Avec Frédéric Dabi, Directeur général de l'IFOP et auteur de “La fracture’ (Les Arènes) et Jean Christophe Gallien, politologue et conseiller en communication
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00:00Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06Vérissure présente...
00:08Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h-10h, Jean-Jacques Bourdin.
00:12Bien, nous plongeons dans la politique. Pourquoi ?
00:16Parce que vous avez besoin de savoir.
00:18Vous avez besoin d'y voir clair, nous aussi d'ailleurs,
00:21parce que c'est assez compliqué aujourd'hui.
00:23Alors nous avons deux spécialistes de ces sujets.
00:28Le premier, c'est Frédéric Dhabi, qui est directeur général de l'IFOP
00:30et auteur de La Fracture aux éditions des Arènes.
00:33Et notre second interlocuteur, Jean-Christophe Gallien,
00:36politologue et conseiller en communication.
00:38Messieurs, regardons la situation.
00:40Bien, le président de la République part à Washington.
00:43Il y a un sommet de l'OTAN.
00:45Ça va durer 48 heures. Dans 48 heures, il va revenir en France.
00:49Quelle situation va-t-il trouver à son retour ?
00:52Il y a plusieurs hypothèses.
00:55Il y a aujourd'hui de très nombreuses discussions, à gauche comme à droite.
00:59Prenons la gauche, le nouveau Front populaire,
01:02qui est toujours en train de discuter pour savoir
01:04qui sera proposé comme Premier ministre
01:08et pour savoir qui composera le gouvernement.
01:11Les discussions ne sont pas terminées.
01:13Je vais étape après étape.
01:14Les discussions ne sont pas terminées, c'est ce qu'on a dit.
01:18Elles ont commencé dimanche soir en fin de soirée au siège du PS à Ivry.
01:22À Ivry, au siège du PS ?
01:23Et ça, je poursuis où ?
01:24Toujours à Ivry ?
01:25Non, dans des cafés.
01:26Dans des cafés.
01:27Oui, c'est des cafés politiques.
01:29Dans des zones qui vont du 10e au 20e arrondissement.
01:33Oui, mais il n'y a pas de fumée blanche encore.
01:34Pour le coup, il n'y a rien.
01:35Pour l'instant, il n'y a pas de fumée blanche.
01:36Vous savez pourquoi ?
01:37Oui, parce que je pense qu'à gauche en particulier,
01:40alors moins à moins sur l'autre versant,
01:42à gauche en particulier, dans cette marmite de la négociation,
01:46il y a aussi ce qui va se passer le 18 juillet.
01:48C'est à la rentrée parlementaire.
01:49Et il y a donc évidemment Matignon, qui va aller à Matignon.
01:52Mais il y a aussi qui va prendre la présidence de l'Assemblée nationale potentiellement.
01:55D'autres postes importants à l'intérieur.
01:57Voir, si vous voulez, quelque chose qui est déjà en négociation, en discussion.
02:02Pas 2027, mais 2026, c'est les municipales.
02:05Et je pense à Paris en particulier.
02:06Donc, dans cette espèce de conversation, négociation de tout,
02:09il y a au moins ces trois grands pôles.
02:12Le premier ministère, pour nominer Matignon.
02:15L'Assemblée nationale, avec en particulier la présidence.
02:18Et de l'autre côté, ce qui est en train de se discuter, déjà Paris.
02:21Sachant qu'il n'y a pas de chemin,
02:23on va se parler franchement pour Matignon,
02:26ou en tout cas, un chemin qu'on a du mal à voir, un chemin très escarpé.
02:29Il y a un chemin pour l'Assemblée nationale,
02:31puisque le mode de scrutin, c'est trois tours.
02:33Et le troisième tour a la majorité relative.
02:36La gauche ayant plus de députés que les autres.
02:39C'est celui ou celle qui arrive en tête au troisième tour.
02:41Sauf s'il y a une première alliance entre Ensemble et LR.
02:45Mais, parlons-nous franchement,
02:47ce qui intéresse les Français, ce n'est pas encore Paris,
02:49ce n'est pas la présidence de l'Assemblée,
02:51c'est qui sera à Matignon.
02:53On l'a vu ici à Sud Radio, on a un contexte d'opinion,
02:56d'un pessimisme jamais vu,
02:58d'une incapacité à se projeter sur l'avenir.
03:00Donc tout ça rajoute cette incertitude,
03:03rajoute un vrai pessimisme, alors que sur le court terme,
03:05franchement, on ne voit pas de sortie de crise.
03:07Je vais revenir sur votre enquête sur le poste de Premier ministre,
03:10Frédéric Dhabi, mais aujourd'hui,
03:12il se murmure, d'après toutes nos informations,
03:14je pense que vous avez les mêmes que moi,
03:16le mieux placé, c'est Olivier Faure.
03:18Vous le pensez ?
03:20Oui, je vous le redis,
03:22ça se joue dans ce triangle.
03:24L'homme de la synthèse pourrait prendre un terme météorandiste.
03:26Mais même si Frédéric a raison,
03:28quand il dit que Paris, l'Assemblée nationale,
03:30ça intéresse peu les Français,
03:32la réalité, c'est que ça intéresse vraiment les gens qui discutent.
03:34Je peux vous dire que là, parce qu'en réalité,
03:36c'est appétit, parce que ce qui est important,
03:38c'est que le vrai appétit de pouvoir,
03:40ce n'est pas la coalition, le vrai appétit de l'exercice du pouvoir,
03:42c'est presque une voracité,
03:44c'est presque une sorte de revanche,
03:46parce que de la colère, de la résistance,
03:48il y a une opportunité de gagner.
03:50Là, elle est à gauche, elle n'est pas de l'autre côté.
03:52Je peux vous assurer que de l'autre côté, ça résiste,
03:54de l'autre côté, on est en conquête.
03:56Je vous assure que la présence de l'Assemblée nationale,
03:58c'est un vrai sujet pour eux,
04:00et que si fort, ce n'est pas impossible,
04:02vous, à Matignon, vous aurez un LFI à la tête de l'Assemblée nationale.
04:04Ou une LFI, plus exactement.
04:06Ou une écologiste.
04:08Moi, je verrais plutôt une LFI, je peux vous le dire.
04:10Peut-être, vous avez peut-être raison.
04:12C'est pour la présidence de l'Assemblée nationale
04:14que nous entrons dans un régime parlementaire.
04:16Vous êtes bien d'accord ?
04:18Et que nous aurons, à l'Assemblée nationale,
04:20des figures extrêmement fortes.
04:22Et ça va être passionnant, d'ailleurs.
04:24Les débats, vous vous rendez compte ?
04:26François Hollande, Laurent Wauquiez, Marine Le Pen,
04:28Dominique Wouhannet,
04:30Dominique Wouhannet,
04:32vous souriez là ?
04:34Non, mais il a raison, moi, Jean-Christophe.
04:36En tant qu'ancienne candidate présidentielle,
04:38on a une Assemblée qui s'est présidentialisée,
04:40on a une Assemblée qui s'est présidentialisée.
04:42Il ne manquait que Fabien Roussel,
04:44qui, comme vous le savez, a été battu du premier tour.
04:46Exactement. Bien. Ça, c'est une chose.
04:48La gauche va quand même réussir
04:50à se mettre d'accord.
04:52Enfin, on le pense, non ?
04:54Oui, on l'a toujours fait sous-estimer.
04:56Il ne faut pas oublier
04:58qu'un des leviers de cet acte
05:00assez insensé de dissoudre l'Assemblée
05:02dans l'entourage d'Emmanuel Macron,
05:04c'était, prenons tout le monde de vitesse,
05:06faisons une blitz dissolution
05:08De toute façon, la gauche qui s'est déchirée
05:10depuis deux ans ne pourra pas s'unir.
05:12Elle s'est unie, elle a fait un programme,
05:14elle est arrivée en tête,
05:16il faut le dire, à l'issue du second tour,
05:18même si elle n'a pas gagné, pour moi,
05:20il y a plutôt un perdant.
05:22Macronie, il y a un gagnant
05:24de premier tour, le RN, mais c'est la gauche
05:26qui est arrivée en tête à l'issue du second tour.
05:28Mais elle est unie
05:30jusqu'au moment où elle sera désunie.
05:32Vous le savez bien.
05:34Je ne sais pas ce que nous allons voir.
05:36Mais, motion de censure, dès la première
05:38motion de censure, ça va y aller. Tout de suite,
05:40si la gauche gouverne,
05:42motion de censure immédiate.
05:44Vous savez, c'est le discours qu'on a vu
05:46depuis dimanche soir. Tout de suite, il y a eu un discours défensif.
05:48En gros, le message des gauches,
05:50c'est de dire des gauches, parce qu'en fait, vous avez raison,
05:52il y en a plusieurs. Il n'y en a pas qu'une en réalité,
05:54qui se sont coalisées. On a oublié qu'ils ont fait cet accord
05:56de gouvernement aussi, je suis assez d'accord,
05:58on ne l'a pas pris au sérieux. On ne l'a vraiment pas pris au sérieux,
06:00sauf que, je vous le redis, ce qu'on n'a pas pris
06:02au sérieux encore davantage, c'est cet appétit de pouvoir,
06:04qui est là, et qui est
06:06vraiment installé, et qui veut s'exercer.
06:08Il est commun à toutes les...
06:10Oui, je trouve que c'est moins le cas.
06:12De l'autre côté, un peu plus résistant, même si
06:14Xavier Bertrand, il vient, il dit, voilà, c'est pour s'installer 6 mois.
06:16Ce n'est pas du tout le même discours.
06:18De l'autre côté, on veut appliquer le programme. Les autres,
06:20ont dit, non, pendant un an, on va faire la transition.
06:22Un an avant quoi, on ne sait pas trop, d'ailleurs.
06:24Mais la réalité, c'est que, eux, leur programme,
06:26c'est de dire aussi, vous savez, on va proposer
06:28des mesures. Les retraites,
06:30on va proposer des mesures sur l'assurance maladie,
06:32sur l'augmentation du SMIC, et on verra qui est contre nous.
06:34Donc, en fait, leur discours, c'est de dire, nous,
06:36on s'en fiche d'être relatifs, voire très relatifs.
06:38On veut voir s'il y a une majorité absolue contre nous.
06:40Et c'est ça, le discours qui est intéressant chez eux.
06:42Et on verra. Je ne suis pas certain qu'on a autant
06:44de motions de censure tout de suite au début.
06:46Eh bien, nous verrons. Stéphane est à Bordeaux.
06:48Stéphane commente avec nous, participe.
06:50Bonjour Stéphane.
06:52Oui, bonjour Jean-Baptiste.
06:54Alors, qu'est-ce que vous vouliez dire, Stéphane ?
06:56Qu'est-ce que je voulais dire ?
06:58Je ne sais pas.
07:02Stéphane, d'abord, bonjour.
07:04Voilà, d'abord, je voulais vous dire bonjour,
07:06ou vous redire bonjour.
07:08Nous, quand on a entendu
07:10le résultat des élections
07:12et surtout le discours
07:14de Mélenchon,
07:16qui a pris à peu près
07:18un peu de manque de cours,
07:20eh bien, j'ai dit à ma femme,
07:22Clara, fais tes valises, on part à Londres.
07:24C'est bien pour vous.
07:28Georges Marchais.
07:30Et quand j'ai entendu, François Mitterrand, il disait.
07:32Voilà, c'est ça.
07:34Donc, on a été quand même un peu inquiets.
07:36Après, à la fin de la soirée, on a bien vu
07:38que les choses ne se passeraient pas tout à fait comme ça.
07:40Mais effectivement,
07:42je pense que le Président
07:44n'a pas trop de choix, finalement.
07:46Il va être obligé de trouver quelqu'un
07:48dans le front populaire
07:50pour aller à Matignon.
07:52Pas sûr, pas sûr, Stéphane.
07:54Alors non, ce n'est pas une obligation,
07:56mais je crois qu'il va y être contraint, malheureusement.
07:58Parce qu'on a une gauche qui est assez radicalisée,
08:00on a des personnes qui peuvent
08:02effectivement descendre dans la rue,
08:04et puis ça peut quand même...
08:06C'est un peu le sens des institutions, même s'il y a effectivement
08:08d'autres voies, et c'est un peu ce qui est dommage,
08:10c'est-à-dire que ça pourrait être le moment,
08:12justement, d'une assemblée qui travaille
08:14sur des projets, qui vote par projet.
08:16Avec des compromis.
08:18On peut tout à fait trouver une personnalité
08:20qui nous propose un projet,
08:22qui n'a pas l'air de solide,
08:24Macron, qui nous a un peu fait
08:26le fier des demandes,
08:28et quelqu'un qui serait capable de rencontrer l'assemblée
08:30si on prend par exemple le projet d'immigration,
08:32il y a une majorité pour aller vers
08:34une immigration de travail. Alors l'immigration
08:36zéro, c'est une stupidité.
08:38Quand on a une entreprise, on le sait,
08:40c'est mon cas, donc effectivement
08:42il nous faut une immigration, mais une immigration
08:44raisonnable.
08:46Si on parle des revenus, c'est la même chose.
08:48On sait très bien que
08:50vivre actuellement avec 8 200 euros,
08:52c'est absolument impossible.
08:54Avec le double, c'est compliqué.
08:56Avec le triple, on y arrive juste.
08:58Donc forcément, on sait aussi que
09:00les revenus à 1 200 euros,
09:02ce n'est plus possible. Par contre, le souci,
09:04c'est que quand on a la LFI,
09:06c'est augmenter
09:08les dépenses publiques,
09:10augmenter les revenus,
09:12augmenter les charges, tout ça, ça serait une catastrophe
09:14économique. Mais si on parle simplement
09:16d'une augmentation de revenus, il y a aussi là une majorité.
09:18Il faut trouver des voies, mais il y a une majorité.
09:20Sur l'économie, c'est la même chose. Donc il y a plein
09:22de sujets sur lesquels on pourrait tout à fait
09:24trouver...
09:26Vous souhaiteriez une majorité
09:28de coalition avec des compromis,
09:30avec des compromis.
09:32Ce que font d'ailleurs beaucoup de pays
09:34d'Europe, ce qu'on est absolument incapable de faire,
09:36parce qu'on n'a jamais été habitué
09:38à cette façon de gouverner.
09:40Merci Stéphane.
09:42Ça pourrait effectivement
09:44être le dernier courage
09:46de Macron de rattraper un peu tout ce qu'il a fait
09:48de pas bon.
09:50Parce qu'il y a aussi un souci.
09:52On a encore l'impression
09:54que Macron est un petit prince
09:56de l'économie. Alors au début, c'était la finance.
09:58Oui, mais bon,
10:00effectivement,
10:02c'est un échec pour Emmanuel Macron.
10:04On est clair.
10:06Mais là aujourd'hui, regardons devant maintenant.
10:08Ce que je trouve intéressant,
10:10c'est que Stéphane est très représentatif
10:12de ce que nous disent les Français.
10:14C'est-à-dire le repoussoir absolu de Mélenchon.
10:16Dans l'enquête dont on va parler,
10:18il n'y a que 17% des gens qui considèrent
10:20qu'il ferait un bon Premier ministre.
10:22Oui, c'est une enquête IFOP officielle,
10:24je le rappelle, pour
10:26LCI.
10:28Pour Sud Radio. LCI, c'était la semaine dernière.
10:30Pour Sud Radio, très bien.
10:321. Il est très représentatif.
10:342. C'est quoi ? C'est sur lesquels ?
10:36Sur les bons Premiers ministres.
10:38C'est surtout circonscrit à la gauche.
10:40Toutes les leaders de gauche
10:42testés auprès des sympathisants de gauche,
10:44auprès du peuple de gauche,
10:46Jean-Luc Mélenchon arrive en dernière position.
10:48Il est avancé par Ruffin qui est en tête à gauche,
10:50puis par Glucksmann,
10:52puis par Tondelier, puis par Autain,
10:54puis par Olivier Faure, puis par Hollande.
10:56Il n'y a pas une
10:58personnalité qui,
11:00si je puis dire,
11:02fait moins bien
11:04que lui auprès de Mélenchon.
11:06Mais celui qui arrive en tête, c'est Darmanin.
11:08J'ai été surpris.
11:10On n'a pas testé Attal et Bardella, qui étaient très nettement en tête,
11:12mais ils ne sont pas, franchement, en situation
11:14d'être les prochains Premiers ministres.
11:16Prudence absolue.
11:18Ce que je trouve très intéressant dans ce que Stéphane a dit,
11:20c'est cette attente, cet imaginaire
11:22autour de l'Union Nationale.
11:24On va mettre les meilleurs autour de la table,
11:26le gouvernement issu du GPRF
11:28en août et septembre 1944.
11:30Il y a toujours cet imaginaire
11:32à l'œuvre chez les Français.
11:34Mais heureusement !
11:36Il se heurte à quoi ?
11:38Il se heurte à une guerre des Trois Blocs,
11:40qu'on a connue depuis maintenant deux ans.
11:42Il se heurte à LR qui est un parti d'appoint,
11:44un peu comme le Parti Radical sous la Troisième,
11:46qui pourrait être le parti charnière, d'où l'idée
11:48de Xavier Macron.
11:50Mais Frédéric, aux sorties de la guerre, on a bien réussi
11:52des communistes jusqu'à la droite.
11:54On a même créé
11:56les fondements
11:58de notre État.
12:00La Sécu, la grille d'attention publique, etc.
12:02On est d'accord.
12:04Les compromis,
12:06c'est efficace.
12:08Les compromis, c'est l'idéal des Français.
12:10Quand vous regardez le discours des responsables
12:12politiques, le compromis n'existe pas.
12:14Mais je ne dis pas qu'il ne va pas exister.
12:16C'est une révolution culturelle
12:18que les dirigeants politiques doivent faire.
12:20La culture du compromis,
12:22avec trois blocs et deux blocs
12:24délégitimement...
12:26Les blocs peuvent exploser.
12:28La culture du compromis, malheureusement,
12:30c'est à l'inverse, à 180 degrés
12:32de ce qu'on vit tous les jours.
12:34On vit dans un temps qui est polarisé, jusque dans
12:36notre intimité. Ce qui est intéressant
12:38dans ce qui s'est passé dans l'élection,
12:40ce n'est pas des études,
12:42c'est beaucoup d'interviews,
12:44de papiers, de dossiers qui sont sortis
12:46sur ce qu'on retrouvait qui était comparable
12:48à 1980, c'est-à-dire que des polarisations,
12:50des divisions à l'intérieur, même des couples,
12:52des familles, pour la première fois depuis longtemps,
12:54des grands-parents s'engueulaient avec les petits-enfants,
12:56les gens ne se parlaient que par SMS.
12:58Vous vous rendez compte que dans un temps où, oui,
13:00il y avait la guerre, il y avait la guerre, mais il n'y avait surtout pas ces petits instruments
13:02qui font qu'on polarise davantage.
13:04On arrivait au café
13:06avec l'humanité d'un côté,
13:08de l'autre côté, le Figaro, mais on pouvait se parler.
13:10Aujourd'hui, on ne se parle plus.
13:12Alors on y arrive, tant bien que mal,
13:14en Europe, parce que c'est des coalitions
13:16qui existent, effectivement, mais qui
13:18ne font pas l'union nationale. Ce sont des coalitions.
13:20Il n'y a pas d'union nationale.
13:22La coalition, elle existe dans certains pays,
13:24de manière temporaire, souvent.
13:26En Allemagne en particulier, ce qu'ils ne peuvent pas faire autrement
13:28compte tenu de leur système électoral
13:30et notamment du mode de scrutin, et puis ils n'ont pas
13:32de président de la République, ils n'ont pas cette cohabitation
13:34avec un être suprême qui a lui-même une légitimité.
13:36Parce que de quoi on parle, en fait ?
13:38On a deux conflits. On a un conflit
13:40de légitimité, parce qu'il y a le président de la République
13:42qui va conserver, c'est lui qui a aujourd'hui le temps.
13:44Et donc ça fait le deuxième conflit de temporalité.
13:46Pourquoi la gauche ne va peut-être pas y arriver ?
13:48C'est que plus le temps passe,
13:50et c'est Emmanuel Macron qui est maître du temps,
13:52plus ça va être difficile de tenir ce que vous appelez
13:54la coalition même des gauches.
13:56Vous allez voir, s'il n'y arrive pas tout de suite,
13:58et c'est le choix à mon avis d'Emmanuel Macron,
14:00vous aurez une gauche qui va petit à petit
14:02se défaire comme ensemble, qui pourrait aussi se défaire.
14:04Donc on a à la fois un choc de légitimité
14:06et puis à un moment un conflit de temporalité.
14:08Bien, il est 9h33 tout de suite.
14:12Vérissure, le numéro 1
14:14des alarmes en France. Rendez-vous sur
14:16verissure.fr pour votre demande de
14:18devis gratuits. Vérissure présente...
14:20Sud Radio,
14:22parlons vrai chez Bourdin, 9h10,
14:24Jean-Jacques Bourdin.
14:26Avant d'écouter Samy et
14:28Eric, Samy qui est à Paris et Eric à Albi,
14:30je voudrais que, quand même,
14:32parce que dans le fond,
14:34là,
14:36derrière, dans le décor,
14:38il y a quoi ?
14:40Il y a la présidentielle de 2027
14:42qui bloque tout, avec tous ces
14:44candidats qui sont déjà sur la ligne de départ.
14:46Vous avez Laurent Wauquiez qui veut tout bloquer.
14:48Vous avez Jean-Luc Mélenchon qui ne pense
14:50qu'à une présidentielle rapide.
14:52Vous avez Gabriel Attal
14:54qui, s'il a pris la tête de la majorité,
14:56c'est pour s'installer
14:58comme candidat à la présidentielle.
15:00Édouard Philippe qui sort du bois, qui critique
15:02Macron maintenant. Pourquoi ? Parce qu'il veut être
15:04candidat à la présidentielle. Vous avez
15:06Xavier Bertrand qui veut être Premier ministre
15:08pour être candidat à la présidentielle.
15:10Vous avez Marine Le Pen
15:12qui, elle, a un rendez-vous judiciaire
15:14qui se dit...
15:16Est-ce qu'on apprend des choses à nos éditeurs ?
15:18Je comprends très bien, mais ils le savent.
15:20Il y a une matrice présidentielle en France qui est
15:22accélérée par le fait que Macron...
15:24Mais il faut se rendre compte du comportement
15:26des uns et des autres.
15:28Il faut prendre en compte ces paramètres-là.
15:30Et puis en plus, vous savez ce qui est terrible,
15:32et là, pour le coup, il y a peut-être une distance qui se créera encore davantage,
15:34c'est qu'ils se cachent tous derrière le collectif.
15:36C'est-à-dire qu'ils parlent d'un commun.
15:38D'abord, certains, c'est pour sauver la France
15:40pendant un an. Les autres, c'est pour...
15:42Oui, on a une union, on a un contrat de gouvernement.
15:44Tout le monde se cache. Après, les autres, c'est un parti.
15:46Le destin de la France.
15:48Ils se cachent tous derrière un collectif alors que, vous avez raison,
15:50ce qui a traduit dimanche soir
15:52toutes les déclarations, c'est le retour
15:54des individualités. Le retour
15:56absolu des individualités avec ce conflit
15:58de légitimité dont je vous parle. On peut faire ce qu'on veut à
16:00Matignon ou à l'Assemblée nationale. La réalité,
16:02c'est que tout le monde est obsédé par la seule légitimité
16:04présidentielle.
16:06Je suis d'accord, mais n'oublions pas, les amis,
16:08que la matrice
16:10présidentielle domine la vie politique.
16:12Le quinquennat l'a, bien sûr,
16:14accéléré. Un second
16:16mandat, c'est
16:18un formidable amplificateur
16:20des ambitions présidentielles. La fameuse phrase de
16:22Nicolas Sarkozy, j'y pense pas seulement
16:24en me rasant. Je crois que c'est octobre
16:262003, c'est-à-dire
16:28trois ans et demi au
16:30tout début du second mandat de
16:32Jacques Chirac. Et c'est vrai que la dissolution,
16:34cet acte que les Français ont jugé insensé,
16:36irréfléchi, irrationnel, ultra
16:38risqué, a dissous
16:40également l'image et le capital
16:42d'Emmanuel Macron à pouvoir
16:44calmer le jeu, bloquer le jeu.
16:46On est maintenant partis dans une sorte de sprint
16:48qui s'arrêtera en mai
16:502027, voire peut-être avant.
16:52Mais ça, personne ne peut le dire.
16:54Il y avait une petite musique dimanche soir qui n'a pas été
16:56vraiment dite, et
16:58notamment dans le premier qu'a parlé Jean-Luc Mélenchon,
17:00c'est le premier qu'a parlé, pardon,
17:02c'était de dire finalement la légitimité
17:04présidentielle de la République, ce qui est un peu dit par
17:06Frédéric tout de suite.
17:08Elle a fondu. Si elle a fondu, lui,
17:10il ne l'a pas dit dans ses termes.
17:12En gros, à quoi il l'appelait ?
17:14Soyons clairs, à l'accélération,
17:16une deuxième accélération du tempo institutionnel,
17:18on a eu la dissolution, on a fait péter
17:20finalement l'Assemblée nationale, qui fonctionnait
17:22finalement, elle était complexe,
17:24mais ils ont pu gouverner quand même réellement.
17:26Et lui, il veut une deuxième étape. Et certains
17:28autres aussi, on peut l'imaginer.
17:30On veut une accélération qui purge, on ne veut pas attendre
17:32trois ans. On n'a pas eu 2020
17:34dehors des mots judiciaires. Parce qu'en fait,
17:36rappelons-nous qu'en 2020, on n'a pas eu une vraie élection
17:38présidentielle. On l'a tous dit à l'époque, il n'y a pas eu cette purge
17:40démocratique, quelque chose qui était important.
17:42Et bien là, finalement, on l'attend,
17:44et c'est ce qu'ils attendent tous en fait,
17:46une accélération du tempo avant 2027.
17:48Alors on va prendre deux auditeurs, et ensuite nous passerons
17:50à une éventuelle,
17:52potentielle coalition entre
17:54LR et Renaissance,
17:56qui est en train de se disloquer, enfin
17:58Ensemble, qui est en train de se disloquer.
18:00Il est 9h40,
18:02nous sommes avec Samy, à Paris.
18:04Bonjour Samy.
18:06Bonjour Jean-Jacques.
18:08Bonjour Eric.
18:10Bonjour tout le monde.
18:12Samy, comment regardez-vous
18:14cette situation ?
18:16Avec beaucoup de
18:18stupeur, et
18:20beaucoup d'incompréhension, et je ne suis pas le seul,
18:22parce que les gens parlent toujours de moi, les amis, etc.
18:24On ne comprend pas. Donc aujourd'hui, on a une configuration
18:26en fait, où on a la gauche qui a
18:28gagné, et on a la droite
18:30qui a gagné, qui a
18:32pas perdu, quoi.
18:34Qui a pas perdu, mais en tout cas, la surprise,
18:36c'est la surprise générale, donc par rapport au premier
18:38tour, c'est l'opposé du
18:40scénario du premier tour, donc les choses
18:42sont claires.
18:44Mais on a en fait la droite qui envisage
18:46une coalition avec Renaissance,
18:48peut-être l'extrême droite, pour gouverner, je veux dire.
18:50Non, non, non, il n'y a aucune coalition avec l'extrême droite.
18:52Bon, quand même, on a Sébastien
18:54Chenu qui a dîné avec Thierry
18:56Solaire, donc on a la présidence qui
18:58discute en sous-marin avec
19:00l'extrême droite, on a M.
19:02Filippe qui a dîné avec Marine Le Pen
19:04et le Cornu, c'est défait,
19:06je n'invente rien.
19:08Vous avez raison, mais aucune
19:10déclaration publique,
19:12aucune déclaration publique,
19:14non, mais parce que, moi j'aime bien la réalité des choses,
19:16aucune déclaration publique
19:18ne montre un quelconque
19:20accord entre
19:22le Rassemblement National et
19:24le Bloc
19:26central, si je puis dire.
19:28On va dire qu'il y a une sorte de porosité. Maintenant,
19:30au niveau de la gauche, ce qui rajoute en fait
19:32du doute au doute,
19:34c'est les défections,
19:36c'est les guerres fratricides, c'est
19:38Clément Chantin qui sort,
19:40Corbière,
19:42Clémentine, pardon...
19:44Corbière, il a été viré de la FI, il a été purgé.
19:46Oui, oui, tout à fait, Ruffin,
19:48je veux dire, au milieu de tout ça,
19:50personne ne comprend rien. Moi, personnellement, j'ai une proposition
19:52à faire, peut-être que les intervenants
19:54peuvent inspirer
19:56des gens influents.
19:58Je suis vraiment bluffé
20:00et agréablement surpris par une loi
20:02qui a été votée hier au
20:04Pays de Galles, c'est de criminaliser
20:06le mensonge des politiques. Le jour où on fera ça en France,
20:08je pense que ça ira beaucoup mieux.
20:10On va loin, c'est dangereux.
20:12Qu'est-ce qu'un mensonge en politique ?
20:14Vous avez quatre heures.
20:16Oui, je sais,
20:18est-ce que des promesses
20:20pour les électeurs non tenues, c'est un mensonge ?
20:22Est-ce qu'un programme non tenu ?
20:24Mais bon, c'est un bon début déjà, je pense.
20:26Oui, mais on comprend l'esprit.
20:28Bon, et Eric,
20:30que pensez-vous de tout ça ?
20:32Il faut qu'il se méfie
20:34avec des propositions de loi comme ça,
20:36parce que si ça s'applique aussi aux propositions intenables,
20:38il ne faudrait pas que le gouvernement soit en prison
20:40avant d'avoir commencé.
20:42Oui.
20:44Bon, ensuite,
20:46deuxième point, oui,
20:48on part du paradis
20:50que la gauche a gagné,
20:52bon, c'est pas le mien.
20:54Moi, je suis à Albi,
20:56donc en campagne,
20:58entouré de gens
21:00qui ont manifesté
21:02des agriculteurs il n'y a pas six mois,
21:04de gilets jaunes
21:06qui ont occupé des ronds-points et qui ont voté
21:08ce week-end et qui ont vu
21:10des résultats jusqu'à 19h30
21:12qui donnaient un camp gagnant,
21:14et puis quand les villes ont été
21:16enfin dépouillées, on a vu l'autre camp
21:18finalement arriver devant,
21:20et moi, le sujet qui me fait peur,
21:22c'est la représentativité de cette chambre
21:24et l'impact
21:26de la carte électorale
21:28de Cazeneuve sur les élections,
21:30ça avait été fait à l'époque pour
21:32l'EPS, c'est la gauche qui s'en sort,
21:34on voit dix millions d'un côté, six millions de l'autre
21:36en traction de siège,
21:38ça se retrouve pas...
21:40Non, je ne suis pas tout à fait
21:42d'accord avec vous, pourquoi
21:44l'URN a eu un score de voix si élevé
21:46au second tour, qui d'ailleurs
21:48est quasiment le même que le premier tour,
21:50finalement, ils étaient présents
21:52dans plus de sa conscription, c'est le jeu
21:54des désistements qui a eu
21:56120 candidats de moins
21:58pour le Nouveau Front Populaire, 80
22:00candidats de moins pour Ensemble, on peut voir ça
22:02comme des arrangements, mais une élection
22:04à deux tours, c'est la possibilité
22:06de se désister, et ce qui fait...
22:08Donc il faut quand même dix millions au premier tour !
22:10Ah mais tout à fait, le plus important...
22:12Je m'excuse, mais bon...
22:14C'est 10 600 000 voix, jamais un parti n'avait eu
22:16ce score depuis
22:18l'UMP triomphante après la victoire
22:20de Sarkozy en 2007.
22:22C'est vrai qu'il y a eu un fonds républicain
22:24qui a très bien marché, qui a non seulement
22:26corrigé, qui a rectifié le premier tour,
22:28mais il y a eu aussi une sorte de mécanique
22:30technique avec le fait de passer de
22:32300 triangulaires à 400 duels.
22:34Évidemment.
22:36Je peux terminer ? Oui, allez-y.
22:38J'entends la
22:40contradiction très bien,
22:42par contre, la réalité du découpage
22:44de Tarn est un exemple criant.
22:46Vous avez des gens qui sont concernés
22:48par l'autoroute, par exemple, à 89,
22:50qui sont donc à 150 kilomètres
22:52de Toulouse, qui votent avec des gens qui sont
22:54au bord de l'autoroute existante et à 30 kilomètres.
22:56C'est la circonscription de Lavore,
22:58de M. Carayon. Vous avez
23:00des gens qui sont éleveurs de moutons
23:02attaqués par les loups, qui sont
23:04au-dessus de Caffres, mais qui votent
23:06avec d'autres qui sont dans le Ségal.
23:08Mais ça, c'est vrai dans toutes les circonscriptions !
23:10C'est vrai en France, partout !
23:12C'est vrai dans toutes les circonscriptions.
23:14Du coup, ça se traduit par le fait que ces gens-là
23:16ne se sentent pas représentés.
23:18Les agriculteurs, si vous leur mettez Marine Tendelier
23:20comme Premier ministre,
23:22ne sont peut-être que la gauche
23:24à gagner. Je ne suis pas certain
23:26qu'il y ait une adhésion
23:28populaire.
23:30– Éric, je comprends ce que vous voulez dire,
23:32mais moi, je vous renverse le raisonnement.
23:34Est-ce que vous pensez qu'il est
23:36possible d'avoir une adhésion
23:38à 100 %, à moins de vivre
23:40sous un régime autoritaire
23:42dans lequel nous n'aurions aucun mot
23:44à dire ? – On n'en est pas à une adhésion
23:46à 100 %. – Mais non,
23:48vous comprenez bien que ça me fait
23:50une élection ne fait jamais plaisir
23:52à tout le monde. – Ça, on est d'accord,
23:54mais on est à 3 fois 30. Prendre
23:56un parti comme Écolo qui fait 5 %
23:58pour le mettre Premier ministre,
24:00il est certain qu'on ne part pas pour aller vers
24:0256 % d'adhésion.
24:04Moi, la solution vient peut-être de la société
24:06civile, de quelqu'un qui ne serait pas
24:08tenté politiquement et qui soit
24:10assez vieux
24:12pour ne pas prétendre à un poste de Président
24:14– Oui, vaut mieux, vaut mieux.
24:16– C'est la France qui vote,
24:18qui mobilise tout le monde,
24:20mais on est dans une situation où on est nos amis
24:22et qu'on n'a pas voulu, et le
24:24choix qui va se faire,
24:26enfin moi, je ne sais pas,
24:28le vote européen,
24:30on s'assoit dessus,
24:32M. Thierry Breton a été renommé,
24:34enfin bon, c'est bien joli de faire voter
24:36les gens et de ne pas écouter ce qu'ils disent
24:38quand ils votent et de partir comme...
24:40Mais à un moment, ça va générer des choses,
24:42alors on s'est plaint pendant un temps qu'il y avait une forte abstention,
24:44là, il y a de la participation...
24:46– Mais Éric, pardon de vous dire au niveau
24:48européen que nous ne sommes pas
24:50seuls au niveau européen,
24:52que nous sommes 27,
24:54et que ce sont les 27 qui choisissent,
24:56c'est pas nous, Français, qui imposons
24:58nos choix. – Thierry Breton,
25:00c'est nous qui l'avons choisi, c'est pas les 27.
25:02– Oui, mais enfin,
25:04il a été adoubé par les autres
25:06partenaires.
25:08Enfin, c'est nous qui l'avons proposé.
25:10– Oui, mais d'accord,
25:12je suis d'accord, mais...
25:14– S'il soit adoubé, c'est très bien,
25:16mais peut-être eût-il fallu
25:18envisager, eu égard
25:20aux résultats obtenus aux européennes,
25:22de mettre une nouvelle tête
25:24ou quelqu'un d'autre à proposer que Thierry Breton
25:26quittait la reconduction de ce qu'on a fait
25:28jusqu'à présent. Or, l'élection
25:30européenne ne traduisait pas tout à fait
25:32la volonté de la reconduction.
25:34– L'élection européenne en France.
25:36– Oui, ben oui,
25:38en France.
25:40– Où on est dans l'Europe, on ne l'est pas.
25:42– On a voté en France,
25:44vous êtes d'accord que c'est quand même
25:46Emmanuel Macron qui propose les noms
25:48pour les commissaires.
25:50– Oui. – Voilà, c'est tout.
25:52C'est lui qui a proposé Thierry Breton,
25:54très bien.
25:56– Oui, mais...
25:58– Je vois pas quel est le problème.
26:00– Là, vous avez en partie raison sur l'idée
26:02du conflit de légitimité, encore une fois.
26:04Paradoxalement, l'élection européenne,
26:06elle propose des parlementaires.
26:08Le vote des Français fait que nous sommes
26:10faibles dans les groupes parlementaires
26:12les plus puissants au Parlement européen,
26:14ce qui décide finalement de la Constitution,
26:16notamment une grande partie des postes
26:18principaux. Et ensuite, on est fort
26:20dans un groupe qui va être le troisième groupe maintenant,
26:22avec le Rassemblement national, mais qui sert presque à rien
26:24à l'intérieur du Parlement européen
26:26pour l'instant. Après, en ce qui concerne
26:28les commissaires, ils sont proposés
26:30par chaque pays, et aujourd'hui encore,
26:32il y a un gouvernement de chaque pays,
26:34et pas des gens qui ont été élus au Parlement européen
26:36qui décident. Donc, il y a deux conflits de légitimité.
26:38On n'a pas voté, entre guillemets,
26:40les gens pour qui on a voté vont être faibles au Parlement européen,
26:42et ceux pour lesquels on a peu voté,
26:44ils vont être aussi faibles à l'intérieur des grands partis,
26:46par la différence des Espagnols ou des Allemands, par exemple.
26:48– Il faut voter, il faut voter les règles,
26:50ou alors on sort.
26:52– Et si je suis un petit peu
26:54de côté, je suis toujours très gêné
26:56sur le lien qui est fait
26:58entre participation et légitimité
27:00des élus. Je ne vois pas en quoi
27:02cette chambre, où ça a effectivement
27:04beaucoup plus voté qu'en 2022,
27:0620 points de plus,
27:08au premier tour comme au second tour environ,
27:10serait plus légitime que la chambre de
27:122022, où, effectivement,
27:14il y avait eu une assemblée avec une faible
27:16participation. – Ça c'est un autre débat.
27:18– C'est une sorte de poison
27:20qui est que les élus
27:22qui ont été élus avec une faible participation
27:24sont moins légitimes que les autres, c'est absolument
27:26dangereux d'être dans cette logique-là.
27:28– Il faut que je fasse une pub, Eric,
27:30à tout de suite.
27:32– Vérissure, le numéro 1 des
27:34alarmes en France. Rendez-vous sur
27:36vérissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
27:38Vérissure présente...
27:40– Sud Radio, parlons vrai
27:42chez Bourdin, 9h10,
27:44Jean-Jacques Bourdin. – Bien, il est 9h53,
27:46nous terminons. Frédéric Dhabi, directeur général
27:48de l'IFOP, auteur de La Fracture,
27:50aux éditions des Arènes. Jean-Christophe Gallien,
27:52politologue, conseiller en communication, sont avec nous.
27:54Je voudrais, tout à l'heure,
27:56recevoir Christophe Béchut qui nous parlait
27:58de discussions en cours, il le confirmait,
28:00avec les Républicains
28:02notamment, et aussi,
28:04nous disait-il, avec
28:06des sociodémocrates, ça veut tout dire,
28:08quelques socialistes peut-être,
28:10je ne sais pas, moi qui ne suis pas dans la NFP,
28:12des écologistes,
28:14pourquoi pas. Est-ce qu'il y a la possibilité
28:16d'une coalition ? Frédéric Dhabi.
28:18– Sur le papier, oui.
28:20Alors, ce ne sera pas une coalition
28:22majoritaire, si je fais la
28:24comparaison ensemble, plus la droite
28:26et les DVD, ça fait au
28:28maximum 230-240
28:30députés, plutôt même 230,
28:32donc on est très loin de la majorité
28:34absolue, et même de la majorité relative.
28:36– Mais ça fait plus que le NFP. – Tout à fait,
28:38de la précédente législature.
28:40Sur le papier, ça se tient idéologiquement, parce que
28:42qu'est-ce que ça a été que l'histoire du premier
28:44quinquennat d'Emmanuel Macron, ça a été ce que j'avais appelé
28:46la Sainte Alliance, sur toute une série de
28:48réformes entre sympathisants de droite
28:50et sympathisants LREM,
28:52mais qu'est-ce que les choses ont changé
28:54depuis 2022 ? On a eu une droite
28:56qui n'a jamais saisi les appels
28:58du pied de renaissance, on a eu également, encore plus,
29:00un renaissance qui a fermé
29:02la porte à toute une série d'alliances,
29:04mais face à un danger
29:06perçu, on peut s'unir. Et le
29:08danger, pour une partie
29:10des députés et du peuple
29:12de droite et des sympathisants macroniens,
29:14c'est une gauche au pouvoir. – Oui, mais Vauquiez ne veut
29:16pas de ça. – Oui, voilà, c'est une gauche au pouvoir et c'est
29:18bénéfique à nos besoins, mais sur le papier,
29:20si Laurent Vauquiez ne veut pas,
29:22si une partie du groupe Renaissance,
29:24parce qu'il y a un volet de gauche,
29:26s'en va, c'est la dislocation,
29:28vous en parliez dans les blocs,
29:30et là c'est encore plus dangereux qu'une défaite
29:32aux élections législatives, pour ce qu'on appelle encore
29:34un peu improprement la Macronie.
29:36– Oui, c'est potentiellement ce qui est à l'oeuvre,
29:38parce que les appels qui ont eu lieu depuis
29:40l'appel Duhave, d'Edouard Philippe,
29:42hier soir, Xavier Bertrand,
29:44ce matin, Valéry Pécresse,
29:46ils ne sont
29:48même pas certains d'être majoritaires
29:50à l'intérieur du groupe Les Républicains.
29:52Et notamment, vous avez dit
29:54Laurent Vauquiez, mais il y en a d'autres aussi,
29:56et puis ça va se heurter aussi la volonté.
29:58Est-ce qu'au Sénat, on est sur cette ligne-là aussi ?
30:00On n'en est pas certains. Et puis surtout,
30:02vous avez raison, immédiatement vous aurez
30:04ce qui est en train de se configurer
30:06là aussi, sur le bord gauche de ce qu'on
30:08appelle Ensemble, et de ce
30:10groupe du centre, on va dire, ce bloc central.
30:12C'est-à-dire que les anciens
30:14socialistes, qui étaient rentrés en Macronie,
30:16cette espèce d'ensemble gazeux, solidifié,
30:18et bien là, pour le coup,
30:20eux, ils sont à l'écoute, ils sont en attente.
30:22Parce qu'ils sont dans un double
30:24sas. D'un côté, ils peuvent aller rejoindre
30:26quelque chose qui serait une expérience
30:28autour du NP, du Nouveau Front Populaire,
30:30et de l'autre côté,
30:32il y a cette volonté d'aller
30:34faire une nouvelle majorité, en tout cas relative,
30:36qui serait élargie au LR,
30:38à laquelle ils ne veulent pas participer.
30:40Donc on est dans quelque chose qui est, de mon point de vue,
30:42très compliqué, et là, je vous le redis, il n'y a pas la même dynamique.
30:44Il y a une dynamique de résistance,
30:46vous l'avez dit Frédéric, on ne veut pas gouverner
30:48sur un grand programme, et de l'autre côté,
30:50malgré tout, je vous le redis,
30:52cet appétit des gauches, il s'est concrétisé.
30:54Avec des mesures,
30:56avec une offre normative, vous avez raison.
30:58Et ça, ça rappelle 97.
31:00À gauche, la différence majeure,
31:02c'est qu'ils avaient gagné en majorité absolue,
31:04et ils avaient un leader incontesté, qui était l'adjustement.
31:06Bien, merci,
31:08c'était passionnant.
31:10Absolument passionnant.
31:12Les Français sont réconciliés avec la politique,
31:14ce qu'on peut dire aussi. Ils sont passionnés,
31:16ils ont voté. Mais ça, au moins,
31:18ça mérite.
31:20La dissolution, elle se mérite.
31:22Et c'est pour ça, c'est ce beau sourire.
31:24Bon, allez, sourions.
31:26Merci à tous.
31:28Tout de suite, après les infos,
31:30émission spéciale législative,
31:32ça continue sur Antenne de Sud Radio.
31:34C'est votre radio, Thierry Guerrier et Gilles Gansman
31:36reçoivent Yves Azeroyal,
31:38producteur, merci, 9h57.
31:42Sud Radio,
31:44parlons vrai chez Bourdin.
31:469h10, Jean-Jacques Bourdin.
31:48Avec Vérissure, le numéro 1 des
31:50alarmes en France. Rendez-vous sur
31:52verissure.fr pour votre demande de
31:54devis gratuits.