Avec Frédéric Encel, docteur en géopolitique, enseignant à Sciences Po Paris et auteur de "La guerre mondiale n'aura pas lieu" (Odile Jacob)
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, l'invité politique, Jean-Jacques Bourdin.
00:07Notre invité ce matin, Frédéric Ancel. Frédéric Ancel, bonjour.
00:10Bonjour.
00:10Alors, je rappelle plusieurs choses. Vous êtes docteur en géopolitique, professeur à Sciences Po, professeur à la Paris School of Business,
00:19et vous publiez « La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons géopolitiques d'espérer » aux éditions Odile Jacob.
00:26Je vais évidemment ouvrir votre livre dans quelques instants, mais je voudrais que nous regardions l'actualité, obsèque du pape François samedi.
00:37Il y aura tout le monde, ou presque, sauf Vladimir Poutine, pour de multiples raisons, mais tout le monde, ce sera un moment de géopolitique aussi.
00:45Oui, c'est un moment de géopolitique, notamment parce que le pape François dirigeait une religion encore très très importante,
00:51enfin, il les dirigeait spirituellement, ont à peu près 1,4 milliard de fidèles, dont bien peu sont encore fidèles.
00:57Et c'est ça le problème. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le catholicisme, il est dépassé de plus en plus souvent,
01:03notamment dans les deux Amériques, mais également en Afrique subsaharienne, par l'évangélisme protestant.
01:09Et ça, on n'en parle pas suffisamment parce que c'est l'un des fameux signaux faibles de géopolitique,
01:13mais prenez le cas des États-Unis, prenez le cas du Brésil, qui ne sont pas des petits pays,
01:17et qui sont en train littéralement de se convertir à l'évangélisme, avec d'ailleurs toute une série de conséquences géopolitiques très intéressantes.
01:22Alors, lesquelles ?
01:24Notamment sur le Proche-Orient, parlons-en dès maintenant, les évangélistes considèrent que le peuple juif est le véhicule,
01:32en quelque sorte, eschatologique, spirituel, choisi par Dieu, dans l'attente du retour de Jésus de Nazareth, de la parousie.
01:40Et par conséquent, la plupart d'entre eux sont soit favorables à Israël, soit très farouchement favorables à Israël,
01:47y compris dans sa nature, enfin en tout cas, sur ses parties tendances, cionistes religieux.
01:52Ce qui explique peut-être la position américaine actuelle, parce que l'influence évangélique aux États-Unis est forte, après Eric Ancel.
02:00J'ai commencé ma thèse de doctorat sur Jérusalem en 1993, il y avait environ 40 millions d'évangéliques aux États-Unis.
02:06Il y en a 99 millions.
02:07Donc on ne peut pas considérer que ça n'a pas déjà eu, et que ça n'aura pas de poids géopolitique au Proche-Orient.
02:15Bien. Je vais. On va parler de votre livre « La guerre mondiale n'aura pas lieu ».
02:21Pourquoi ? Vous allez nous expliquer pourquoi vous pensez qu'elle n'aura pas lieu.
02:24Mais puisque nous sommes dans l'actualité, puisque nous sommes au Proche-Orient, restons-y, nous parlons de l'Ukraine aussi, de l'actualité.
02:31Le Proche-Orient, Gaza, pourquoi Israël a fermé toutes les frontières de Gaza ?
02:36C'est une question que je me suis posée. Pourquoi ? Il y a un but. On ne ferme pas les frontières de Gaza par hasard.
02:44Aucune aide humanitaire ne peut entrer à Gaza aujourd'hui.
02:47Aucun journaliste, a fortiori, ne peut entrer à Gaza.
02:50Pourquoi est-ce que Gaza est fermé ? Quelle est la volonté d'Israël, selon vous ?
02:53Alors, pour une raison très simple liée à la volonté du Premier ministre et de l'État-major, qui a perdu une partie de sa crédibilité dissuasive à l'époque du massacre du 7 octobre,
03:01c'est d'en finir militairement de manière définitive avec le Hamas.
03:05Et le problème, disent les Israéliens, l'État-major et le Premier ministre, pas la majorité des Israéliens, dont on sait dans toutes les enquêtes d'opinion qu'ils sont contre M. Netanyahou.
03:13Ils disent, à chaque fois que de l'humanitaire passe, en réalité, c'est pris immédiatement par le Hamas, qui, de façon arbitraire, d'abord, bien évidemment, prodigue à ses propres troupes les soins, les médicaments, les vivres, les denrées, etc.
03:28Et, en revanche, les refuse à ceux qui contestent son pouvoir totalitaire.
03:33Je rappelle d'ailleurs à vos auditeurs, mais je pense qu'ils ont déjà vu des images tout à fait exceptionnelles de ça, que très courageusement, des milliers de Palestiniens protestent contre le Hamas.
03:42Et d'ailleurs, entre parenthèses, ce n'est pas nouveau, ça date du putsch du Hamas contre l'autorité palestienne en juin 2007.
03:46Ce n'est pas nouveau, est-ce que ça s'étend ? Est-ce que ça se développe ?
03:49Oui, ça s'est étendu. Très manifestement, moi je suis ça de très près, comme vous pouvez l'imaginer, depuis longtemps, il y avait déjà des manifestations, mais à caractère plus social que politique.
03:57Parce que le Hamas prenait pratiquement l'essentiel des richesses avant même, le 7 octobre, pour lui-même.
04:02Et là, on a affaire à des gens qui disent, stop à la guerre.
04:06Et c'est d'autant plus courageux que d'abord le Hamas est extraordinairement violent, comme on le sait.
04:10D'autre part, que les bombardements israéliens, en 17, 18, 19 mois, ont fait beaucoup de victimes, donc c'est courageux de la part de ces gens-là,
04:17qui évidemment ne soutiennent pas Israël, de lutter contre le Hamas.
04:21Et ça met en parallèle et en perspective ce qui se passe dans les rues de Tel Aviv, depuis des mois et des mois,
04:27où des gens, y compris des militaires, parfois des officiers de réserve, disent à Netanyahou,
04:31cette guerre, elle est pratiquement terminée, maintenant il faut donner la priorité à la libération des otages.
04:36Les autorités israéliennes ne tiennent pas compte de cela, toujours pas compte.
04:40Est-ce que, j'ai vu les déclarations du ministre Smotrich, vous les avez vues évidemment bien avant moi,
04:46le temps est venu d'occuper Gaza, d'y établir un gouvernement militaire,
04:49de prendre le contrôle de Gaza, de mettre en place le plan Trump,
04:53de déplacer 2 millions de Gazaouis de cette terre.
04:56Oh, les otages, ce n'est pas une priorité.
04:59Oui, Smotrich est un extrémiste au dernier degré, il y en a un deuxième, c'est Benvir,
05:03d'autres, quelques ministres sont également extrêmement durs,
05:05mais ces deux-là sont réellement extrémistes à incandescence.
05:09Et aujourd'hui, ils donnent en partie, pas totalement, mais en partie le « là » du gouvernement Netanyahou,
05:15mais sans eux, Netanyahou, il chute, puisque le mode de scrutin, on ne va pas le rappeler,
05:18mais enfin, il est proportionnel intégral, et à la CNESET, vous avez toujours quelques voix,
05:22enfin, quelques députés de majorité, sans lesquels tout s'effondre.
05:25Or, toutes les enquêtes d'opinion démontrent, depuis le 7 octobre, je dis bien toutes,
05:30sachant que les sondages, c'est un sport national en Israël,
05:32que si demain, il devait y avoir des élections, Netanyahou chuterait.
05:36Netanyahou chuterait. Est-ce qu'on peut dire qu'Israël utilise la famine comme une arme ?
05:40Alors, moi, je ne parlerais pas de famine au sens où on l'entend, où on le voit, par exemple, au Soudan.
05:45Au Soudan.
05:45C'est-à-dire que...
05:46Conflit totalement ignoré, d'ailleurs, par tout le monde, par le monde entier.
05:49Ce qui est un scandale absolu entre nous, soit dit, je ferme cette parenthèse.
05:53Sinon, la population, 2 millions de personnes, aujourd'hui, en souffrirait davantage encore.
05:59Si réellement rien ne passait, s'il y avait une volonté d'établir une véritable famine,
06:03là, on parlerait de gens qui n'existeraient plus.
06:05Donc, ce n'est pas le cas.
06:07En revanche, encore une fois, il s'agit, pour un Smotrich ou pour un Benvir,
06:12des ministres extrémistes, d'une espèce de punition collective.
06:14Ce qui est d'autant plus scandaleux que 2 millions de Palestiniens ne sont pas affiliés au Hamas.
06:20Dans le conflit Ukraine-Russie, pourquoi dites-vous, écrivez-vous, que c'est un conflit entre deux pays ?
06:26Parce que l'Ukraine est un État très concrètement et très officiellement et très explicitement reconnu par les Nations Unies depuis 1991.
06:32Donc, c'est bel et bien un État souverain.
06:34Ce n'est qu'un conflit entre deux pays ?
06:36Non, c'est aussi un conflit idéologique, puisque M. Poutine craint comme la peste la porosité démocratique.
06:42Or, M. Zelensky a été élu de façon tout à fait démocratique, dans une large mesure d'ailleurs son prédécesseur aussi.
06:47Et de ce point de vue-là, puisque ce pouvoir, mais également la population ukrainienne,
06:51en tout cas dans sa grande majorité, a démontré à plusieurs reprises,
06:55notamment dans les élections, qu'elle voulait se rapprocher de l'Occident,
06:58alors soit de l'Union Européenne, soit et ou, en plus, de l'OTAN,
07:02ça, pour M. Poutine, c'était imaginable.
07:04Donc, je pense qu'on a effectivement un double motif, en quelque sorte, militaire.
07:10Alors, nouvelle rencontre à Londres, aujourd'hui, entre Américains, Ukrainiens et Européens.
07:15Discussion sur un éventuel cessez-le-feu.
07:18Kiev dit être prêt à discuter directement avec Moscou, mais après une trêve.
07:22Enfin, tout ça, ce sont des langages diplomatiques.
07:26Mais, selon vous, que veut Poutine ?
07:29Est-ce qu'il veut, d'abord, gagner du temps ?
07:32Comme Trump, développer le commerce entre la Russie et les Etats-Unis,
07:36est-ce qu'il n'a pas compris, finalement, que Trump n'attendrait pas trop longtemps ?
07:42Avant d'abandonner l'Ukraine ?
07:44Pour l'instant, il semble ne pas l'avoir compris,
07:46ou il joue, en tout cas, avec les nerfs de M. Trump, ce qui est dangereux.
07:49Parce que M. Trump n'a qu'un seul nord à sa boussole, c'est le mercantilisme absolu.
07:53Absolue.
07:53Bon, donc ça, l'Ukraine et les Etats-Unis, il y a trois ans de cela, au début de la guerre,
07:57leur volume d'échange était ridicule.
07:58Donc, ça n'intéresse pas M. Trump.
08:00En revanche, ce qui l'intéresse, c'est de refaire du business avec la Russie.
08:03Et c'est la raison pour laquelle, me semble-t-il, il souhaite la fin de cette guerre
08:07et reprendre l'angue avec Moscou.
08:08Sauf que, on l'a entendu ces dernières semaines, commencer à perdre patience.
08:12Parce qu'il y a un deuxième nord, j'allais dire de la boussole peut-être plus psychologique,
08:15de M. Trump, c'est qu'il a un égo surdimensionné,
08:18il n'a plus de surmoi, et qu'il n'a strictement aucune espèce de patience.
08:23M. Poutine se moque de lui, il peut parfaitement inverser sa cutie.
08:27C'est quelqu'un qui l'a déjà fait, je rappelle quand même qu'on a l'expérience de Trump au pouvoir,
08:31il l'a déjà fait à plusieurs reprises, de manière assez fantasque, ces dernières années.
08:35Est-ce que vous ne pensez pas qu'il peut se désintéresser totalement de la situation en Ukraine ?
08:40Alors, il peut se désintéresser, et à ce moment-là...
08:42Et tout en faisant du commerce avec la Russie ?
08:44Alors, justement, ça, ce n'est pas possible.
08:46Il faut qu'il y ait un cessez-le-feu, parce que, pour les Etats-Unis, ça coûte encore cher,
08:50le fait qu'il n'y ait pas de cessez-le-feu.
08:52Parce que, pour l'instant, les Etats-Unis n'ont pas interrompu totalement leur soutien,
08:55d'une part, et d'autre part, M. Trump souhaite cesser le soutien financier à l'OTAN.
09:02En tout cas, aux Etats-européens, membres de l'OTAN,
09:04qui, selon lui, ne donnent pas suffisamment pour leur propre sécurité.
09:08Ce qui, d'ailleurs, est un argument qui n'est pas tout à fait idiot,
09:10et les électeurs et les contribuables américains, depuis des décennies,
09:13commencent vraiment à en avoir assez de payer pour l'Europe.
09:15Donc, tout cela est un tout.
09:16Donc, il a quand même besoin que le conflit s'arrête.
09:19– Bien, pourquoi est-ce que, d'ailleurs, puisqu'on parle de Trump,
09:22pourquoi finissez-vous votre livre, presque, presque,
09:25avec un chapitre consacré à Donald Trump ?
09:27– Parce que ça, son imprévisibilité, ça peut basculer dans un sens comme dans l'autre.
09:31L'imprévisibilité en géopolitique, ce n'est pas stupide.
09:34Ça pousse le concurrent ou l'adversaire ou l'ennemi à davantage de prudence et de pragmatisme.
09:38Par définition, parce que c'est un peu ce que les militaires appellent le brouillard de la guerre,
09:42vous brouillez les pistes, vous brouillez votre détermination.
09:46Donc, il ne sait pas dans quel sens vous voulez aller.
09:48Par conséquent, ça peut le pousser à la prudence.
09:50Le problème, c'est que, chez M. Trump, cette imprévisibilité, je crois qu'elle n'est pas systématiquement organisée.
09:56Parfois, elle relève tout simplement d'une espèce de dilettantisme au pouvoir,
10:00comme on l'avait déjà vu la première fois.
10:01Prenez juste un seul cas, lorsqu'il a parlé de la fameuse Riviera de Gaza,
10:05qui n'a absolument aucun sens, qui est une injonction contradictoire,
10:08parce que de toute façon, il n'enverra jamais aucun homme, aucun soldat, hors des frontières des États-Unis.
10:12Il l'a dit, il l'a rappelé, donc ce n'est pas possible.
10:14Mais quand bien même, lorsqu'il en a parlé, quelques semaines après son annonce,
10:18un journaliste lui demande quand est-ce que ça va se faire.
10:21Et Trump lui demande de quoi il parle.
10:23Et le journaliste dit, écoutez, c'est vous qui avez parlé de Riviera à Gaza.
10:26Et Trump répond mot pour mot, alors écoutez, j'ai oublié, je ne me souviens pas l'avoir dit.
10:31Donc, on est quand même chez quelqu'un dont l'imprévisibilité a deux sources.
10:36L'organisation, ça c'est plutôt tactiquement intéressant,
10:38et de l'autre côté, une espèce de côté très foutrable.
10:40Frédéric Ancel, cette imprévisibilité est dangereuse.
10:44Vous en convenez ? Elle est dangereuse.
10:46Pourquoi nous dites-vous que la guerre mondiale n'aura pas lieu ? Pourquoi ?
10:50Alors, il y a sept raisons, je ne vais pas toutes vous les dire,
10:52mais la plus importante, c'est que le syndrome de l'été 14,
10:56qui rappelle un cauchemar pour la France notamment,
10:59cet effondrement dans la guerre mondiale,
11:00pour des raisons picro-collines et locales en réalité,
11:03durant l'été 14, n'est pas possible.
11:06L'enchevêtrement d'alliances militaires, aujourd'hui, n'existe pas.
11:09J'enjoins vos auditeurs à faire tourner ce matin le globe terrestre
11:13et de regarder où se trouvent les blocs d'alliances multilatérales.
11:17Ils n'en trouveront aucun, sauf l'OTAN.
11:20Il ne vous aura pas échappé que l'OTAN est dans une très mauvaise posture.
11:23Du fait de M. Trump, il n'y en a pas d'autres.
11:25Lorsqu'on parle de la CEI, donc URSS,
11:30lorsqu'on parle de l'ALENA, du Mercosur, du groupe de Shanghai,
11:32en réalité, il n'y a pas ou quasiment pas de volets militaires
11:37à ces groupements qui sont essentiellement parés pour les BRICS.
11:40Il n'y a que des volets commerciaux.
11:41C'est un caractère essentiellement économique.
11:42Et ça, c'est très intéressant.
11:43Ça, c'est très intéressant.
11:45Et pourtant, l'Est de l'Afrique, guerre.
11:48Chine, États-Unis, guerre commerciale.
11:51Pas de guerre militaire, mais guerre commerciale.
11:52Rivalité commerciale.
11:54Rivalité, oui.
11:55Vous avez raison.
11:56On n'a pas le terme de guerre.
11:57Faire attention.
11:58À la guerre, on s'en coule.
11:58Ça, je suis totalement d'accord avec vous.
12:00Ukraine, guerre.
12:02Proche-Orient, guerre.
12:05Tension.
12:06Pas guerre, mais tension.
12:08Taïwan, autour de Taïwan.
12:10Tension autour du nucléaire iranien.
12:12Vous citez tout cela.
12:14Cyberattaque.
12:15Cyberattaque, ça existe.
12:16C'est une forme de conflit.
12:19Autre conflit.
12:20Nouveau conflit.
12:22Ça a de quoi inquiéter tout le monde, non ?
12:24On peut très bien s'inquiéter à bon droit
12:26de conflits qui sont locaux.
12:28Parce que je me permets d'indiquer...
12:28Ce ne sont que des conflits locaux.
12:30Ce que vous venez de citer à juste titre,
12:32finalement, ce sont des conflits qui sont très localisés.
12:34Qui est allé ?
12:35Quel État est allé sérieusement soutenir la Russie ?
12:37En réalité, aucun.
12:38Qui est allé soutenir l'Ukraine ?
12:40Par définition, aucun.
12:41Puisque l'Ukraine n'a aucune alliance.
12:42Qui est allé envoyer des soldats,
12:44soit en faveur du Hamas,
12:45soit en faveur d'Israël ?
12:46Personne.
12:47Le Soudan, tout le monde s'en fiche.
12:48Je vous l'avais rappelé tout à l'heure.
12:49Et encore, on pourrait aussi citer l'Est du Congo
12:51et l'Afrique des Grands Lacs de manière générale,
12:53dont toutes les puissances se contrefichent.
12:55Ben pardon, moi je constate,
12:57en prenant du champ historique,
12:59comme il faut toujours le faire,
13:00suivant le grand historien Ferdinand Braudel
13:02qui parlait des temps longs,
13:03regardez les dernières décennies.
13:05Et a fortiori les derniers siècles,
13:07il y avait, un, davantage de conflits
13:09que ceux que vous avez cités avec raison,
13:11et deux, ils étaient en général,
13:12je dis bien, en général,
13:14tendanciellement plus mortels.
13:16Bien.
13:16Et vous taillez des croupières,
13:19si je puis dire,
13:20à des livres,
13:22des théories qui ont été développées
13:24par des auteurs américains,
13:26d'ailleurs, ils sont tous américains,
13:27alors je cite la fin de l'Histoire,
13:29le choc des civilisations,
13:31du célèbre Huntington,
13:33et puis le piège de Thucydide.
13:36Alors, c'est plus intéressant.
13:37C'est plus sérieux.
13:38Mais la fin de l'Histoire est un concept inept
13:41qui provient de la chute de l'URSS,
13:43et pour moi,
13:44c'est extraordinairement paresseux
13:45de considérer que,
13:46puisque on a un changement
13:48de rapport de force ou de paradigme
13:50à un moment M,
13:50c'est la fin de l'Histoire,
13:52c'est-à-dire par définition
13:53de l'Histoire humaine.
13:54Tant que l'humanité existe,
13:55il n'y a pas de fin de l'Histoire.
13:57Ontologiquement,
13:57c'est tout à fait idiot.
13:58Et je n'hésite pas à le dire.
14:00Après, le choc des civilisations
14:01est un autre concept très paresseux,
14:03qui est à certains égards
14:04très dangereux
14:05et surtout très creux.
14:06Bien sûr que les civilisations existent,
14:08mais est-ce que le clivage
14:10permettant à un dictateur
14:13ou d'ailleurs à un chef d'État
14:14non dictatorial,
14:15les démocraties,
14:15ça va aussi faire la guerre dans l'Histoire,
14:17est-ce que ce clivage de nature
14:18prétendument civilisationnelle,
14:20est celui qui tendanciellement
14:21va nous emmener à la guerre ?
14:22La réponse est non.
14:23J'inverse ma phrase
14:24pour la faire moins alambiquer.
14:25Est-ce qu'on fait la guerre
14:26sur des problèmes
14:28ou des éléments
14:29de nature civilisationnelle ?
14:30Pour l'essentiel,
14:31la réponse est non.
14:32Bien, de toute manière,
14:33la seule crainte
14:34que l'on peut avoir,
14:35enfin la grande crainte,
14:36c'est une guerre
14:37évidemment nucléaire.
14:39Là, l'humanité n'y échappe,
14:41n'en réchapperait pas.
14:43Ce serait la disparition.
14:44Il y a un livre formidable d'ailleurs
14:45qui a été écrit par une consœur
14:49du Los Angeles Times là-dessus
14:51qui nous met en scène
14:53en quelque sorte une guerre nucléaire
14:55avec toutes les conséquences.
14:57Oui, vous avez raison,
14:58mais justement,
14:58la dissuasion pour moi,
15:00d'ailleurs que ce soit nucléaire ou pas,
15:01la dissuasion est l'un des éléments
15:05d'optimisme réaliste
15:07qui, me semble-t-il,
15:08nous préserve le plus et le mieux
15:10d'une guerre mondiale,
15:12notamment parce que rarissimes
15:14sont les régimes politiques dans l'histoire
15:15qui acceptent de prendre le risque
15:17de se suicider.
15:18Voilà, c'est ce que vous écrivez.
15:19Les régimes politiques
15:20ne se suicident pas.
15:21Il n'y en a quasiment pas,
15:23il n'y en a quasiment jamais.
15:24Les dernières occurrences
15:25qu'on peut avoir
15:26et que je cite,
15:27c'est la fin du Troisième Reich,
15:29c'est le Hutu Power Rwanda
15:30en 1994.
15:31Vous voyez,
15:32c'était extrêmement localisé
15:33et c'est Daesh,
15:34mais évidemment,
15:35Daesh,
15:35ce n'était pas réellement un État
15:37tout en l'étant sans l'être.
15:38Mais les islamistes radicaux,
15:39de toute façon,
15:40sont des gens qui considèrent
15:40que la vie ici-bas
15:41n'est pas la véritable vie,
15:42que c'est une vitesse
15:43et que la véritable vie
15:44se situe dans un au-delà fantasmé.
15:46Par conséquent,
15:47ça fait peu
15:48sur des centaines
15:49de régimes politiques
15:49ces dernières décennies.
15:50Oui, mais il y a quand même
15:51des facteurs de guerre mondiale
15:52et vous les rappelez,
15:53les facteurs de guerre mondiale,
15:54les tensions économiques,
15:56le climat,
15:56la démographie
15:57sont des facteurs
15:58de potentiel guerre mondiale.
16:01Le terme est très important,
16:02il ne faut pas l'oublier,
16:03ce sont des facteurs potentiels.
16:04Mais je constate que,
16:05notamment sur les questions climatiques,
16:07sur les questions liées aux ressources,
16:08l'eau, l'eau,
16:09et bien justement,
16:10ou sur les questions hydriques,
16:11c'est-à-dire l'eau,
16:12en général,
16:12ce n'est pas toujours le cas malheureusement,
16:13mais en général,
16:14les États préfèrent discuter,
16:17préfèrent s'arranger,
16:18notamment sur l'altération
16:19des débits des fleuves,
16:20et je donne plein d'exemples
16:21dans mon ouvrage,
16:22plutôt que de faire la guerre
16:23parce que, tendanciellement,
16:24la guerre coûte
16:25presque toujours très cher.
16:27Et en général,
16:28ça coûte plus cher de la faire
16:29que de ne pas la faire.
16:30Bon, il n'y a pas de guerre juste ?
16:32Il y a des guerres justes.
16:33Bien évidemment,
16:34il y a des guerres justes.
16:34Ah, je l'affirme, absolument.
16:35D'abord, je pense que
16:37le pire ennemi de la paix,
16:39c'est le pacifisme.
16:40Et son meilleur ami,
16:41c'est la dissuasion.
16:42Ça, j'en suis tout à fait convaincu.
16:44Deuxième point,
16:44il y a des guerres justes.
16:45Je ne suis pas le premier à en parler,
16:46Saint-Augustin le disait déjà,
16:47et toute une série de pensées réphilosophes.
16:49Je m'arrête, je vous arrête.
16:50Le pacifisme encourage la guerre.
16:52Ah, le pacifisme est belligène.
16:54Il encourage la guerre.
16:55Pourquoi ?
16:56Parce que vous,
16:57si vous êtes pacifiste,
16:58sur la base de valeurs
16:59qui sont les vôtres,
16:59très humanistes
17:00et très pacifiques,
17:02vous encouragez celui ou celle
17:05chef d'État
17:06qui se trouve dans votre voisinage
17:08et qui n'entretiendra pas
17:10les mêmes valeurs,
17:11vous aiguisez son appétit.
17:12Au fond,
17:13si c'est, entre guillemets,
17:14gratuit,
17:15si ça ne coûte pas très cher
17:16de vous croquer vos ressources
17:17ou de vous réduire en esclavage
17:18ou pire,
17:19pourquoi ne le ferait-il pas ?
17:21Et je pense que de ce point de vue-là,
17:22c'est la dissuasion
17:23qui fait réfléchir
17:24deux fois plutôt qu'une
17:25ceux qui n'entretiennent pas
17:27nos valeurs humanistes.
17:30– Ce qui m'intéresse aussi,
17:32c'est ce que vous développez
17:34dans les premières pages
17:35de votre livre.
17:36Vous dites
17:36« Je ne suis pas militant ».
17:38Vous n'êtes pas militant.
17:39– Ah non, je ne suis pas militant.
17:39– L'effet avant tout.
17:40– L'effet avant tout,
17:41mais ça chère très bien.
17:42– L'analyse et l'explication.
17:44– Absolument.
17:44– Ce qu'on a un peu perdu aujourd'hui
17:45parce qu'on est rapidement
17:47passé aux commentaires.
17:48– Oui, vous avez raison.
17:49Aux commentaires d'une part,
17:51au galvaudage des termes,
17:52d'autre part,
17:52à l'absence de hiérarchisation
17:54des faits,
17:55si tout fait est un événement,
17:57si tout est événement,
17:58rien n'est événement.
17:59Et enfin, l'absence,
18:00ou en tout cas la trop grande faiblesse,
18:02me semble-t-il,
18:02de la prise de champs historiques.
18:05En réalité,
18:05il se passe des choses nouvelles
18:07aujourd'hui,
18:08mais pas tant que ça.
18:09Je n'irai pas jusqu'à dire
18:10comme l'Ecclesiastes
18:10qu'il n'y a rien de nouveau
18:11dessous le soleil.
18:12Sur un plan technique,
18:14avec évidemment l'avènement
18:14de nouvelles armes,
18:15l'intelligence artificielle,
18:16etc.,
18:17vous avez une nouvelle façon
18:18de faire la paix,
18:19la guerre,
18:19le commerce,
18:20l'industrie, etc.
18:20Mais dans les grandes tendances,
18:22le maintien des frontières,
18:24la volonté d'avoir toujours plus,
18:26notamment de la part
18:26des collectifs politiques,
18:28que sont les États,
18:29et en particulier
18:30les États autoritaires.
18:31L'instrumentalisation
18:32du religieux
18:33au profit du politique,
18:34attendez,
18:34tout ça,
18:35mais ça remonte
18:36à la très haute antiquité
18:37des premières cités sumériennes.
18:38C'est la raison pour laquelle
18:39vraiment j'exhorte
18:40les gens,
18:41mes lecteurs,
18:42mais tous mes concitoyens,
18:43à être très prudents,
18:45à analyser,
18:45à réfléchir,
18:46avant effectivement
18:47de sombrer
18:47dans le commentaire apocalétique.
18:49Est-ce que ça veut dire
18:49que nous vivons
18:50dans une société
18:51où le verbiage
18:52est permanent
18:53et indigent ?
18:54Je le crains
18:55et je le crois.
18:56Vous le craignez
18:57et vous le croyez ?
18:57Oui,
18:57parce qu'il n'y a pas
18:58suffisamment de réflexion.
19:00Le culte de l'immédiateté,
19:02de la surparcellisation,
19:04de cette espèce
19:04de logorée permanente
19:07en géopolitique
19:09empêche
19:10un certain nombre
19:11de mes concitoyens,
19:11et je le vois bien,
19:12de choisir
19:13le bon grain de livret
19:14ou de choisir,
19:16comme je dis souvent,
19:16les bonnes pièces de poste
19:17pour essayer
19:18d'établir un poste,
19:19c'est-à-dire
19:19des perspectives crédibles.
19:21Crédibles.
19:21Vous êtes opposé
19:23à tout extrémisme,
19:24qu'il soit politique
19:25ou religieux.
19:26Absolument.
19:26Alors que l'extrémisme
19:28est en train,
19:30non,
19:30de se développer
19:31dans le monde,
19:32non,
19:32Frédéric Ancel ?
19:33Oui,
19:33il se redéveloppe
19:34comme il s'est développé
19:35dans les années 30.
19:36Alors après,
19:36vous avez d'autres types
19:37d'extrémisme,
19:37vous avez rappelé
19:38qu'il pouvait être religieux.
19:39Évidemment,
19:40aujourd'hui,
19:40le fléau étant
19:40l'islamisme radical.
19:41et je pense qu'il se développe,
19:44mais regardez,
19:45de nature...
19:45N'est-il pas dangereux
19:46pour l'équilibre du monde,
19:48justement,
19:48pour éviter une guerre mondiale ?
19:51Alors,
19:51il est dangereux
19:52parce que l'extrémisme
19:53est toujours incompétent,
19:54d'une part,
19:55et toujours stigmatisant,
19:56de l'autre,
19:57d'autre part.
19:57Mais,
19:58notez quelque chose
19:59de très passionnant.
19:59Dans les années 30,
20:01les populistes
20:02et les extrémistes,
20:03notamment les partis
20:03ou les régimes,
20:04les fascistes,
20:05les nazis,
20:05le nationalisme japonais,
20:07étaient ultra-militaristes.
20:08Aujourd'hui,
20:09ce sont des non-interventionnistes.
20:11Ils ne veulent pas
20:12intervenir en Ukraine.
20:14Ils ne veulent pas
20:15envoyer des soldats
20:16à l'extérieur.
20:16Mais c'est pour ça
20:17qu'ils sont dangereux, non ?
20:18Alors, attention,
20:19c'est une autre forme de danger.
20:20Parce que,
20:20moi, je pense que c'est dangereux
20:22de ne pas soutenir l'Ukraine.
20:23Je pense qu'il faut aller
20:24à l'Europe puissance
20:24et qu'il faut établir
20:26un vrai rapport de force
20:27face à M. Poutine.
20:28Ça, c'est ce que je pense,
20:28bien évidemment.
20:29Et si ça n'est pas fait ?
20:30Si ça n'est pas fait ?
20:31Je constate qu'aujourd'hui,
20:34notamment aux Etats-Unis,
20:35prenez des populistes
20:35qui sont au pouvoir
20:36pour l'essentiel
20:36autour de M. Trump,
20:37je pense que lui aussi,
20:38à certains égards,
20:39en est un,
20:40ce sont des non-interventionnistes
20:42fanatiques.
20:43Alors, vous avez raison,
20:44on pourrait inverser
20:44le postulat,
20:45mais attendez,
20:45mais s'ils ne défendent pas
20:46une démocratie,
20:47c'est dangereux pour cette démocratie.
20:48Vous avez raison.
20:49Mais, moi,
20:50je ne traite humblement
20:51que des risques
20:53de guerre mondiales.
20:55Si la grande puissance
20:56que sont les Etats-Unis
20:57refuse catégoriquement
20:58de projeter des forces
21:00qui pourraient être frottées
21:02à une autre grande puissance
21:03comme la Russie ou la Chine,
21:04mécaniquement,
21:06ça vous éloigne quand même
21:07le spectre
21:09de la guerre mondiale.
21:10Oui, ça éloigne
21:11le spectre
21:12de la guerre mondiale.
21:13J'ai une dernière question.
21:14Vous êtes prof
21:14à Sciences Po,
21:15vous pouvez exercer
21:16sans trop de problèmes ?
21:17Parce qu'on parle
21:18beaucoup de Sciences Po.
21:19Je le fais depuis 2008
21:20absolument sans problème.
21:22Je n'en ai jamais eu un,
21:23un seul problème
21:24avec mes étudiants.
21:24Je précise que l'un
21:25de mes enseignements
21:26porte sur le Proche-Orient.
21:27Justement,
21:28c'est la raison
21:28pour laquelle je vous pose
21:29la question.
21:29Moi, je n'ai jamais eu
21:30de problème.
21:31J'argumente,
21:32je laisse bien évidemment
21:33mes étudiants poser
21:34qu'ils souhaitent poser.
21:35Votre cours n'a jamais
21:36été interrompé ?
21:37Jamais, une seule fois.
21:39Et je dois dire,
21:40et je suis très sincère
21:41et vous me connaissez,
21:41je suis un petit peu
21:42comme vous à ce niveau-là,
21:43je ne suis pas très faillot
21:44comme disent les jeunes.
21:45Nous avons enfin
21:46un directeur digne de ce nom
21:48qui est un grand républicain
21:49qui est arrivé à l'automne
21:50et qui ne laisse rien passer
21:51en termes d'outrance
21:53parce que Sciences Po
21:53est une grande université,
21:54elle doit le rester
21:55et l'outrance n'a rien à faire
21:57dans ces vénérables murs.
21:58Sciences Po a beaucoup souffert.
22:00L'image de Sciences Po
22:01a été écoutée
22:04cornée
22:04et je suis de ceux
22:05qui considèrent
22:06qu'il faut aujourd'hui
22:07tout faire pour la redorer.
22:09On peut parler d'Israël,
22:10de la Palestine
22:11librement à l'université.
22:12J'en suis la preuve vivante.
22:14Merci beaucoup Frédéric Ancel.
22:15Je rappelle le titre
22:16de votre livre
22:17La guerre mondiale n'aura pas lieu.
22:19Les raisons géopolitiques
22:20d'espérer,
22:21vous nous faites espérer ce matin.
22:22Parce que...
22:23Mais c'est réaliste.
22:24Partout,
22:24mais vous aussi,
22:26partout vous croisez
22:26des hommes,
22:27des femmes
22:27qui vous disent
22:28on est au bord
22:30de la guerre mondiale.
22:31Remarquez,
22:32j'ai entendu ça,
22:32ça fait 50 ans
22:33que j'entends ça.
22:34Et c'est ce que
22:35Raymond Aron disait.
22:36Il disait qu'à chaque génération,
22:38il ne connaissait pas
22:39de gens
22:39qui ne se sentaient pas
22:40en période de crise.
22:41Et je rappelle,
22:42je rappelle que
22:43quand il y avait
22:43la guerre froide,
22:45c'était un équilibre
22:46de paix.
22:47Mais absolument.
22:48Je le rappelle.
22:49Davantage encore
22:50que de terreur,
22:51la dissuasion
22:52est fondamentale.
22:53Bien,
22:54merci beaucoup.
22:55Chez Odide Jacobali,
22:56Frédéric Ancel,
22:57la guerre mondiale
22:58n'aura pas lieu.
22:59Il est 8h56.
23:01Merci d'être avec nous,
23:02Christine Bouillaud.
23:03après les infos
23:03de 9h.
23:04d'aller au-dessus.
23:05Sous-titrage Société Radio-Canada