différentes villes,

00:07:22dont la Corse,

00:07:23avec Ajaccio,

00:07:24et Marseille,

00:07:25là,

00:07:25c'était encore autre chose.

00:07:28Comment on fait

00:07:28pour interroger quelqu'un

00:07:31qui a sans doute

00:07:32commis le pire ?

00:07:34Alors,

00:07:35le juge,

00:07:36il met en examen

00:07:37une personne

00:07:38contre laquelle

00:07:39il y a des indices

00:07:40graves ou concordants

00:07:41d'avoir commis une infraction.

00:07:43C'est ce que dit la loi.

00:07:43Donc,

00:07:44on met en examen

00:07:45quelqu'un qui est suspecté

00:07:46d'avoir commis

00:07:46un crime

00:07:47ou un délit.

00:07:48Le juge d'instruction,

00:07:49il intervient

00:07:49pour les affaires graves

00:07:51et les affaires complexes.

00:07:53Tous les crimes

00:07:54sont instruits

00:07:55par un juge d'instruction.

00:07:56Viol,

00:07:57vol à marmée,

00:07:58meurtre,

00:07:59ce sont des crimes.

00:08:00Et donc,

00:08:01le travail du juge,

00:08:03c'est de faire parler

00:08:04s'il le veut bien,

00:08:05puisqu'on ne peut pas forcer

00:08:06quelqu'un qui est suspecté

00:08:08de dire ce qu'il a fait

00:08:09ou ce qu'il n'a pas fait,

00:08:11puisqu'il peut être innocent,

00:08:13puisque le juge est instruit

00:08:14à charge et à déchats.

00:08:15Et aussi,

00:08:15deuxième chose,

00:08:16de connaître

00:08:16sa personnalité

00:08:18avec expertise psychiatrique,

00:08:20psychologique,

00:08:21tout ça pour rassembler

00:08:22un dossier

00:08:23qui,

00:08:24s'il est suffisant,

00:08:25pourrait être jugé

00:08:26par une cour d'assises

00:08:27s'il s'agit d'un crime

00:08:28ou par un tribunal correctionnel

00:08:30s'il s'agit d'un délit.

00:08:31C'est ça le travail

00:08:31qui peut durer

00:08:32six mois,

00:08:34un an,

00:08:34deux ans,

00:08:35trois ans,

00:08:35quatre ans.

00:08:36Ça dépend de la complexité

00:08:38de l'affaire.

00:08:39Et tout ça se fait

00:08:39dans une démarche

00:08:41assez confidentielle,

00:08:42puisqu'il y a

00:08:42le secret de l'instruction.

00:08:44Et s'il y a un procès,

00:08:45là,

00:08:46ce sera public.

00:08:46C'est quoi l'affaire

00:08:48la plus longue

00:08:48que vous ayez instruit ?

00:08:50Alors,

00:08:52quand on prend

00:08:53un cabinet

00:08:53de juge d'instruction,

00:08:54on récupère

00:08:54des dossiers

00:08:55de son prédécesseur.

00:08:56Donc,

00:08:56il y a des dossiers

00:08:57pour certains

00:08:57qui avaient déjà

00:08:58deux,

00:08:59trois,

00:08:59quatre,

00:08:59cinq ans d'âge.

00:09:01Est-ce qu'on les clôture

00:09:02à son tour

00:09:02ou est-ce qu'on les garde

00:09:03ouverts ?

00:09:04À une époque,

00:09:07l'instruction

00:09:08durait plus longtemps

00:09:09qu'aujourd'hui.

00:09:10Enfin,

00:09:11le temps d'incarcération,

00:09:12la détention provisoire,

00:09:13je pense à l'affaire Simone Weber

00:09:15qui est accusée

00:09:16d'avoir tué deux personnes.

00:09:18Elle a resté cinq ans

00:09:19en détention provisoire.

00:09:20C'était un collègue de Nancy

00:09:21qui avait instruit

00:09:22cette affaire.

00:09:23Elle est plus longue,

00:09:24ça a dû être

00:09:25trois ans,

00:09:26je pense,

00:09:27quatre ans.

00:09:28Mais le problème,

00:09:28c'est qu'à un moment,

00:09:29on est muté,

00:09:30on change de poste

00:09:31et votre dossier,

00:09:31vous le donnez

00:09:32à votre successeur.

00:09:33Mais il y a des instructions

00:09:34qui ont duré

00:09:35extrêmement longtemps.

00:09:35L'assassinat du juge Renaud

00:09:39à Lyon 1975,

00:09:41l'instruction a duré

00:09:4217 ans.

00:09:44Et elle a été clôturée

00:09:45en 92,

00:09:46pas par moi,

00:09:47mais par un collègue.

00:09:49L'affaire du petit Grégory,

00:09:51l'instruction dure

00:09:51depuis 1984,

00:09:53plus de 40 ans.

00:09:55Et le dossier

00:09:55est toujours en cours.

00:09:56Donc actuellement,

00:09:57il y a un juge d'instruction

00:09:58qui travaille sur cette affaire ?

00:09:59Il y a un juge,

00:09:59un magistrat de la chambre

00:10:00de l'instruction de Dijon

00:10:01puisque le dossier

00:10:02qui avait été instruit

00:10:03à Ipinal dans les Vosges

00:10:04a été délocalisé à Dijon.

00:10:06Et depuis 40 ans,

00:10:09c'est maintenant

00:10:09l'énième magistrat

00:10:11qui est dessus,

00:10:11travaille sur cette affaire

00:10:12de l'assassinat

00:10:13du petit Grégory.

00:10:14Il n'y a pas de limite

00:10:15dans le temps,

00:10:16même si aujourd'hui,

00:10:17on essaie de resserrer

00:10:19un peu tout ça.

00:10:20Et puis maintenant,

00:10:20avec les cold case,

00:10:21il y a des dossiers

00:10:22très anciens

00:10:22qui sont réouverts

00:10:25avec notamment

00:10:26l'intervention

00:10:27du pôle de Nanterre

00:10:28spécialisé.

00:10:29Et peut-être

00:10:30que des années plus tard,

00:10:31il y a des succès,

00:10:32on peut identifier

00:10:33l'auteur d'un crime

00:10:34qui a été commis

00:10:35il y a 20-30 ans.

00:10:36Pourquoi ?

00:10:36Parce que l'ADN

00:10:37qui est apparu

00:10:39dans les années 95

00:10:40permet d'avoir

00:10:41une empreinte génétique.

00:10:42Et là,

00:10:42ça peut être une signature

00:10:43qu'on n'avait pas avant

00:10:45et qui maintenant

00:10:47peut trahir

00:10:47l'auteur des faits

00:10:48qui a laissé son ADN

00:10:49sur un meurtre,

00:10:50sur un viol.

00:10:50Et c'est comme ça

00:10:51qu'on résout des affaires

00:10:53longtemps plus tard

00:10:53grâce à l'ADN.

00:10:55Est-ce que l'ADN,

00:10:55c'est la preuve des preuves ?

00:10:58Alors, il y a longtemps,

00:10:59on parlait de l'aveu

00:10:59qui était la reine des preuves.

00:11:01L'aveu a toujours

00:11:02son importance.

00:11:03Quelqu'un qui avoue

00:11:04de façon complète,

00:11:05ce n'est pas négligeable.

00:11:07Mais les déclarations verbales,

00:11:10on peut très bien revenir,

00:11:11se rétracter, etc.

00:11:13La preuve scientifique,

00:11:15c'est toujours la meilleure.

00:11:18Des empreintes digitales,

00:11:20des traces que vous laissez.

00:11:22Et ça,

00:11:23ça a considérablement fait avancer.

00:11:25Ça a pu permettre

00:11:25de disculper des gens

00:11:27qui étaient suspectés.

00:11:28On dit, finalement,

00:11:29ce n'est pas son ADN.

00:11:30Parce qu'on a vu des gens

00:11:31avouer des crimes

00:11:32qu'il n'avait pas commis.

00:11:34Mais l'ADN ne va pas tout dire.

00:11:36Vous voyez,

00:11:36sur nos verres,

00:11:38on laisse notre ADN.

00:11:40Si quelqu'un prend un verre

00:11:42et le pose sur une scène de crime,

00:11:44on va dire,

00:11:45mais pourquoi vous avez votre ADN ?

00:11:46Alors que ça aurait été

00:11:47une machination.

00:11:47En revanche,

00:11:48si on retrouve sur les vêtements

00:11:49d'une victime tuée chez elle,

00:11:51du sang,

00:11:53votre sang,

00:11:54il faudra vous expliquer

00:11:55comment il est arrivé là.

00:11:57Et pire,

00:11:57votre sperme,

00:11:59ça ne peut pas être un hasard.

00:12:00Parce que l'ADN,

00:12:01on peut se le transmettre

00:12:02des cellules par contact.

00:12:03Le sang,

00:12:04ce n'est pas tout à fait le cas.

00:12:05Tout ce qui est fluide humain.

00:12:07Donc, il y a ADN et ADN

00:12:08et certains peuvent être

00:12:09absolument déterminants.

00:12:10J'ai un bon exemple,

00:12:11l'affaire Norda-le-Landre,

00:12:12on a pu le confondre

00:12:15et il a été condamné

00:12:16uniquement parce que

00:12:17en retravaillant,

00:12:19en examinant minutieusement

00:12:20le coffre de la voiture,

00:12:22on a retrouvé une micro-trace de sang

00:12:23de la petite Maëlys

00:12:24dans le coffre arrière.

00:12:26Jusque là,

00:12:26on avait retrouvé son ADN

00:12:27sur les bords.

00:12:31Et lui avait dit

00:12:32« Oui, elle est venue la petite,

00:12:34elle a joué,

00:12:34elle est ressortie de la voiture. »

00:12:35C'était plausible.

00:12:36En revanche,

00:12:37une micro-trace de sang

00:12:38sur le coffre arrière,

00:12:40ça montrait qu'elle avait été

00:12:41sans doute transportée.

00:12:42Et là,

00:12:43le Landais a reconnu les faits.

00:12:44S'il n'y avait pas eu ça,

00:12:46il serait peut-être

00:12:46dehors aujourd'hui.

00:12:48Et la petite Maëlys,

00:12:49on la chercherait toujours.

00:12:51Et donc,

00:12:51ça a été la preuve déterminante,

00:12:53la preuve scientifique,

00:12:54l'ADN,

00:12:55qui a pu permettre

00:12:56de le juger,

00:12:56de le condamner.

00:12:57et d'élucider aussi

00:12:58l'affaire du caporal noyé.

00:13:01Dans votre livre,

00:13:02vous écrivez

00:13:02« Le crime n'est pas un concept,

00:13:04c'est une réalité choquante. »

00:13:06Qu'est-ce que la réalité du crime

00:13:07vous a appris sur l'homme ?

00:13:10Oui, alors,

00:13:11si vous lisez

00:13:12les grands classiques

00:13:12d'Ostoyevsky,

00:13:13« Crime et châtiment »,

00:13:14« La psychologie du meurtrier »,

00:13:16il y a mille raisons

00:13:17de tuer quelqu'un.

00:13:19Et moi,

00:13:20j'ai appris beaucoup là-dessus

00:13:23pour montrer aussi

00:13:23la complexité de l'esprit humain,

00:13:25pourquoi quelqu'un

00:13:25bascule dans le crime,

00:13:27alors que son frère

00:13:28ne le fera jamais.

00:13:29Il y a plein de choses

00:13:30qui peuvent jouer,

00:13:31la génétique et autres.

00:13:33Et puis,

00:13:33il y a la liberté individuelle

00:13:34qui fait que,

00:13:35et moi,

00:13:35ça m'a beaucoup intéressé

00:13:36justement d'être confronté à ça.

00:13:40Et certains écrivains

00:13:41le racontent bien,

00:13:42ce basculement

00:13:44qu'on peut tout savoir.

00:13:46On a tous un potentiel

00:13:48d'agressivité,

00:13:49plus les hommes

00:13:49que les femmes d'ailleurs,

00:13:51qu'on va maîtriser

00:13:52jusqu'au jour

00:13:53où ça peut éclater.

00:13:55Qui n'a pas eu

00:13:55un moment de colère

00:13:56vis-à-vis

00:13:57d'un membre de sa famille,

00:13:58de ses parents,

00:13:59d'un camarade d'école,

00:14:01de son employeur.

00:14:03Et de temps en temps,

00:14:03ça explose.

00:14:05Alors,

00:14:05il peut y avoir

00:14:06des troubles

00:14:06de la personnalité.

00:14:07Vous voyez,

00:14:08Gabriel Fortin

00:14:09qui a été condamné

00:14:09deux fois perpétue

00:14:10pour le meurtre

00:14:11des DRH,

00:14:12un type qui a tué

00:14:13quatre personnes

00:14:14dans une espèce

00:14:15d'odyssée sanglante.

00:14:17Il a été jugé à Valence,

00:14:18il a été jugé à Grenoble.

00:14:20Il a jamais...

00:14:21Une espèce de froideur.

00:14:22Lui,

00:14:22il avait eu un problème

00:14:23ancien.

00:14:24C'était un type

00:14:24qui n'avait pas été

00:14:26connu de la justice

00:14:27et qui à un moment

00:14:28a basculé dans le crime

00:14:28parce qu'il avait

00:14:29une rancœur

00:14:30contre le monde du travail.

00:14:31Il a tué quatre personnes.

00:14:33Donc,

00:14:33vous vous dites,

00:14:35trois personnes,

00:14:36qu'à un moment,

00:14:36ça peut arriver

00:14:37à pas mal de gens

00:14:38qui,

00:14:39dans leur vie,

00:14:40vont être en dépression,

00:14:42vont tomber

00:14:43dans des difficultés

00:14:44ou vont avoir

00:14:44un excès de colère,

00:14:46de haine

00:14:46qui explose.

00:14:47et souvent,

00:14:48ça se passe

00:14:49dans le milieu familial,

00:14:50l'amour amène

00:14:51à la haine

00:14:51pour plein de raisons

00:14:54et c'est ça

00:14:55qui est intéressant

00:14:56et même les psychiatres

00:14:57ont du mal à expliquer

00:14:58pourquoi tel homme

00:15:01ou telle personne

00:15:02tombe dans le crime

00:15:03alors qu'il n'a pas eu

00:15:05une enfance malheureuse,

00:15:06il a un job normal,

00:15:08il n'est pas écarté

00:15:09de la société

00:15:10et ça,

00:15:11c'est le grand mystère

00:15:12et que moi,

00:15:13je n'ai jamais résolu.

00:15:14C'est-à-dire qu'il y a

00:15:14toujours un moment,

00:15:15cet espèce de rupture

00:15:17en un trait

00:15:19dans quelques secondes

00:15:21qu'on a du mal à expliquer

00:15:22pourquoi.

00:15:22Alors,

00:15:23il y a des gens

00:15:23qui ruminent leur truc,

00:15:24qui préméditent,

00:15:26ça,

00:15:26c'est ce qu'on appelle

00:15:26l'assassinat,

00:15:28mais la plupart des crimes

00:15:29de sens

00:15:29sont des crimes d'impulsion,

00:15:31des disputes

00:15:32à la sortie d'un bar

00:15:33avec son voisin.

00:15:35L'alcool joue

00:15:36un rôle très néfaste.

00:15:38Souvent,

00:15:38l'alcool,

00:15:39et dans mon bouquin,

00:15:40je donne un certain

00:15:41nombre d'exemples.

00:15:42Si les gens n'avaient pas bu,

00:15:44ils n'auraient jamais tué.

00:15:45Mais il y a des gens

00:15:46qui agissent froidement

00:15:47et dans tous les milieux.

00:15:50Et ça,

00:15:50c'est le grand mystère.

00:15:51Je raconte l'histoire

00:15:52d'un universitaire brillant

00:15:54qui a tué sa femme.

00:15:56Ce n'est pas un milieu

00:15:57du tout défavorisé.

00:15:58Sa femme,

00:15:58qui était elle-même universitaire

00:15:59et qui a tiré

00:16:01à plusieurs coups de feu

00:16:03en présence de son fils,

00:16:05de leur fils.

00:16:06Voilà.

00:16:07Donc,

00:16:07personne ne peut se croire

00:16:08à l'abri

00:16:09de ça.

00:16:11On ne sera jamais,

00:16:12vous et moi,

00:16:13un tueur en série.

00:16:15Ni,

00:16:15je pense,

00:16:16un tueur crapuleux

00:16:17qui tuera pour de l'argent.

00:16:19En revanche,

00:16:19on peut tous,

00:16:20vous et moi,

00:16:21à un moment,

00:16:21avoir un coup de colère,

00:16:23de dépression.

00:16:23regarder ce qu'on voit

00:16:25avec des personnes âgées

00:16:26qui tuent

00:16:27ce qu'on appelle

00:16:27le meurtre compassionnel

00:16:28qui tuent

00:16:29parce que leur conjoint

00:16:30est malade,

00:16:31Alzheimer et tout.

00:16:32Il y en a eu encore

00:16:32il y a deux jours,

00:16:33je crois.

00:16:34Des gens bien,

00:16:35puis à un moment,

00:16:35parce que c'est la dégradation

00:16:37du corps,

00:16:38ils tuent leur conjoint

00:16:39ou se tuent

00:16:40en fin de vie.

00:16:42Et ce n'était pas des meurtriers.

00:16:44Donc cette capacité

00:16:45de criminel,

00:16:46je crois qu'on l'a tous,

00:16:47plus ou moins enfouie,

00:16:49que notre culture,

00:16:51notre éducation

00:16:51va refouler,

00:16:53puis jusqu'au moment

00:16:53où ça explose.

00:16:55Parce que le type

00:16:57qui est humilié

00:16:57par son voisin,

00:16:58qui l'injurie,

00:17:00qui lui fait...

00:17:01Au bout d'un moment,

00:17:02j'ai aussi des exemples

00:17:03comme ça,

00:17:04ça cumule,

00:17:05ça cumule.

00:17:06Et puis au lieu de parler

00:17:07de ce qui est un peu

00:17:08une forme de soupape

00:17:09de sécurité,

00:17:09on prend un fusil

00:17:10puis boum,

00:17:11on tire.

00:17:12Je donne des exemples

00:17:13d'un voisin

00:17:14qui tue son voisin

00:17:16et qui en meurt d'ailleurs

00:17:17de façon assez incroyable.

00:17:19L'accumulation de la rancœur,

00:17:21le silence,

00:17:21le fait qu'on n'extériorise pas,

00:17:24c'est vachement dangereux.

00:17:26Parce que finalement,

00:17:27c'est comme ça

00:17:28que ça peut exploser.

00:17:29Vous voyez,

00:17:29comme un détonateur

00:17:30qu'on a dans le cerveau

00:17:33et qui à un moment peut...

00:17:35Donc sur un mot,

00:17:36un geste,

00:17:39un truc qui arrive,

00:17:41qui peut faire exploser.

00:17:42Rien de commun

00:17:43entre un crime,

00:17:44une rixe à la sortie

00:17:45d'une boîte

00:17:46où tout le monde

00:17:47a un peu bu

00:17:47et il y a un coup

00:17:48de coteau qui part

00:17:48et le type

00:17:49qui va préméditer

00:17:50la mort du mari,

00:17:53de sa maîtresse.

00:17:55Voilà,

00:17:56il y a aussi

00:17:56des gradations.

00:17:58C'est pour ça

00:17:58que c'est très compliqué.

00:17:59Finalement,

00:17:59il y a plein de motifs,

00:18:01il y a plein de types

00:18:01de meurtres

00:18:02qui n'ont rien à voir

00:18:03les uns avec les autres,

00:18:04mais qui ramènent toujours

00:18:05au fait que j'évoquais.

00:18:06Le côté matériel du crime,

00:18:09c'est un acte terrible.

00:18:10On ôte la vie de quelqu'un

00:18:11et ce n'est pas un concept.

00:18:14C'est effectivement

00:18:15un acte matériel

00:18:16qu'il faudra montrer

00:18:17au juré.

00:18:18Qu'est-ce que c'est ?

00:18:19Comment il est mort ?

00:18:20Avec des plaies partout.

00:18:21Expliquer si les plaies

00:18:22étaient mortelles ou pas.

00:18:23On ne reste pas

00:18:24dans une définition floue.

00:18:27Pour matérialiser,

00:18:28l'intention de donner la mort.

00:18:31Donc c'est toujours sordide,

00:18:32ce qui est évoqué

00:18:33en cours d'assises,

00:18:34parce que c'est comme ça

00:18:35qu'on dira si ou non

00:18:36l'auteur a bien commis un meurtre.

00:18:38Et oui,

00:18:39il a donné un coup de couteau,

00:18:40il voulait-il tuer,

00:18:41mais s'il donne trois coups

00:18:42de couteau en plein cœur,

00:18:43c'est qu'il y a un problème.

00:18:44Ce n'était pas seulement

00:18:45pour blesser.

00:18:46Et donc on est obligé

00:18:47d'étudier de façon matérielle

00:18:49la commission du crime,

00:18:52montrer les plaies,

00:18:53chercher les projectiles

00:18:54et tout.

00:18:55Et ça, ça choque beaucoup,

00:18:56mais il le supporte,

00:18:57les jurés en cours d'assises.

00:18:59On montre des images

00:19:00pour, encore une fois,

00:19:02dire de quoi il s'agit,

00:19:03de quoi parle-t-on ?

00:19:04Pas systématiquement,

00:19:05dans les images,

00:19:06elles ne sont pas

00:19:06systématiquement montées.

00:19:07Oui, mais souvent,

00:19:08il y a deux choses.

00:19:09Il y a les images

00:19:10de ce qu'on appelle

00:19:10la scène de crime

00:19:11prise par les enquêteurs,

00:19:14le corps dans une pièce,

00:19:16et puis il y a l'autopsie.

00:19:18Là, ça se passe à l'hôpital

00:19:20où là, on découpe le corps.

00:19:22Ça, on ne le montre pas.

00:19:23Ça n'a pas un intérêt majeur.

00:19:24Ce qui est en revanche important,

00:19:26c'est de montrer

00:19:26comment il était placé

00:19:28dans l'espace,

00:19:29l'intéressé,

00:19:29les plaies.

00:19:30On les montre quand même.

00:19:31Les jurés ne sont pas

00:19:32obligés de regarder,

00:19:34mais il faut.

00:19:35Puis vous avez

00:19:36le médecin légiste

00:19:37qui vient témoigner

00:19:38à la barre,

00:19:39donc il commente aussi.

00:19:41Voilà,

00:19:41le projectile,

00:19:42il est rentré

00:19:43du côté du front,

00:19:45il est sorti,

00:19:46il faut l'expliquer,

00:19:46ça.

00:19:47Il a dit,

00:19:48ce monsieur,

00:19:49il a dix plaies.

00:19:50Il y en a neuf

00:19:51qui ne sont pas mortelles

00:19:51et une qui est mortelles

00:19:53parce qu'elles touchent

00:19:54le cœur,

00:19:55etc.,

00:19:55ou une artère,

00:19:57des coups à la tête.

00:19:58Est-ce que c'est

00:19:59la cause de la mort ?

00:20:00Voilà,

00:20:00c'est ça qui est important,

00:20:02d'expliquer

00:20:03comment la personne

00:20:04est morte,

00:20:05réellement.

00:20:06Est-ce que c'est forcément

00:20:07un acte volontaire

00:20:08ou ça peut être

00:20:09un peu accidentel ?

00:20:10Donc on est obligé

00:20:11de rentrer dans les détails

00:20:12très froids,

00:20:14très effrayants

00:20:15d'une certaine manière

00:20:16parce qu'on juge

00:20:18l'auteur d'un meurtre.

00:20:20Est-ce qu'un magistrat,

00:20:21il peut rester

00:20:21totalement neutre

00:20:22face à la souffrance,

00:20:24que ce soit des accusés

00:20:25ou des partis civils ?

00:20:26Est-ce que vous,

00:20:26ça vous est déjà arrivé

00:20:27d'avoir des moments

00:20:28de vacillement ?

00:20:29Peut-être même

00:20:30pendant le procès ?

00:20:32On n'est jamais neutre,

00:20:34en fait.

00:20:34On a tous

00:20:35notre humanité,

00:20:36nos émotions.

00:20:38Alors forcément,

00:20:39avec l'expérience,

00:20:41on se sent durci.

00:20:42C'est comme dans

00:20:42tous les métiers.

00:20:43Un médecin,

00:20:44il se sent durci.

00:20:45Un policier,

00:20:46voilà.

00:20:47Donc on prend de la distance

00:20:48et il vaut mieux

00:20:49parce que ça peut vous envahir.

00:20:50Moi, j'ai vu

00:20:51des centaines de scènes

00:20:52de crimes,

00:20:52des gens tués

00:20:53de toutes les manières,

00:20:54des enfants et tout.

00:20:55J'ai vu des centaines

00:20:56de criminels

00:20:57et je ne pouvais pas avoir

00:20:59une attitude d'indignation.

00:21:00Ce n'était pas

00:21:01ce qu'on attendait de moi.

00:21:02Il fallait que je me maîtrise.

00:21:03Mais forcément,

00:21:04il y a des affaires

00:21:04plus marquantes que d'autres.

00:21:06Celles qui touchent

00:21:07les enfants,

00:21:07c'est quand même...

00:21:09Voilà,

00:21:09c'est quelque chose.

00:21:11J'ai une affaire seulement

00:21:12dans ma carrière

00:21:13où je connaissais

00:21:14la victime

00:21:15avant qu'elle soit tuée.

00:21:17Parce que ça n'arrive jamais.

00:21:18Le procureur,

00:21:19il ne connaît pas la victime.

00:21:22On lui dit,

00:21:22on a retrouvé un cadavre.

00:21:24C'était le préfet

00:21:25Claude Erignac.

00:21:27Puisque j'étais en poste

00:21:28à Jacques-Sio

00:21:29depuis plus d'un an.

00:21:30Donc on se voyait,

00:21:31on se fréquentait beaucoup

00:21:32pour des cérémonies,

00:21:33pour des réunions.

00:21:35Et un soir,

00:21:35on m'appelle pour me dire,

00:21:36on vient d'assassiner

00:21:37le préfet Erignac

00:21:38dans la rue.

00:21:40Donc je me suis précipité

00:21:42et puis j'ai vu

00:21:42le corps du préfet.

00:21:43Donc c'était la seule fois

00:21:44où je connaissais la victime.

00:21:46Parce que ça n'arrive jamais.

00:21:47Vous êtes autorisé

00:21:48à couvrir l'affaire ?

00:21:51Ah oui,

00:21:51c'est le rôle du procureur.

00:21:52C'est pas vraiment

00:21:52couvrir l'affaire.

00:21:53Ah si,

00:21:53c'est le rôle du procureur.

00:21:54Même si vous connaissiez

00:21:55directement la victime ?

00:21:56Ah oui,

00:21:56bien sûr.

00:21:58Sauf si ça avait été

00:21:59un membre de ma famille.

00:22:01L'affaire aurait été délocalisée,

00:22:02on aurait saisi

00:22:03quelqu'un d'autre.

00:22:04Voilà,

00:22:04parce qu'il peut y avoir

00:22:05une sorte de subjectivité.

00:22:06Oui,

00:22:06bien sûr,

00:22:07mais ça,

00:22:09pas quand il s'agit

00:22:09de relations professionnelles.

00:22:11D'accord.

00:22:11Si c'est un membre

00:22:11de votre famille,

00:22:12bien sûr,

00:22:13là vous...

00:22:14Mais c'est la seule fois

00:22:15où la victime,

00:22:16je l'avais rencontrée

00:22:17de son vivant,

00:22:18avant les faits.

00:22:20Voilà,

00:22:21et donc ça,

00:22:21forcément,

00:22:22ça vous marque davantage.

00:22:25Et ça y est,

00:22:26souvent,

00:22:26j'allais assister

00:22:27à des autopsies et tout,

00:22:28je me disais

00:22:28que ce garçon,

00:22:29souvent sans déjeuner,

00:22:31il était plein de vie

00:22:32trois minutes avant les faits,

00:22:34quoi.

00:22:34Et il se retrouve

00:22:35à l'état de cadavre,

00:22:36et c'est terrible.

00:22:37comme une vie

00:22:38peut changer.

00:22:40Moi,

00:22:40j'étais sur des tueries

00:22:41à Marseille,

00:22:43une où il y a eu

00:22:43cinq jeunes

00:22:44qui se sont fait tirer dessus

00:22:45dans une voiture,

00:22:46il y a eu trois morts,

00:22:47on sortait les corps

00:22:48de la voiture

00:22:50pour les examiner,

00:22:52c'est des images

00:22:53qui me restent encore.

00:22:55C'est pour ça

00:22:56que je les ai racontées

00:22:56un peu tout ça

00:22:57dans les bouquins,

00:22:58c'est une forme aussi

00:22:58d'exutoire,

00:23:00aussi de faire partager,

00:23:02parce que j'ai beaucoup

00:23:02enseigné,

00:23:03j'enseigne encore

00:23:04en fac,

00:23:05peut-être à des étudiants

00:23:06qui seront pourquoi pas

00:23:07des avocats,

00:23:08des juges,

00:23:08des procureurs,

00:23:10leur faire passer

00:23:11un peu ce que j'ai vécu

00:23:12pour leur dire

00:23:13peut-être ça vous intéressera

00:23:14ou au contraire

00:23:15ça vous dissuidera,

00:23:16parce que ça,

00:23:17c'est pas pour moi,

00:23:18l'intérêt de raconter.

00:23:20Un peu de l'intérieur

00:23:21et avec ma subjectivité,

00:23:24dans le dernier chapitre

00:23:25du dernier livre

00:23:26où je raconte

00:23:26le procès Maëlys,

00:23:28je raconte un peu

00:23:28mon état d'esprit,

00:23:30si vous voulez.

00:23:31Ce qu'on fait assez rare,

00:23:32ce que font rarement

00:23:33les magistrats,

00:23:34les avocats écrivent

00:23:35beaucoup,

00:23:36les enquêteurs aussi,

00:23:37les magistrats assez peu,

00:23:39finalement.

00:23:40Dans la collection

00:23:41que je dirige,

00:23:42il y a l'ancien procureur

00:23:43qui a traité

00:23:44l'affaire Fourniray,

00:23:45qui a écrit un bouquin

00:23:46formidable

00:23:46où il raconte

00:23:48tout le procès

00:23:50et toutes ses rencontres

00:23:51avec Fourniray.

00:23:54Et c'est vraiment bien

00:23:55parce que

00:23:55les magistrats

00:23:56souvent écrivent

00:23:56assez peu

00:23:57et je trouve que c'est bien

00:23:59d'exprimer,

00:24:00montrer qu'on n'est pas

00:24:00des machines,

00:24:01qu'on peut se tromper,

00:24:02qu'on a des émotions,

00:24:03qu'on...

00:24:04J'ai souvent raconté

00:24:06que le soir

00:24:06quand je rentrais

00:24:07après un règlement

00:24:08de compte

00:24:08à Marseille,

00:24:09je mettais

00:24:10une émission

00:24:11de nature

00:24:12et sur des animaux

00:24:14parce que

00:24:14il y a des...

00:24:15Mais même néanmoins,

00:24:17quand vous dormez,

00:24:17vous avez des images

00:24:18qui réapparaissent.

00:24:19Et je me souviens

00:24:20encore beaucoup,

00:24:22c'est pour ça

00:24:22que ça me permet

00:24:23de les raconter,

00:24:24de mes rencontres

00:24:25avec des têtes

00:24:26d'homicide

00:24:27que je n'ai pas

00:24:27tous racontées

00:24:28parce que j'en avais

00:24:28encore beaucoup d'autres

00:24:29que j'aurais pu raconter

00:24:30et pour dire

00:24:32que si un jour

00:24:33vous voulez faire ce métier,

00:24:35vous allez être confrontés

00:24:35à ça.

00:24:36Si un jeune

00:24:36magistrat sort de...

00:24:38Un jeune étudiant en droit

00:24:39veut faire la magistrature,

00:24:41sort de l'école,

00:24:41il faut savoir

00:24:42que s'il est nommé

00:24:43au parquet,

00:24:44par exemple,

00:24:44substitue Toulon

00:24:46à...

00:24:47Peut-être que deux jours

00:24:48après sa prise de fonction,

00:24:49on va l'amener

00:24:50sur un crime

00:24:50ou un suicide

00:24:52ou un grave accident

00:24:53avec des morts.

00:24:55En fait,

00:24:55quand on est magistrat

00:24:56notamment du parquet,

00:24:57on est confrontés

00:24:58très régulièrement

00:24:59à la mort

00:25:00et à la mort brutale.

00:25:01Pas que criminels,

00:25:02accidentels,

00:25:04suicides

00:25:04et ça,

00:25:06il faut s'habituer à ça

00:25:08parce que ça fait partie

00:25:09du job.

00:25:10Le procureur rejoindra

00:25:11les enquêteurs,

00:25:12les pompiers

00:25:13et...

00:25:14Imaginez les collègues

00:25:15qui sont allés

00:25:16sur l'attentat

00:25:17du Bataclan.

00:25:19Il y a plusieurs

00:25:20jeunes magistrats

00:25:21qui vous rendent compte

00:25:21l'amas de corps

00:25:22comme c'est des trucs

00:25:23qui doivent vous rester

00:25:24ou Charlie,

00:25:25Charlie Hebdo,

00:25:26c'est des images

00:25:29qui vous restent

00:25:29toute votre vie.

00:25:31Mais c'est ce qui est

00:25:33passionnant dans le métier.

00:25:34Vous vous souvenez

00:25:34de la première fois

00:25:36que vous rencontrez

00:25:37la mort finalement

00:25:38que vous voyiez

00:25:38un corps,

00:25:39un cadavre ?

00:25:40Oui,

00:25:41j'étais élève magistral,

00:25:43on appelle ça

00:25:43auditeur de justice.

00:25:45J'étais à Annecy

00:25:45en stage,

00:25:47c'était ma ville natale

00:25:49et j'avais été

00:25:50à une autopsie

00:25:52parce qu'un type

00:25:53avait tué

00:25:55l'amant de sa femme

00:25:56ou...

00:25:56Oui, je crois.

00:25:58Il lui avait donné

00:26:00un grand coup

00:26:00de couteau de cuisine

00:26:01qu'il avait ouvert

00:26:02à l'abdomen

00:26:03et donc je suis allé

00:26:04assister à l'autopsie

00:26:05à l'hôpital.

00:26:05Il y avait une femme

00:26:06médecin légiste

00:26:07qui était très...

00:26:08tranquille, oui.

00:26:10Bon, et puis

00:26:10je me suis approché.

00:26:11Elle me demandait presque

00:26:12de tenir la calotte crânienne

00:26:13qu'elle était en train

00:26:14de scier

00:26:14avec une scie

00:26:16pour connaître

00:26:17les hématomes.

00:26:19Alors, j'étais un peu...

00:26:20Elle, elle était habituée

00:26:21à ça

00:26:22et le corps était ouvert

00:26:23et quand je suis arrivé,

00:26:24j'ai vu ce type,

00:26:25je me dis

00:26:26mais l'autopsie

00:26:26a déjà commencé.

00:26:27En fait, le gars

00:26:28l'avait embroché,

00:26:29il lui avait ouvert

00:26:30tout l'abdomen

00:26:31avec un gros couteau

00:26:31de cuisine

00:26:32et la victime

00:26:33avait réussi quand même

00:26:34depuis le lieu

00:26:35de la station

00:26:36à un parking

00:26:37du coup de couteau.

00:26:38Il avait traversé

00:26:39la rue,

00:26:40il s'était effondré

00:26:41dans le hall

00:26:41de l'hôpital

00:26:42qui était juste à côté.

00:26:43Il avait pu faire

00:26:44100 mètres

00:26:45avec les tripes.

00:26:46C'est énorme.

00:26:47Incroyable.

00:26:48Ça, voilà.

00:26:48Un truc,

00:26:48c'est mon premier autopsie.

00:26:50On en voit

00:26:51quand on est élève magistrat

00:26:52à l'école de la magistrature

00:26:53qui est à Bordeaux

00:26:54et après,

00:26:56j'en ai vu beaucoup.

00:26:57J'aimais pas trop y aller

00:26:58parce que souvent,

00:26:59c'est l'odeur

00:27:00qui vous reste.

00:27:02Alors, surtout

00:27:03quand le corps

00:27:04est en décomposition,

00:27:05en putréfaction,

00:27:06alors là,

00:27:07il faut avoir une blouse

00:27:09parce que ça vous imprègne

00:27:11les vêtements,

00:27:11il faut les jeter.

00:27:12Mais ça peut être intéressant

00:27:13pour mieux comprendre

00:27:15des choses.

00:27:17Je me souviens

00:27:17de deux cadavres

00:27:19carbonisés

00:27:19qu'on avait retrouvés

00:27:21dans une voiture,

00:27:22un accident de voiture

00:27:23avec incendie.

00:27:25Et bien,

00:27:25quand j'ai vu les deux corps,

00:27:26je ne savais pas

00:27:26quel était,

00:27:27c'était un couple,

00:27:28quel était l'homme et la femme

00:27:29à première vue.

00:27:30tellement les corps

00:27:30sont recroquevillés

00:27:31qu'il faut,

00:27:32après,

00:27:32on s'en rend compte.

00:27:33Mais c'est pour dire que,

00:27:35voilà,

00:27:36et j'en ai vu beaucoup,

00:27:36beaucoup,

00:27:37beaucoup,

00:27:37des barbecues,

00:27:38des meurtres

00:27:38avec incendie de voiture

00:27:39à Marseille.

00:27:41Donc,

00:27:41au bout d'un moment,

00:27:42on se détache.

00:27:43Voilà.

00:27:44Mais il y a quand même

00:27:45toujours des images

00:27:46qui vous restent.

00:27:46À titre personnel,

00:27:47l'affaire qui m'a le plus marqué

00:27:49dans votre livre,

00:27:51c'est « Mon père et mon amant ».

00:27:52J'ai trouvé que c'était

00:27:53l'une des plus bouleversantes.

00:27:54C'est l'histoire d'une fille

00:27:55qui tue son père

00:27:56après des années d'inceste.

00:28:00Quelle place la justice,

00:28:01elle peut laisser à la souffrance

00:28:02dans des cas aussi extrêmes ?

00:28:05Oui,

00:28:05c'est une bonne question

00:28:06parce qu'on focalise beaucoup

00:28:07sur l'auteur des faits.

00:28:09Voilà.

00:28:09La victime,

00:28:11qui là,

00:28:12est à la fois

00:28:12auteur du crime

00:28:14mais aussi victime,

00:28:14effectivement,

00:28:15d'inceste.

00:28:17Alors,

00:28:17on peut être,

00:28:18on peut compatir.

00:28:19J'ai eu toute une série

00:28:21de femmes,

00:28:22en même temps,

00:28:23j'instruisais ces dossiers,

00:28:24qui avaient tué quelqu'un.

00:28:25Leur conjoint,

00:28:26leur amant,

00:28:27son père,

00:28:28cette femme,

00:28:28qui était une femme,

00:28:29je le raconte,

00:28:31qui avait déjà 24 ans,

00:28:33très costaud,

00:28:33grande.

00:28:35Il vivait avec son père

00:28:37comme si c'était sa femme.

00:28:40Donc,

00:28:41jusqu'au jour,

00:28:41elle en a eu marre.

00:28:42Ils se sont disputés,

00:28:44elle l'a tuée.

00:28:45Elle n'a pas été condamnée

00:28:46et une peine d'ailleurs

00:28:47très longue.

00:28:48Elle avait souffert en silence,

00:28:49cette femme.

00:28:49Elle travaillait avec lui

00:28:50comme artisan

00:28:51et le type l'exploitait

00:28:52à tout point de vue.

00:28:53Il l'a considérait.

00:28:54Alors,

00:28:54c'était à la fois son employé,

00:28:55qu'il ne payait pas,

00:28:57sa maîtresse,

00:28:59sa fille,

00:29:00enfin,

00:29:00un espèce de confusion totale.

00:29:02donc,

00:29:03évidemment,

00:29:04tout ça,

00:29:05ça joue.

00:29:07Il y a deux aspects

00:29:08dans un crime.

00:29:08Il y a l'auteur qui est vivant,

00:29:10puisque s'il est mort,

00:29:11on ne peut pas le juger.

00:29:12Et là,

00:29:13on connaît beaucoup de choses

00:29:13de l'auteur des faits.

00:29:14Par contre,

00:29:15la victime,

00:29:15qui elle,

00:29:16n'est plus de ce monde,

00:29:16on ne sait pas finalement

00:29:18tellement qui elle était

00:29:19parce qu'elle n'est plus là,

00:29:22elle ne peut pas dire sa vérité.

00:29:24Des fois,

00:29:24on ne sait pas grand-chose

00:29:25de la victime.

00:29:25Si c'est un enfant,

00:29:28sa vie est courte.

00:29:30Des fois,

00:29:30on a à peine des photos d'elle,

00:29:32de son vivant.

00:29:34Il peut même arriver

00:29:35qu'il n'y ait pas de partie civile.

00:29:37Il m'est arrivé

00:29:38qu'il n'y a pas d'avocat

00:29:39pour la famille,

00:29:40les gens corrompus

00:29:41avec leur famille,

00:29:42alors que l'accusé,

00:29:42lui,

00:29:43a un avocat.

00:29:43Donc,

00:29:44il peut y avoir un peu

00:29:44une disproportion.

00:29:46On parle beaucoup de l'auteur.

00:29:48On fait son procès,

00:29:49c'est normal.

00:29:50On étudie sa personnalité

00:29:51et la victime,

00:29:52finalement,

00:29:53ou les victimes,

00:29:54puisqu'il peut y en avoir plusieurs,

00:29:55on sait peu de choses d'elle.

00:29:57Et si un avocat en partie civile,

00:30:00il peut les faire revivre,

00:30:01il leur expliquer

00:30:01que c'est des gens

00:30:02qui avaient des tas de projets,

00:30:03mais il manquera.

00:30:04Elle est absente,

00:30:05la victime.

00:30:06Quand vous avez une affaire de viol

00:30:08ou même de tentative de meurtre,

00:30:12la victime est souvent présente.

00:30:13Donc, physiquement,

00:30:14on peut lui poser des questions.

00:30:15Elle peut dire son traumatisme,

00:30:18tout ça.

00:30:19Elle peut s'exprimer.

00:30:20Mais dans une affaire de meurtre,

00:30:21ce n'est pas le cas.

00:30:22La victime n'est pas là.

00:30:23Et souvent,

00:30:24il peut arriver que l'auteur,

00:30:26puisqu'il n'y a pas de témoin

00:30:27forcément du crime,

00:30:28peut dire

00:30:28« Mais la victime,

00:30:29elle m'a provoqué,

00:30:30elle m'a fait ci. »

00:30:30Ce n'est peut-être pas vrai.

00:30:32Mais personne ne peut le contredire

00:30:34puisqu'il n'y avait pas de témoin.

00:30:35Quand le crime se passe,

00:30:37j'en rencontre un certain nombre,

00:30:38dans une cuisine,

00:30:40l'auteur a beau jeu dire

00:30:41« Elle m'a insulté,

00:30:43elle m'a fait ci. »

00:30:43« Mais comment on va le prouver ça ? »

00:30:46Et lui,

00:30:47ce qu'il explique,

00:30:48on va en prendre note

00:30:50et la victime ne dira rien

00:30:51puisqu'elle n'est pas là.

00:30:52Donc,

00:30:52est-ce que ce qu'il dit est plausible ?

00:30:55Et on ne saura jamais exactement

00:30:57quand tout ça s'est passé

00:30:58en tête-à-tête

00:30:59qu'est-ce qui s'est passé.

00:30:59Quand le crime se passe

00:31:00en pleine rue

00:31:01avec des propos,

00:31:03mais quand ça se passe

00:31:03comme souvent dans un domicile,

00:31:05vous ne savez pas

00:31:06ce qu'il s'est dit réellement.

00:31:07Et l'auteur peut essayer

00:31:08de minimiser sa responsabilité

00:31:10en disant

00:31:10« Elle m'a insulté,

00:31:11elle m'a provoqué,

00:31:12elle m'a... »

00:31:13Et vous ne savez pas si c'est vrai.

00:31:14Et c'est bien souvent comme ça en plus.

00:31:16Et ça peut arriver,

00:31:16bien sûr,

00:31:17ça peut arriver.

00:31:18C'est très facile

00:31:18de raconter une histoire,

00:31:20monter un scénario

00:31:21qui n'est pas celui de la réalité.

00:31:22Alors,

00:31:23surtout si,

00:31:23encore une fois,

00:31:24vous n'avez pas d'éléments

00:31:25qui permettent de dire le contraire.

00:31:27Si, par exemple,

00:31:28vous avez un cadavre par terre

00:31:29et avec des projections de sang

00:31:30sur le mur,

00:31:32on peut déterminer

00:31:33si le coup était porté

00:31:34quand la personne était couchée

00:31:35ou si elle était debout.

00:31:38Et ça peut confirmer

00:31:39ou contredire

00:31:40la thèse de l'auteur

00:31:41qui veut dire

00:31:41« Je lui ai donné un coup comme ça

00:31:43parce que si elle était couchée,

00:31:45ça veut dire qu'elle était plus vulnérable

00:31:46que si elle était debout

00:31:48dans une bagarre. »

00:31:49Il y a des aspects un peu matériels

00:31:51qu'on doit examiner

00:31:52qui vont permettre de déterminer

00:31:53si ce que raconte le type,

00:31:54l'auteur,

00:31:55peut être exact

00:31:57ou complètement faux.

00:31:59Ça, c'est la preuve matérielle.

00:32:02Mais quelquefois,

00:32:02on n'a rien de tout ça.

00:32:04Le type,

00:32:05il a tué sa victime,

00:32:07il l'a transporté dans sa bagnole

00:32:09et il va la jeter quelque part.

00:32:10Et donc,

00:32:12on retrouvera peut-être le corps

00:32:13longtemps après,

00:32:14on ne sait pas exactement

00:32:15ce qui s'est passé

00:32:16puisque le lieu où on découvre le corps

00:32:17n'est pas le lieu

00:32:18où il y a eu le crime.

00:32:19Bien sûr.

00:32:19Donc, ça joue en faveur de l'auteur.

00:32:22Et c'est ce qu'a fait Norda Lelandais.

00:32:23Il avait fait disparaître

00:32:24le corps de ces deux victimes.

00:32:26Quelquefois, ça marche

00:32:27puisqu'on ne retrouvera jamais la victime

00:32:29et l'auteur, il sera impuni.

00:32:31Vous avez jugé ou instruit

00:32:32de nombreuses affaires de féminicide.

00:32:34Vous écrivez

00:32:35« L'amour devenu haine

00:32:36arme la main meurtrière. »

00:32:38Est-ce le schéma le plus fréquent

00:32:39que vous ayez vu ?

00:32:40Oui.

00:32:41Oui.

00:32:42On voit des couples

00:32:43qui ont vécu longtemps ensemble

00:32:44qui, à un moment,

00:32:47on ne supporte plus

00:32:48pour mille raisons,

00:32:51évidemment.

00:32:52Et il y a...

00:32:54Souvent, l'homme tue sa femme

00:32:56parce qu'elle veut l'abandonner.

00:32:59Et je le raconte.

00:33:00J'ai des exemples

00:33:01où la femme en a un peu marre

00:33:02de l'oisiveté de son compagnon

00:33:04ou de son alcoolisme.

00:33:05Donc, le type craint

00:33:06qu'elle l'abandonne

00:33:07et il la tue.

00:33:08Je raconte l'histoire

00:33:09d'un ancien policier,

00:33:10d'un policier aussi

00:33:11qui a tué sa femme

00:33:12dans ces conditions.

00:33:12Et la femme,

00:33:16elle, quand elle tue son conjoint,

00:33:18c'est pour qu'il la laisse tranquille.

00:33:20Elle en a marre, quoi.

00:33:22Un peu comme...

00:33:23C'est ce que je raconte.

00:33:24Donc, ça, c'est des choses

00:33:26de la vie courante,

00:33:27de la vie quotidienne

00:33:28puisque chaque année,

00:33:29il y a entre 100 et 150

00:33:30homicides conjugaux,

00:33:34féminicides et meurtres de conjoints.

00:33:38Et donc, ça montre bien que...

00:33:40Et ça touche un peu tous les milieux.

00:33:42que c'est des choses,

00:33:44malheureusement,

00:33:45qu'on a même du mal à prévenir

00:33:47puisque malgré

00:33:47les bracelets électroniques,

00:33:49les bracelets anti-rapprochement,

00:33:52si un type est déterminé

00:33:54à tuer son conjoint

00:33:55ou son ex-conjoint,

00:33:55il peut y arriver.

00:33:57Très récemment,

00:33:57avec le procès de Mounir Bhouta.

00:33:59Ben oui.

00:34:00Alors, après,

00:34:01il y a eu des grosses carences

00:34:03des enquêteurs

00:34:04ou de la justice

00:34:04dans certains dossiers.

00:34:05Mais j'ai connu ça.

00:34:07Si vous avez quelqu'un

00:34:08qui, même avec un bracelet

00:34:09anti-rapprochement,

00:34:10vous savez,

00:34:10qui détecte

00:34:11si vous vous rapprochez

00:34:12dans l'environnement

00:34:13de la victime,

00:34:14mais le temps

00:34:14que les policiers arrivent,

00:34:17si le type est déterminé,

00:34:18il peut planter,

00:34:19tuer son ex-conjoint.

00:34:21Il sait qu'il va être arrêté.

00:34:23Mais j'ai connu

00:34:24des gens

00:34:25qui étaient tellement acharnés

00:34:26à la perte

00:34:26de leur femme,

00:34:28celui qui a mis une bombe

00:34:29dans la voiture,

00:34:29qu'ils sont prêts à tout.

00:34:31J'ai même connu

00:34:31une histoire

00:34:32à Chambéry

00:34:33où un type était en train

00:34:35de...

00:34:36On entendait ruler sa femme,

00:34:38les policiers ont été appelés,

00:34:39ils sont arrivés,

00:34:40le gars était en train

00:34:41de poignarder sa femme

00:34:42dans l'appartement.

00:34:43Il continuait à la menacer

00:34:45et un des policiers

00:34:46l'a tué,

00:34:47l'a battu

00:34:47pour protéger la femme.

00:34:48Donc, c'est pour...

00:34:49Même avec la présence

00:34:50des policiers,

00:34:50le gars était encore

00:34:51acharné

00:34:52à essayer de tuer ça.

00:34:53C'est pour dire

00:34:54que les sentiments

00:34:56personnels,

00:34:59familiaux

00:34:59sont les plus forts.

00:35:01Et ceux-là,

00:35:03quelqu'un qui est déterminé,

00:35:04il ne veut pas...

00:35:06Alors, il souvent...

00:35:07Enfin, un certain nombre

00:35:08se suicident,

00:35:09pas souvent.

00:35:09Quelquefois,

00:35:10ils se suicident,

00:35:10ils entraînent

00:35:11tout le monde dans la mort

00:35:12ou ils veulent absolument

00:35:14la mort de leur conjoint

00:35:16pour des tas de raisons.

00:35:18Et c'est pour ça

00:35:19que c'est très difficile

00:35:19d'empêcher des féminicides

00:35:21parce qu'il a...

00:35:23il arrive quelquefois

00:35:24que la femme

00:35:24n'ait jamais déposé plainte.

00:35:26Donc ça,

00:35:26comment savoir

00:35:27si un jour

00:35:27elle peut être victime

00:35:29et que même

00:35:30s'il y a déposé plainte,

00:35:33on ne peut pas...

00:35:33Puisqu'il y a 200 000

00:35:34à peu près personnes,

00:35:35femmes qui sont victimes

00:35:36de violences conjugales,

00:35:37on ne peut pas mettre

00:35:38des policiers

00:35:38derrière tous les suspects.

00:35:39Ce n'est pas possible.

00:35:40Et tous les pays du monde

00:35:41sont confrontés à ça.

00:35:43Comment essayer

00:35:43de prévenir

00:35:44un passage à l'acte

00:35:46d'une femme

00:35:47dont le conjoint

00:35:48habite dans les parages ?

00:35:51S'il commet un acte

00:35:51de violence,

00:35:52on pourra le juger,

00:35:53mais si ce n'est pas le cas,

00:35:55on a vu des gens

00:35:56qui n'avaient jamais

00:35:57frappé leur femme,

00:35:57enfin en tout cas,

00:35:58qui l'avaient peut-être fait,

00:35:59mais sans que la femme

00:36:00dépose plainte,

00:36:01qui un jour la tue.

00:36:02Donc il n'y a pas

00:36:02de signe avant-coureur.

00:36:04Et dans les quelques scandales

00:36:05qu'on a évoqués,

00:36:06là, il y a eu des ratés,

00:36:07c'est-à-dire que des victimes

00:36:08avaient déposé plainte

00:36:09et malheureusement,

00:36:10peu de choses ont été faites.

00:36:11Aujourd'hui,

00:36:12les choses ont quand même changé.

00:36:13Mais néanmoins,

00:36:14vous vous apercevez,

00:36:15et il y en aura malheureusement

00:36:16d'ici à la fin de l'année 2025,

00:36:18il y aura des femmes

00:36:19qui vont être tuées

00:36:20par leur conjoint.

00:36:21C'est triste à dire

00:36:22parce qu'il sera très compliqué

00:36:25de les empêcher d'agir

00:36:26de façon préventive

00:36:29parce qu'on n'a pas les moyens

00:36:31et qu'à un moment,

00:36:32on est dans la vie privée.

00:36:34Le seul lieu

00:36:35où la puissance publique

00:36:36ne pénètre pas,

00:36:37c'est la famille,

00:36:38c'est le domicile.

00:36:39La rue, il y a des caméras,

00:36:41le métro, tout ça.

00:36:42Mais chez vous,

00:36:44et chez vous,

00:36:45et je l'ai souvent dit,

00:36:46il y a des couteaux.

00:36:48Il peut y avoir

00:36:49des armes à feu aussi.

00:36:50Et donc, c'est vite fait

00:36:51qu'une querelle dégénère

00:36:52avec l'alcool ou pas

00:36:55et que ça,

00:36:55comment vous l'empêchez ?

00:36:57Même si la femme hurle,

00:36:59le temps que la police arrive,

00:37:02ça va être vite fait.

00:37:03Et j'en ai connu

00:37:04des dizaines d'affaires comme ça.

00:37:06Et ça, c'est toujours un échec

00:37:08de se dire

00:37:08qu'on aurait pu empêcher.

00:37:09Mais empêcher comment ?

00:37:11Justement, c'est malheureux.

00:37:12Pas simple.

00:37:12Avec votre quarantaine d'années

00:37:15d'expérience dans la magistrature,

00:37:16quels conseils, vous,

00:37:18vous pourriez donner

00:37:18à une femme

00:37:19qui cherche à se protéger

00:37:20de son mari ?

00:37:20Qui fait face à un mari violent ?

00:37:22Alors aujourd'hui,

00:37:23ce qu'il faut absolument,

00:37:23mais c'est valable aussi

00:37:24pour les abus sexuels,

00:37:25on le voit avec MeToo et tout,

00:37:27une femme violentée, abusée,

00:37:31systématiquement dépose plainte.

00:37:33Se signale.

00:37:35Pendant longtemps,

00:37:35elle ne le faisait pas,

00:37:37on n'osait pas.

00:37:37Ça peut être aussi

00:37:39une mise en danger pour elle.

00:37:41Oui, finalement.

00:37:41Mais il faut...

00:37:42Parce que les mesures

00:37:43derrière qui suivent,

00:37:43elles ne sont pas forcément

00:37:44assez protectrices.

00:37:46Alors, il y a les violences physiques,

00:37:48on peut laisser des traces,

00:37:49puis il y a les violences psychologiques

00:37:51qui sont plus difficiles à démontrer.

00:37:53Mais il faut,

00:37:54et c'est plus le cas qu'avant,

00:37:55en plus,

00:37:56il y a des associations

00:37:56qui viennent aider les victimes,

00:37:59tout de suite,

00:38:00aller déposer plainte.

00:38:01Ce qui ne veut pas dire

00:38:01que l'auteur ira en prison,

00:38:04parce que sinon,

00:38:05il y a plus de 200 000

00:38:06violences conjugales.

00:38:07Bon, ça peut être une gifle,

00:38:09mais qui est déjà

00:38:09un mauvais signe.

00:38:11On ne va pas imaginer

00:38:12que tous les auteurs

00:38:13de violences conjugales

00:38:13seront des meurtriers.

00:38:14Heureusement pas.

00:38:15Il y a plus de 200 000

00:38:16violences conjugales

00:38:17et finalement,

00:38:18il y a une centaine,

00:38:19100, 120 meurtriers.

00:38:20Donc, ça montre que,

00:38:21heureusement,

00:38:22tout le monde ne va pas tuer.

00:38:24Mais il faut surtout

00:38:24que les victimes se signalent.

00:38:26Et pour les affaires sexuelles,

00:38:27encore plus.

00:38:28Parce que là,

00:38:29c'est encore plus intime.

00:38:30Et que là,

00:38:31s'ils ne disent rien,

00:38:32ça se reproduira.

00:38:33Vous le voyez aujourd'hui,

00:38:34des gens révèlent

00:38:34qu'ils ont été abusés sexuellement

00:38:36il y a très longtemps.

00:38:37Et si on dépose plainte tardivement,

00:38:40il peut y avoir

00:38:41un problème de prescription.

00:38:42C'est-à-dire

00:38:42qu'on ne pourra pas poursuivre.

00:38:43Et ça rend difficile

00:38:44l'exercice de la justice

00:38:45si la victime

00:38:46ne s'est jamais manifestée.

00:38:48Aujourd'hui,

00:38:48il y a des soutiens multiples.

00:38:51Une femme est quand même

00:38:52beaucoup plus encadrée,

00:38:53soutenue, conseillée

00:38:54qu'auparavant.

00:38:55mais vous aurez toujours des femmes

00:38:57qui auront peur,

00:38:58qui culturellement

00:38:59n'oseront pas forcément

00:39:00faire cette démarche,

00:39:02qui ont peur d'être

00:39:03mises dehors.

00:39:04Enfin, il y a aussi

00:39:05plein d'inquiétudes

00:39:06qui ne sont pas faciles

00:39:08pour des femmes,

00:39:09notamment de milieux modestes,

00:39:11parce qu'elles remettent en cause

00:39:13plein de choses.

00:39:14Et puis même la famille

00:39:15du conjoint

00:39:15ne sera pas du tout

00:39:17solidaire d'elles.

00:39:18Donc, il y a plein de contraintes

00:39:20à la fois culturelles,

00:39:21sociales, sociologiques

00:39:22et autres,

00:39:23économiques,

00:39:24qui font que des victimes

00:39:25ne se signalent pas.

00:39:27Et un jour,

00:39:28ça peut terminer dans le sang.

00:39:31D'où l'intérêt

00:39:31de les aider au maximum,

00:39:33mais je sais que c'est difficile.

00:39:35Pour, dans certains quartiers,

00:39:36pour une femme,

00:39:37d'aller voir,

00:39:38aller au commissariat

00:39:38ou aller voir

00:39:39une maison de la justice,

00:39:42c'est déjà un peu suspect

00:39:43aux yeux de certains.

00:39:44Comment, mais qu'est-ce

00:39:45que tu es allée faire ?

00:39:46Elle a fait une démarche

00:39:47qui peut être critiquée

00:39:48dans son entourage.

00:39:50Parce que ce n'est pas évident

00:39:51de faire ces démarches

00:39:52dans certains endroits

00:39:53où on sait très vite

00:39:55ce que vous faites.

00:39:57Donc, il y a des numéros verts,

00:39:58il y a des gens

00:39:59qu'on peut appeler

00:40:00pour avoir des conseils,

00:40:00mais à un moment,

00:40:01il faut faire une démarche.

00:40:03Il faut dire,

00:40:03je signale,

00:40:04je dépose plainte.

00:40:05Et ça, il faut à un moment

00:40:06se ressortir de chez soi.

00:40:08Il faut donc vraiment

00:40:09que ces femmes soient

00:40:09le plus soutenues possible.

00:40:11Vous pensez que

00:40:12la justice,

00:40:15elle devrait être

00:40:15peut-être réformée ?

00:40:17vis-à-vis de ça ?

00:40:18Enfin, réformée ?

00:40:19Il y a déjà beaucoup.

00:40:19Dans l'aliment du raisonnable.

00:40:20Non, mais il y a eu

00:40:21beaucoup de lois

00:40:22qui ont été adoptées.

00:40:24Il y a des politiques pénales

00:40:26bien soutenues.

00:40:27Il y a des parquets

00:40:28qui s'organisent.

00:40:29Il y a des sections spécialisées

00:40:30de magistrats

00:40:31pour les violences moulières.

00:40:32On a beaucoup progressé.

00:40:33Donc, je pense qu'on prévient

00:40:35grâce à ça des crimes.

00:40:37Il aurait pu se passer

00:40:37si on n'avait pas mis en place ça.

00:40:39Néanmoins, je vous dis,

00:40:40il y aura toujours

00:40:40ceux qui passeront en travers.

00:40:41Je vous dis,

00:40:43il est quasiment impossible

00:40:44d'empêcher des crimes

00:40:45dans un milieu clos.

00:40:49Je raconte un certain nombre

00:40:50de rixes à domicile.

00:40:51Comment vous les empêchez ?

00:40:52Ils ne disent plus,

00:40:53vous avez un ami,

00:40:54vous buvez,

00:40:55à un moment,

00:40:55vous le disputez,

00:40:56vous pliez un coup.

00:40:56Comment vous l'empêchez ?

00:40:57Personne ne pourra l'empêcher

00:40:59parce que c'est un acte

00:41:00non réfléchi.

00:41:02Je raconte,

00:41:02la plupart des crimes

00:41:03que je raconte,

00:41:04pas tous,

00:41:05ce sont des crimes

00:41:05où le type s'est levé

00:41:06le matin sans savoir

00:41:08qu'il allait tuer

00:41:08quelqu'un dans la journée.

00:41:09Il le regrettera après coup.

00:41:13Et donc,

00:41:13comment prévenir

00:41:14un acte impulsif

00:41:15sans signer avant-coureur ?

00:41:18Vous mettez

00:41:18tous les juges du monde,

00:41:20tous les policiers,

00:41:21sauf à ce qu'il y ait

00:41:21des caméras

00:41:22dans les chambres à coucher,

00:41:24dans tous les appartements.

00:41:25Et même s'il y avait

00:41:26une caméra reliée

00:41:27au commissariat,

00:41:27le temps que la police vienne.

00:41:29Mais vous imaginez,

00:41:30après,

00:41:31c'est le respect des libertés.

00:41:32On ne peut pas non plus

00:41:34s'immiscer

00:41:35dans la vie des gens.

00:41:37Sinon,

00:41:37on est dans un état totalitaire.

00:41:39C'est clair.

00:41:40Donc,

00:41:41à un moment,

00:41:43il y a toujours...

00:41:44Alors,

00:41:45il y a un contrôle social

00:41:45qui peut se mettre en place.

00:41:46Si les voisins

00:41:47entendent des choses,

00:41:49qu'ils le signalent.

00:41:50Parce qu'il y a aussi ça.

00:41:51Ah ben,

00:41:52moi,

00:41:52je ne veux pas me mêler

00:41:52des affaires des autres.

00:41:53On entend hurler un gamin

00:41:54qui est frappé.

00:41:56Et si on ne fait rien,

00:41:56on est fautif.

00:41:57Il faut aussi

00:41:58que l'environnement

00:41:59vienne en soutien,

00:42:00que les citoyens

00:42:01fassent des démarches

00:42:01civiques

00:42:02s'ils entendent

00:42:03des choses

00:42:04qu'ils le signalent.

00:42:05Combien il y a eu

00:42:06d'affaires comme ça,

00:42:07de meurtres d'enfants,

00:42:08de souffrances,

00:42:10alors que les voisins...

00:42:11La petite Amandine,

00:42:12là, récemment,

00:42:13il y a plein de choses.

00:42:14Voilà.

00:42:14Donc,

00:42:14c'est collectif.

00:42:15Ce n'est pas seulement

00:42:16une question de police,

00:42:17de justice.

00:42:17C'est une question

00:42:18de société.

00:42:18Et tous les citoyens

00:42:21me ment.

00:42:22Vous, moi,

00:42:22on peut être dans une situation,

00:42:24on voit une voix

00:42:25où on entend quelque chose.

00:42:26Il faut le dire.

00:42:27Si les gens ont peur,

00:42:28mais ce n'est pas mes affaires.

00:42:29Je l'ai connu,

00:42:30ce discours.

00:42:31Moi, j'ai envie de leur répondre.

00:42:32Écoutez, cher monsieur,

00:42:33chère madame,

00:42:33si c'est vous,

00:42:34un jour la victime,

00:42:35ne déposez pas plainte.

00:42:37Puisque vous dites

00:42:37que vous,

00:42:38vous ne voulez rien faire

00:42:38pour les autres.

00:42:39Mais si vous êtes

00:42:39à votre tour victime,

00:42:42est-ce que vous accepteriez

00:42:43que finalement,

00:42:43on n'ait rien fait pour vous ?

00:42:44C'est trop facile

00:42:45de se mettre dans la position

00:42:46« Ah, mais on va,

00:42:46j'aurai des ennuis et tout. »

00:42:48Mais la vie en société,

00:42:50c'est aussi de la solidarité

00:42:51un minimum.

00:42:53Ça peut vous arriver.

00:42:54Donc, il y a toujours

00:42:55un peu cette idée

00:42:56que moi, je ne veux pas d'ennuis.

00:42:58Je ne veux pas témoigner,

00:42:59je ne veux pas d'ennuis.

00:43:00En fait,

00:43:01vous ne voulez pas

00:43:01que votre petit confort

00:43:02soit mis en cause.

00:43:03Et ça, il faut casser.

00:43:06Et on appelait

00:43:07à la conscience des gens

00:43:09qui, encore une fois,

00:43:10peuvent être à leur tour

00:43:10un jour victime.

00:43:12Ça peut arriver

00:43:13plus vite qu'on ne croit.

00:43:14Alors, ce que j'ai

00:43:15beaucoup constaté

00:43:16dans votre livre aussi,

00:43:18c'est la présence d'alcool

00:43:19et de parcours

00:43:20de vie particulièrement

00:43:21difficiles.

00:43:22Et je me suis dit,

00:43:23le fait d'être alcoolisé

00:43:25pendant un acte criminel,

00:43:27comme un crime de sang notamment,

00:43:28est-ce que c'est

00:43:29une circonstance

00:43:30atténuante finalement ?

00:43:31Est-ce qu'avant

00:43:31un parcours de vie difficile,

00:43:33c'est une circonstance

00:43:33atténuante ?

00:43:34Est-ce que la justice

00:43:35peut excuser certains...

00:43:37Enfin, pas excuser,

00:43:37bien sûr,

00:43:38peut minimiser

00:43:39certains comportements

00:43:40parce qu'on n'était pas

00:43:41dans son état normal ?

00:43:42Alors, en droit,

00:43:43le fait de s'être

00:43:44alcoolisé

00:43:45ou d'avoir pris

00:43:46des produits stupéfiants

00:43:47n'est pas une circonstance

00:43:48atténuante.

00:43:50Évidemment,

00:43:51puisque vous l'avez fait

00:43:52librement,

00:43:52personne ne vous a obligé

00:43:53de boire

00:43:53ou de prendre

00:43:54des produits stupéfiants.

00:43:55Regardez quand

00:43:56les accidents de la route,

00:43:58c'est même

00:43:58une circonstance aggravant.

00:43:59Si vous prenez le volant

00:44:00et que vous avez bu,

00:44:01vous tuez quelqu'un,

00:44:02c'est aggravant.

00:44:03Alors, vous avez suivi

00:44:04l'affaire de Maëlys

00:44:06de bout en bout.

00:44:08Pourquoi vous avez décidé

00:44:09de clôturer votre livre,

00:44:11mais au-delà de ça,

00:44:11de clôturer votre carrière

00:44:12sur cette affaire-là ?

00:44:14Alors, je ne l'ai pas suivi

00:44:15complètement de bout en bout

00:44:16puisque j'étais procureur général.

00:44:17Donc, ce n'est pas moi

00:44:18qui suivais l'affaire,

00:44:19c'était le procureur

00:44:20de la République,

00:44:21de Grenoble.

00:44:22Moi, je la voyais

00:44:23de plus loin.

00:44:24En revanche,

00:44:24j'ai assuré l'accusation,

00:44:26j'ai soutenu l'accusation,

00:44:27comme on dit, pendant le procès,

00:44:29qui a duré trois semaines,

00:44:31janvier, février 2022.

00:44:34En fait, c'est l'affaire

00:44:36la plus médiatique du moment

00:44:38puisque cette affaire,

00:44:40on en avait beaucoup parlé,

00:44:42Norda Lelandel,

00:44:43le caporal noyé,

00:44:44la petite Maëlys.

00:44:45Il y a eu beaucoup d'émissions,

00:44:46d'ailleurs, même peu de temps

00:44:47avant le procès.

00:44:48Et j'allais régulièrement

00:44:50à la cour d'assises

00:44:51avant cette affaire.

00:44:52Je soutenais l'accusation.

00:44:53Je l'ai fait dans un certain

00:44:54nombre d'affaires.

00:44:55Je les raconte d'ailleurs

00:44:56dans le livre.

00:44:58Et là, je trouvais normal

00:44:59que ce soit le procureur général

00:45:00qui soutienne l'accusation

00:45:01dans la mesure où il y avait...

00:45:03On a fait une grosse organisation.

00:45:05Il y avait deux salles d'audience

00:45:06avec retransmission.

00:45:08Chaque jour,

00:45:08on avait entre 500 et 1 000 personnes

00:45:10qui attendaient

00:45:10pour entrer au palais de justice.

00:45:13Des étudiants,

00:45:13beaucoup de monde.

00:45:14C'est énorme.

00:45:15Énormément de gens.

00:45:15On avait accrédité,

00:45:16je crois,

00:45:18une centaine de journalistes.

00:45:20Ils étaient là

00:45:21dans la salle des pas perdus.

00:45:22Donc, c'est le grand procès.

00:45:24Et on était sur la fin du Covid.

00:45:26Il y avait encore le Covid.

00:45:27On a oublié.

00:45:28Donc, on avait encore les masques

00:45:30qu'on enlevait pendant l'audience,

00:45:33plus ou moins.

00:45:34Et tout ça s'est bien passé.

00:45:35On a mis un an à organiser le procès

00:45:37qui a eu un coup.

00:45:39Tout s'est bien passé.

00:45:40On a pu juger.

00:45:42Et finalement,

00:45:43l'auteur a été condamné.

00:45:45Et c'est une affaire marquante.

00:45:46Et comme je quittais mes fonctions

00:45:48quelques mois après,

00:45:49j'ai voulu en terminer par ça.

00:45:51C'était bien que l'affaire

00:45:52soit jugée

00:45:53pendant que j'étais encore

00:45:53en activité.

00:45:55Et je vous dis,

00:45:56ce n'était pas mon premier dossier.

00:45:58J'en ai pris beaucoup d'autres avant.

00:46:01La cour d'assises,

00:46:02ça m'a toujours intéressé

00:46:03parce que c'est la phase finale.

00:46:05C'est là que tout se dit.

00:46:06C'est le grand théâtre,

00:46:07entre guillemets.

00:46:09C'est ça qui est important,

00:46:10qu'on donne au public le dossier.

00:46:12Et puis voilà,

00:46:12ça s'est passé.

00:46:13On n'a pas eu de problème.

00:46:15La condamnation a été prononcée.

00:46:17Il n'y a pas eu d'appel.

00:46:17Ça, c'était bien

00:46:18parce qu'imposer à la famille

00:46:20ou aux victimes

00:46:22un nouveau procès,

00:46:23c'était quand même

00:46:24difficile à imaginer.

00:46:26Et puis voilà,

00:46:27et depuis,

00:46:28le temps passe

00:46:29et Nanda Lollandais

00:46:30est en prison.

00:46:32Il a même fait un enfant,

00:46:33d'ailleurs,

00:46:34de ses visiteuses.

00:46:36Il a changé de nom

00:46:36puisqu'il a pris le nom

00:46:37de famille de sa mère.

00:46:40Voilà,

00:46:40et peut-être qu'on reparlera

00:46:41un jour de lui

00:46:42d'une manière ou d'une autre.

00:46:44Vous, vous parlez

00:46:44d'un effroi collectif.

00:46:45Qu'est-ce qui, selon vous,

00:46:48a tant choqué la France

00:46:48dans cette affaire ?

00:46:49C'est la personnalité

00:46:50de l'accusé ?

00:46:51L'innocence de la victime ?

00:46:53Oui, c'est à la fois

00:46:54le fait qu'il y ait

00:46:54deux victimes

00:46:55à quelques mois d'intervalle.

00:46:58L'un,

00:46:58un caporal

00:46:59qui était ivre.

00:47:00La petite,

00:47:00Maëlys, 8 ans,

00:47:01qui ne demandait rien

00:47:02à personne

00:47:03dans un lieu improbable.

00:47:04On était dans une fête

00:47:05de mariage

00:47:06dans un village.

00:47:07Au mariage

00:47:08de ses propres parents, non ?

00:47:09Pas de ses propres parents.

00:47:10Ah, c'est pas de ses propres parents.

00:47:10Non, non,

00:47:10c'est des amis

00:47:11de ses parents.

00:47:14Et la petite,

00:47:14elle est enlevée

00:47:15à 3h du matin

00:47:16par un type

00:47:17qui était là

00:47:18par hasard,

00:47:19enfin,

00:47:19Manda Lollanda,

00:47:20qui était un ami

00:47:21du marié.

00:47:23Il est arrivé

00:47:24en bermuda,

00:47:25cool,

00:47:26bon,

00:47:26il avait pris de la coque

00:47:27et malheureusement,

00:47:27il a croisé la route.

00:47:28La petite,

00:47:29sachant qu'il avait déjà

00:47:30commis des actes sexuels

00:47:32des semaines auparavant

00:47:34sur des petites cousines.

00:47:35Ouais.

00:47:35Donc, bref.

00:47:36Qui avait été pris en vidéo.

00:47:37Ce qui était terrible,

00:47:38c'est souvent,

00:47:39on voit avec le petit Émile,

00:47:40c'est l'image de l'enfant,

00:47:41on voit le sourire,

00:47:42c'est les images

00:47:43qu'on voit régulièrement.

00:47:44On voyait la petite

00:47:45avec sa robe blanche,

00:47:46avec un petit sourire malicieux.

00:47:48Donc,

00:47:48tout le monde

00:47:48se sent touché par ça.

00:47:50C'est pour ça

00:47:51que l'affaire

00:47:51a eu un retentissement.

00:47:52Plus le fait

00:47:53que Norda Lollandais,

00:47:54il apparaissait

00:47:54comme un prédateur

00:47:55avec déjà un meurtre.

00:47:58Tout ça,

00:47:58il y avait un peu

00:47:58les ingrédients

00:47:59pour faire une affaire importante.

00:48:01C'était l'affaire

00:48:01française du moment.

00:48:03Et aujourd'hui,

00:48:04quand vous citez

00:48:04Norda Lollandais,

00:48:05ça parle encore

00:48:06à beaucoup de gens.

00:48:08Heureusement,

00:48:09encore une fois,

00:48:09l'affaire a été élucidée.

00:48:11Ça a pu être jugé

00:48:12dans de bonnes conditions.

00:48:13Et voilà,

00:48:14c'est ce qu'il faut retenir.

00:48:16Alors,

00:48:16dans votre livre,

00:48:17vous écrivez

00:48:18sur le comportement

00:48:19de Norda Lollandais

00:48:19pendant son procès,

00:48:21ses gestes,

00:48:22etc.

00:48:22Est-ce qu'il vous est apparu

00:48:24comme un criminel

00:48:25ordinaire

00:48:26ou il avait quelque chose

00:48:27en plus ?

00:48:29Alors moi,

00:48:30j'ai noté

00:48:30qu'effectivement,

00:48:31il avait une certaine

00:48:32humanité,

00:48:33etc.

00:48:33Mais je n'ai jamais vu

00:48:35vraiment déstabiliser.

00:48:37On sentait un type

00:48:38avec une froideur quand même.

00:48:39Il était capable

00:48:40de réactions humaines,

00:48:42évidemment.

00:48:44Il a baissé la tête

00:48:45et tout ça.

00:48:46Mais j'ai bien noté,

00:48:47et ça ressemblait bien

00:48:49au dossier,

00:48:49que c'était plutôt,

00:48:50pour moi,

00:48:50c'est un psychopathe,

00:48:51c'est indifférent

00:48:52à la souffrance des autres.

00:48:53Et finalement,

00:48:54je me demande

00:48:55si ce n'était pas

00:48:55plus sur son sort

00:48:56qui s'apitoyait

00:48:57que sur le sort

00:48:58de la famille.

00:48:59Le moment peut-être

00:48:59le plus fort,

00:49:00c'est quand la sœur

00:49:01de la petite Maëlys,

00:49:02Colline,

00:49:03la petite,

00:49:03a interpellé

00:49:05le nord-allemandais

00:49:06pour lui dire

00:49:06« tu parles, »

00:49:08parce qu'il a soutenu

00:49:09que c'était presque

00:49:10un accident.

00:49:11Puis en fait,

00:49:12il n'en a pas des mordus.

00:49:14Il a resté sur sa position.

00:49:17Son avocat a pu lui faire

00:49:19admettre qu'il avait donné

00:49:20un coup mortel.

00:49:22Mais quand même,

00:49:22j'ai vite noté

00:49:23qu'il n'y avait pas vraiment

00:49:24de sentiments,

00:49:25que tout ça était un peu factice.

00:49:27C'est qu'il était bien

00:49:28d'avoir mis hors d'état

00:49:30de nuire un individu comme ça

00:49:32dont je peux penser

00:49:33qu'il aurait pu tuer

00:49:34d'autres personnes.

00:49:34On sait qu'un procès d'assises,

00:49:37c'est aussi un moment

00:49:38pour faire parler le crime.

00:49:40Vous, à l'issue de ce procès,

00:49:41est-ce que vous avez eu l'impression

00:49:42qu'une certaine forme de vérité

00:49:44avait été atteinte ?

00:49:47Oui, alors vous savez,

00:49:48on ne sait jamais tout.

00:49:49Je le dis souvent aux familles,

00:49:51enfin aux parties civiles,

00:49:52il faut jurer

00:49:53quand je prends la parole.

00:49:55Mais vous savez,

00:49:55vous êtes face à un puzzle.

00:49:57On va vous donner des pièces

00:49:58qui vont s'assembler,

00:50:00puis il y aura des trous.

00:50:01Il manquera des choses.

00:50:03Là, on ne sait pas exactement

00:50:04la motivation de Nordal-Hollandais.

00:50:06Il y a des choses qui manquent

00:50:06parce qu'on ne sait jamais

00:50:07tout d'une affaire,

00:50:08surtout quand il n'y a pas de témoin.

00:50:10Donc le puzzle,

00:50:11il n'est jamais complet.

00:50:13Même s'il y a une condamnation,

00:50:15soit le type a reconnu les faits,

00:50:17il l'acceptera,

00:50:18soit il les conteste,

00:50:18il fera appel s'il le souhaite.

00:50:20Mais on ne peut pas prétendre

00:50:21tout savoir d'une affaire

00:50:22parce que souvent,

00:50:24il n'y a pas de témoin.

00:50:25Puis sur la motivation,

00:50:27il y a des zones d'ombre,

00:50:28il y a des choses comme ça.

00:50:29Je raconte un type qui a tué,

00:50:31un garçon qui a tué son père

00:50:32et ses frères, c'est trouble.

00:50:35Est-ce que c'est pour de l'argent ?

00:50:36Est-ce que c'est parce qu'il se sentait mal aimé ?

00:50:38Il y a plein de choses.

00:50:39Et donc, il manque toujours des explications.

00:50:41Et même après un procès,

00:50:42on a une vérité,

00:50:43mais qui n'est pas forcément la vérité,

00:50:45avec un grand V.

00:50:46C'est une vérité judiciaire.

00:50:49Voilà.

00:50:50Et ça, on est face à un travail humain.

00:50:52Si un jour,

00:50:52c'est l'intelligence artificielle qui juge,

00:50:55ce sera peut-être différent.

00:50:56Mais aujourd'hui,

00:50:58voilà.

00:50:58Et aujourd'hui,

00:50:59on peut faire appel

00:51:00d'un verdict de cour d'assises.

00:51:01Et il n'y a plus la peine de mort.

00:51:03Vous savez que jusqu'en 1981,

00:51:05si vous étiez condamné à mort

00:51:07en cour d'assises,

00:51:08vous ne pouviez pas faire appel.

00:51:10Il n'y a qu'un pauvret en cassation.

00:51:12Et donc,

00:51:13un certain nombre de tueurs en série

00:51:15aujourd'hui auraient été décapités

00:51:17avant 1980,

00:51:19à tous les coups.

00:51:20Donc aujourd'hui,

00:51:20on a progressé.

00:51:21On peut contester un verdict.

00:51:23Avant, ce n'était pas possible.

00:51:24Et on n'encourt plus la peine de mort.

00:51:26Donc on est...

00:51:27Voilà.

00:51:27Et ce qui donne quand même

00:51:29un désespoir à l'accusé,

00:51:31au condamné,

00:51:33ce qui peut frustrer les familles aussi,

00:51:35qui ont aimé que des choses soient dites.

00:51:37Et souvent,

00:51:37les familles sortent frustrées

00:51:40parce qu'elles espéraient

00:51:41que l'auteur,

00:51:42l'accusé,

00:51:42allait dire des choses,

00:51:43allait mieux s'expliquer.

00:51:44Et finalement,

00:51:45c'est rarement le cas.

00:51:46Pourquoi ?

00:51:46Parce que même si le type

00:51:48admet avoir tué,

00:51:49il a du mal à expliquer

00:51:50qu'il avait vraiment voulu tuer.

00:51:52Il a du mal à expliquer

00:51:53pourquoi il a fait ça.

00:51:55Et moi,

00:51:55j'ai très souvent noté

00:51:56que même après le procès,

00:51:58les victimes sont contentes du verdict,

00:52:01mais elles sont frustrées

00:52:02parce que le type,

00:52:03ce n'est pas exprimé.

00:52:05Parce qu'un procès,

00:52:06c'est intimidant

00:52:06et ce n'est pas forcément

00:52:07le meilleur endroit

00:52:08où l'accusé

00:52:09va se révéler complètement.

00:52:11Pour avoir assisté à des procès,

00:52:13je reconnais totalement

00:52:14que beaucoup d'accusés

00:52:15ont du mal

00:52:16à mettre des mots

00:52:18ou à reconnaître

00:52:18complètement leur culpabilité.

00:52:21Est-ce qu'ils ont du mal

00:52:22parce que justement,

00:52:25ils veulent mieux se défendre

00:52:26ou alors est-ce qu'ils ont

00:52:26vraiment du mal

00:52:27à se souvenir des faits ?

00:52:29Certains faits,

00:52:31moi je dis accusés

00:52:32qui vous disaient

00:52:32que c'était un film,

00:52:33je ne me souviens plus.

00:52:33Oui, oui, voilà.

00:52:34Il y a la parenthèse mentale

00:52:36qui est possible.

00:52:36D'autres,

00:52:37c'est par stratégie de défense

00:52:38pour minimiser

00:52:39leurs responsabilités.

00:52:42Donc,

00:52:43ils n'ont pas intérêt

00:52:44de révéler certaines choses

00:52:46qui pourraient être gênantes

00:52:47pour eux.

00:52:48Exemple,

00:52:49oui,

00:52:50la victime,

00:52:50elle m'a menacé

00:52:51alors que ce n'est peut-être

00:52:52pas vrai du tout.

00:52:53Donc,

00:52:53ils vont raconter

00:52:54et on ne pourra pas

00:52:54leur opposer un démenti.

00:52:56Donc,

00:52:56il y a une stratégie de défense

00:52:57que leur avocat peut leur conseiller.

00:53:00Il y a la propre conscience

00:53:01de l'intéressé

00:53:02qui dit

00:53:02est-ce que je vraiment

00:53:03je dis tout

00:53:04ou par froideur

00:53:06je vais garder pour moi.

00:53:08J'espère peut-être

00:53:09que la peine soit moins élevée.

00:53:10Ce qui est d'ailleurs

00:53:10une erreur

00:53:11parce qu'on dit toujours

00:53:12faut t'avouer

00:53:13est à moitié pardonné

00:53:14et ça joue en cours d'assise.

00:53:15Si l'accusé

00:53:16reconnaît

00:53:17plein de contrition,

00:53:19les jurés

00:53:19sont sensibles

00:53:20et la peine

00:53:21peut être bien inférieure.

00:53:22Si vous avez un accusé

00:53:23qui est froid,

00:53:24méprisant

00:53:24et qui dit

00:53:24boum,

00:53:25la peine

00:53:26elle n'est plus là.

00:53:27Souvent.

00:53:28Et donc,

00:53:28après,

00:53:29l'accusé

00:53:30ne va peut-être pas forcément

00:53:31adopter cette stratégie.

00:53:32Il y a des gens,

00:53:33même leur avocat

00:53:34ont du mal

00:53:34à leur faire changer

00:53:35de position

00:53:36parce que c'est très difficile

00:53:37de reconnaître les choses.

00:53:40On a des fois

00:53:40ses propres parents

00:53:41dans la salle.

00:53:42Enfin voilà,

00:53:43il y a toutes ces choses-là

00:53:44qui font qu'il restera

00:53:45toujours des zones d'ombre

00:53:46même après un verdict.

00:53:48Vous écrivez,

00:53:49pour revenir justement

00:53:50au chapitre de Nordal-Lelandais

00:53:51et de la petite Maïlis,

00:53:53vous écrivez

00:53:53que vous aviez eu

00:53:54la main qui tremblait

00:53:55pendant l'écriture

00:53:56de ce chapitre.

00:53:57est-ce que c'est la première fois

00:53:58que vous avez eu

00:53:58autant de mal

00:53:59à poser des mots

00:54:01sur une affaire ?

00:54:02Ce qui était plus simple,

00:54:06c'est que les faits

00:54:07étaient établis.

00:54:08On ne se trompait pas d'auteur.

00:54:10Donc,

00:54:10c'est déjà

00:54:11pas la démonstration

00:54:12de dire

00:54:13c'est lui,

00:54:13c'est lui.

00:54:14Mais j'étais pris

00:54:15par l'émotion en fait

00:54:16parce qu'on avait

00:54:17affaire des parents,

00:54:18on avait des enfants victimes,

00:54:21le poids médiatique.

00:54:23Vous savez,

00:54:23quand vous vous levez,

00:54:24je l'explique,

00:54:25devant une salle

00:54:26où il y a 150 personnes,

00:54:28une autre salle pleine

00:54:29où il y a du public,

00:54:31vous vous dites

00:54:31plus que disent

00:54:32les journalistes.

00:54:32Puis maintenant,

00:54:33c'est le tweet,

00:54:34le live tweet,

00:54:34on est en direct,

00:54:35vous savez que vous êtes

00:54:36sous contrôle,

00:54:37sous le regard

00:54:38de plein de gens.

00:54:39Donc,

00:54:39il y a à la fois

00:54:40du trac,

00:54:41forcément,

00:54:42de l'émotion

00:54:43qu'on ne peut pas dissimuler.

00:54:46Et moi,

00:54:47il m'est arrivé souvent,

00:54:48et je pense que c'était le cas,

00:54:49c'est au moment

00:54:50du prononcé de la peine,

00:54:52de ma demande de peine,

00:54:54que là,

00:54:54la voix peut un peu

00:54:55vacillée

00:54:56parce qu'il y a

00:54:56de l'émotion

00:54:57qui vous gagne.

00:54:58Même si j'en ai fait

00:55:00beaucoup de procès,

00:55:01je me suis forcément

00:55:02endurci,

00:55:03mais il y a toujours

00:55:03quelque chose

00:55:04que vous ne pouvez pas

00:55:06maîtriser

00:55:06et qui finalement

00:55:08donne de l'émotion

00:55:09aussi au public.

00:55:09Si on sent

00:55:10que l'avocat général,

00:55:11il est lui-même touché,

00:55:13je trouve que c'est mieux.

00:55:15C'est comme un acteur,

00:55:16entre guillemets,

00:55:17qui fait passer un sentiment

00:55:18qui semble authentique

00:55:20plutôt d'un truc

00:55:21que moi,

00:55:22je n'ai jamais eu

00:55:22pour habitude

00:55:23de vitupérer,

00:55:24d'hurler.

00:55:25Je trouve que c'est une erreur.

00:55:27On peut faire une démonstration

00:55:28plus froide

00:55:29sans concession

00:55:30pour l'accusé.

00:55:31Je crois que je ne l'ai pas été,

00:55:32je n'ai pas fait de concession

00:55:33vis-à-vis de Nordal-Lolandais,

00:55:34mais sans tomber

00:55:35dans l'injure

00:55:36ou dans l'exagération,

00:55:38je trouve que ça ne sert à rien.

00:55:39Ça n'a jamais été

00:55:40ma façon de faire.

00:55:40Quand vous avez quitté

00:55:42cette cour d'assises,

00:55:45ce procès de Nordal-Lolandais,

00:55:46vous êtes parti en homme apaisé

00:55:47ou en homme assez frustré ?

00:55:49Oui, non, apaisé,

00:55:51parce que le procès

00:55:52s'était bien déroulé,

00:55:53il n'y a pas eu d'incident,

00:55:54on s'était beaucoup démené

00:55:56pour ça.

00:55:57J'étais très heureux

00:55:58de voir autant d'étudiants,

00:56:00enseignants à la fac

00:56:02à Sciences Po Grenoble,

00:56:03je voyais plein,

00:56:04mais c'était vraiment bien.

00:56:05Les journalistes

00:56:06ont bien fait le job

00:56:07et pour la première fois

00:56:07de ma vie,

00:56:09j'ai répondu à une interview

00:56:10dans la salle des pas perdus

00:56:12après le verdict.

00:56:13Je ne l'avais jamais fait.

00:56:14Les avocats le font,

00:56:15toutes les suspensions.

00:56:16Moi, je ne l'avais jamais fait.

00:56:18C'est Dominique Rizet

00:56:20de BFM TV

00:56:20qui m'avait interviewé

00:56:21et j'ai essayé

00:56:22d'expliquer tout ça.

00:56:25J'avais une position

00:56:26de procureur général

00:56:28qui me permettait de dire

00:56:29que j'avais noté

00:56:32qu'il n'y aurait pas

00:56:32d'appel de la défense

00:56:33et que moi,

00:56:33de mon côté,

00:56:34je ne ferais pas appel.

00:56:36Voilà, donc c'était intéressant

00:56:37et j'étais bien content

00:56:38que ce soit fait.

00:56:39Et puis après,

00:56:40psychologiquement,

00:56:41je veux dire,

00:56:42voilà, on a fait le travail.

00:56:44Les parents repartent

00:56:45avec leur souffrance,

00:56:46malheureusement,

00:56:47parce que...

00:56:48Mais eux-mêmes

00:56:48étaient quand même contents.

00:56:50J'y mets depuis quand même...

00:56:52Ça faisait 5 ans

00:56:53que leur souffrance était là,

00:56:55de voir que tout ça,

00:56:56c'était plutôt bien terminé.

00:56:58Mais est-ce qu'un verdict,

00:56:59ça peut vraiment réparer

00:57:00la douleur d'une famille ?

00:57:01Non.

00:57:02Un verdict,

00:57:02c'est la justice

00:57:03qui prononce une peine

00:57:05au nom de la société,

00:57:07du peuple français,

00:57:09mais les frustrations,

00:57:10la souffrance des victimes

00:57:11restera toujours,

00:57:12parce que,

00:57:13quel que soit le verdict,

00:57:14la petite Maïlis

00:57:16ne réapparaîtra pas.

00:57:17La personne tuée

00:57:17n'aura...

00:57:18Donc,

00:57:19même la punition

00:57:20n'équilibrera pas

00:57:22la souffrance.

00:57:23C'est le problème, ça.

00:57:25Et donc,

00:57:25on le voit aussi

00:57:26dans les affaires correctionnelles

00:57:27ou des accidents

00:57:28où les familles

00:57:30ne comprennent pas

00:57:30que les peines

00:57:31ne soient pas assez élevées.

00:57:32Mais on est

00:57:33dans des accidents

00:57:34parce qu'elles,

00:57:35elles ont perdu un proche.

00:57:37Et là,

00:57:37la justice ne peut pas réparer.

00:57:39On dit toujours

00:57:40dans la souffrance,

00:57:41il y a de l'irréparable,

00:57:43la souffrance humaine,

00:57:44quel que soit le verdict,

00:57:45même aux États-Unis

00:57:46où je crois

00:57:46que dans certains cas,

00:57:47les familles assistent

00:57:48à l'exécution

00:57:49d'un condamné,

00:57:51ça arrive dans certains états,

00:57:53même les familles

00:57:54n'en sortent pas spécialement apaisées

00:57:55parce qu'on a tué

00:57:56celui qui a tué

00:57:57leur fils ou leur fille,

00:57:59mais la vie continue

00:58:00et eux,

00:58:01elles garderont tout ça.

00:58:02Ce qui est difficile

00:58:03à admettre

00:58:03pour les familles,

00:58:04c'est que l'accusé condamné

00:58:06qui a tué

00:58:06retrouve une vie

00:58:07en prison

00:58:08plutôt confortable

00:58:09à leurs yeux

00:58:10et qu'un jour,

00:58:11peut-être,

00:58:12il sortira de prison.

00:58:13Ça,

00:58:14c'est difficile à admettre.

00:58:15Il m'a tué mon enfant

00:58:17et il sortira de prison.

00:58:18Voilà,

00:58:18ça,

00:58:19c'est le truc

00:58:20qu'on a humainement

00:58:23qu'il est impossible

00:58:24d'accepter

00:58:25quel que soit

00:58:26quand on a perdu un proche.

00:58:27Oui,

00:58:28on les comprend forcément.

00:58:29Ben oui,

00:58:29mais c'est la loi,

00:58:30c'est la société.

00:58:31On arrive vers la fin

00:58:34de cette interview.

00:58:35Vous,

00:58:35qu'est-ce que vous conseillerez

00:58:37à un jeune magistrat

00:58:39qui entre dans la profession ?

00:58:40Qu'est-ce que vous lui diriez ?

00:58:41Eh bien,

00:58:42je lui conseillerais

00:58:43alors de choisir

00:58:44ce qu'il veut,

00:58:45faire du pénal,

00:58:45du civil,

00:58:46mais s'il fait du pénal,

00:58:47comme on dit,

00:58:48s'il est juge d'instruction

00:58:49substitue,

00:58:50qui se passionne

00:58:51pour son métier,

00:58:52qu'il est de la curiosité

00:58:53intellectuelle,

00:58:54qui s'ouvre

00:58:55à des horizons

00:58:56qu'il connaît mal,

00:58:57rencontrer des journalistes,

00:58:59rencontrer des écoliers,

00:59:02des lycéens,

00:59:03de se sortir un peu

00:59:04de son palais de justice,

00:59:05parce que ça prend

00:59:06beaucoup de temps.

00:59:07On apprend beaucoup

00:59:08sur l'être humain.

00:59:09Vous savez,

00:59:09dans tout métier,

00:59:11il y a trois aspects.

00:59:12C'est valable pour tous les métiers.

00:59:13Des lieux,

00:59:15des moments

00:59:15et des rencontres.

00:59:16Vous allez rencontrer,

00:59:17aller sur des lieux

00:59:18extraordinaires,

00:59:19des fois,

00:59:20des situations étonnantes,

00:59:22des moments

00:59:23tragiques ou comiques

00:59:25que vous allez vivre.

00:59:26Mais c'est valable

00:59:27pour tous les métiers.

00:59:27Et enfin,

00:59:28des rencontres.

00:59:29Vous allez faire

00:59:29avec des gens formidables

00:59:30qui croisez votre route

00:59:32ou des gens détestables.

00:59:34Et c'est ça qui est intéressant

00:59:35dans tout métier,

00:59:36journaliste,

00:59:36tout ce qu'on veut.

00:59:37et c'est ça

00:59:38qu'il faut un moment.

00:59:39L'enrichissement de l'être humain,

00:59:41c'est la rencontre

00:59:41avec les autres.

00:59:43C'est de sortir

00:59:43de ces bouquins de droits

00:59:44qui vous mobilisent.

00:59:47Et aussi de vous améliorer

00:59:48vous-même.

00:59:49De dire,

00:59:49est-ce que moi,

00:59:50là,

00:59:50je vais peut-être progresser

00:59:53sur certaines choses.

00:59:54De ne pas croire

00:59:54que vous avez tous les pouvoirs

00:59:56parce que vous êtes procureur

00:59:58ou que vous pouvez imposer

00:59:58des choses.

01:00:00Il faut cultiver l'hésitation,

01:00:02le doute à un moment.

01:00:03Est-ce que j'ai raison ?

01:00:04Demander l'avis des autres.

01:00:06Ne pas croire

01:00:06qu'on sait tout.

01:00:08Que ça,

01:00:08ça mène au cold case

01:00:09à un moment.

01:00:09Ah ben ça,

01:00:10c'est pas la bonne piste,

01:00:11je la rejette.

01:00:13Voilà.

01:00:13Donc,

01:00:13de l'humilité.

01:00:14On le dit toujours,

01:00:15arriver à avoir

01:00:16un peu de modestie,

01:00:17de se dire,

01:00:17je me trompe peut-être,

01:00:19je demande l'avis d'un autre

01:00:20et c'est ça que je conseillerais

01:00:21à un jeune collègue

01:00:22ou un futur collègue.

01:00:23Et vous,

01:00:24après tout cela,

01:00:25est-ce que vous croyez

01:00:26encore en l'homme,

01:00:27en l'humanité ?

01:00:27Oui,

01:00:27oui,

01:00:28oui,

01:00:28je crois que je conclue

01:00:31comme ça ce livre

01:00:32en disant,

01:00:32malgré les milliers

01:00:35d'escrocs,

01:00:36voleurs,

01:00:37truands,

01:00:37assassins

01:00:38que j'ai rencontrés,

01:00:39je crois encore

01:00:40en l'être humain

01:00:40parce que sinon,

01:00:41on ne peut plus vivre.

01:00:42Si je voyais

01:00:43tous mes compatriotes

01:00:44comme des assassins,

01:00:45des escrocs,

01:00:46ce serait terrible.

01:00:47Donc,

01:00:48vous savez,

01:00:48dans l'être humain,

01:00:49il y a du magnifique.

01:00:50Regardez tout ce qu'il fait

01:00:52de beau.

01:00:53Et puis,

01:00:53il peut y avoir

01:00:53de l'horrible.

01:00:55Pour certains,

01:00:56ce sera une vie exemplaire.

01:00:58Prenez l'abbé Pierre.

01:01:00C'était le saint

01:01:01représenté.

01:01:01Puis on sait aussi

01:01:02qu'il avait une vie...

01:01:03Voilà,

01:01:04donc c'est des fois

01:01:05jamais tout blanc,

01:01:05tout noir.

01:01:06Donc,

01:01:07il faut plutôt voir

01:01:07la partie positive

01:01:08de l'être humain

01:01:09que la plupart des gens ont,

01:01:11sauf quelques êtres abominables.

01:01:14On a l'impression

01:01:15qu'ils sont nés

01:01:15pour faire du mal.

01:01:16Mais en dehors

01:01:17de ces gens-là,

01:01:18il y a une part positive

01:01:20dans l'être humain.

01:01:20Et même des délinquants

01:01:22que j'ai rencontrés

01:01:23ont des aspects sympas.

01:01:25Et bon,

01:01:27voilà,

01:01:27il y a un moment,

01:01:28c'est la fatalité,

01:01:29c'est le hasard

01:01:29qui vous tombe dessus.

01:01:31Mais croyons

01:01:31en l'être humain,

01:01:32c'est le plus important.

01:01:34Merci Jacques

01:01:34d'avoir répondu

01:01:35à ma question.

01:01:35Merci Cristobal,

01:01:36merci à vous.

01:01:37Je vous rappelle,

01:01:37Jacques Dallès

01:01:38qui a sorti son troisième livre

01:01:39sur les chemins du crime

01:01:40paru chez ma réédition.

01:01:43Ça se voit que je l'ai lu

01:01:43et je vous conseille

01:01:44de le lire à votre tour.

01:01:45Non, sérieusement,

01:01:46c'est un super bouquin.

01:01:47On voit qu'il a été travaillé.

01:01:49Ouais, ouais, ouais,

01:01:49non, mais je ne me présente pas,

01:01:51je ne me présente pas nu du tout.

01:01:53Voilà,

01:01:53merci de nous avoir regardés

01:01:54sur YouTube

01:01:55et écoutés en podcast.

01:01:56N'hésitez pas à commenter,

01:01:57liker,

01:01:58nous faire des retours.

01:01:59On arrive bientôt

01:02:00avec de nouvelles vidéos

01:02:01et on est ravis

01:02:03de produire tout ça.

01:02:04Voilà, au revoir.

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