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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Stéphanie Demuru.
00:04Et nous sommes toujours avec nos chroniqueurs de la deuxième heure,
00:07Jean-Michel Salvatore et Gilles Boutin.
00:10Bernard Lecomte nous a quitté, il parlait, enfin quitté, temporairement évidemment.
00:15Il nous parlait tout à l'heure de ce conclave, de ces traditions.
00:18C'est vrai que Gilles Boutin, c'est totalement fascinant.
00:21Ce qui se passe, c'est l'une des institutions qui révèle le plus de mystères.
00:25On a vu, je ne sais pas si vous avez vu ces images diffusées de la télé du Vatican
00:30qui scellait les appartements du pape, l'anneau du pape qui est brisé.
00:37C'est emprunt de mystères, de légendes.
00:40C'est très secret finalement, Gilles Boutin, tout ce qui se passe.
00:43Le Vatican est une machine à fantasmes qui marche très très bien.
00:46On en parlait juste avant le film qui est opportunément sorti en décembre, Conclave.
00:52Sans savoir qu'il était dans un excellent timing.
00:55adapté d'un roman sorti en 2016.
00:58Effectivement, tout tourne autour de ça.
01:00Robert Harris, le mémoire.
01:01La fameuse levée des scellés pour tenter de trouver des documents
01:04qui montrent que le pape avait soutenu un candidat ou un autre.
01:10Il faut aussi penser à la série de Sorrentino, The Young Pope, avec Jude Law,
01:15qui montre également le caractère profondément humain de cette élection
01:19avec ses tractations et surtout aussi les rancœurs qui naissent lorsque celui qui était pressenti
01:27pour être le pape finalement ne l'est pas au profit de celui qui était son apprenti en quelque sorte.
01:33Et je trouve que toute cette machine à fantasmes, elle ne vient pas nulle part parce que l'histoire
01:37était très cynique aussi à une époque.
01:39C'est-à-dire qu'il faut se souvenir de temps anciens où on achetait littéralement les votes.
01:43Maintenant, on peut supposer que les choses se passent d'une manière un petit peu plus démocratique
01:49ou en tout cas éthique.
01:50Moi, j'entendais un prêtre en ce matin dire
01:52mais ça se passe quand même comme ça.
01:55Il y a beaucoup de politiques et qui dit politique...
01:57Espérons qu'il n'y ait pas d'achat.
01:58Non, mais il y a quelques... Non, pardon, pardon.
02:00Bien sûr que non, mais il y a de l'ambition.
02:02D'ailleurs, le pape François fait une forme, pardonnez-moi l'expression un peu triviale,
02:06de ménage dans la curie romaine de ce point de vue-là.
02:10Oui, oui, sur les mondanités, il avait reproché...
02:13La vanité.
02:13La vanité, au fait que les membres de la curie passaient trop de temps
02:17à se soucier justement de querelles internes et de discussions
02:21qui étaient un véritable péché, selon lui.
02:24Mais pour revenir à ces tractations, c'est vrai qu'il y a quelque chose de profondément humain
02:27qui amène par moments à s'interger, à se demander
02:29mais finalement, où est le sacré dans cela ?
02:33D'autant qu'on est dans un monde de plus en plus ouvert
02:35où nous en parlons à l'instant T.
02:38Il y a énormément de choses à lire là-dessus,
02:40un monde d'informations qui circule.
02:41Je pense qu'on n'était jamais autant rentré dans le détail
02:44pour expliquer dans quel trattoria se retrouve quel cardinaux.
02:49Si bien que ça démystifie.
02:52Et cependant, une fois que le pape est nommé,
02:55la magie, si j'ose dire, opère.
02:57Et on oublie tout ce qui a précédé.
03:00Et le pape, quel qu'il soit, est adopté par tous les fidèles.
03:03C'est vrai.
03:03Jean-Michel Salvatore.
03:05Je suis assez d'accord.
03:05C'est vrai que c'est une machine à fantasmes.
03:07Surtout que c'est maintenant télévisé.
03:09Or, il faut quand même reconnaître
03:10que c'est un spectacle absolument incroyable.
03:14Finalement, la mort d'un pape
03:15et puis ensuite, l'élection d'un nouveau pape.
03:18Vous avez quand même,
03:19vous l'avez dit,
03:21laissez-les devant les appartements du pape.
03:23Et puis ensuite,
03:25vous avez le conclave à la chapelle Sixtine.
03:28On ferme les portes.
03:29Le camerlingue ferme les portes à double tour.
03:32Les cardinaux arrivent dans cette chapelle Sixtine
03:35avec le jugement dernier de Michel-Ange.
03:38Ils arrivent en chantant évidemment les cantiques.
03:42Et en tenue.
03:42Tout en rouge.
03:44Avec le surpli blanc, etc.
03:46Et puis, vous avez le suspense.
03:48Les deux votent le matin.
03:49Les deux votent le soir.
03:50La fumée blanche.
03:52Ou la fumée noire d'abord.
03:52Et puis la fumée blanche ensuite.
03:54Ensuite, le pape qui est choisi,
03:56il se retrouve dans une pièce.
03:57Je crois que ça s'appelle la pièce des larmes.
03:59Où on lui dit,
03:59est-ce que tu acceptes de devenir pape ?
04:01Il y a trois soutanes.
04:03Une soutane pour un grand.
04:04Une soutane pour un gros.
04:05Et puis une soutane pour un intermédiaire.
04:08Il prend la soutane qui lui va le mieux.
04:10Et puis pouf !
04:12On le met sur la logia devant le public qui attend.
04:17Devant les fidèles qui attend.
04:18Parce que c'est quand même une élection religieuse.
04:21Et puis voilà, il choisit un nom.
04:23Qui évidemment va...
04:25Ça c'est très important.
04:26C'est toujours très lourd de signification.
04:28Et puis, il y a les premiers gestes.
04:30Et les premiers gestes, en fait, très souvent disent beaucoup de choses.
04:34Et c'est vrai que l'apparition du pape François,
04:37il y a maintenant douze ans,
04:39avait déjà révélé tout le changement qu'il allait provoquer dans l'Église.
04:44Une très grande simplicité.
04:46Il avait commencé par dire bonsoir aux gens.
04:48Bonne à Serra.
04:49Voilà, bonsoir.
04:50Un curé de campagne.
04:51Il est invité à prier pour lui.
04:52Et puis, à la fin, il avait demandé à ce qu'on prie pour lui.
04:55Il n'avait pas mis son étole comme la revêtait toujours Benoît XVI.
05:01Donc, on voyait déjà, si vous voulez, qu'il y avait quand même des signaux qui étaient très puissants.
05:06Donc, tout ça pour dire, si vous voulez que...
05:08Bon, ce n'est pas un spectacle parce que c'est quand même un rite religieux.
05:11Et là, il s'agit de choisir le successeur du Pierre.
05:14Donc, ce n'est pas de la rigolade.
05:15Mais il n'empêche quand même que maintenant que c'est télévisé et qu'on n'envoie pas une miette, ça devient quelque chose d'absolument fascinant.
05:23Oui, vous avez raison.
05:24Gilles Boutin, en plus, ce n'est pas forcément, contrairement à une élection présidentielle, Jean-Michel Salvatore insistait sur le fait que ça soit religieux.
05:31Ce n'est pas forcément celui qui le veut le plus qui est élu.
05:35Oui, absolument.
05:36C'est ce qui ajoute au paradoxe de toute cette élection.
05:42C'est-à-dire qu'il y a des témoignages, effectivement, sur des papes qui prient jusqu'au bout pour ne pas être papes.
05:48Oui, le poids de la responsabilité.
05:50Effectivement.
05:50Et une fois que la responsabilité s'abasse sur eux, ils l'endossent.
05:54Et encore une fois, je reviens aux fictions, mais des films ont été faits autour de ça, justement.
05:57Oui, bien sûr.
05:57Avec Michel Piccoli dans la Bébouce Papam, qui ne veut absolument pas devenir un pape.
06:02Et moi, ce qui me frappe le plus dans tout ça, c'est le grand paradoxe.
06:05C'est-à-dire qu'on voit bien que les cardinaux, ils vont avec la main qui tremble pendant des semaines.
06:11Et même, je pense même qu'avant même la mort d'un pape vieillissant, on commence à discuter.
06:17Oui, c'est un prêtre qui nous disait que ça fait deux mois qu'il discute.
06:20Mais ce que je veux dire, c'est que comme vous disiez, Jean-Michel, ce n'est pas avec le dos de la cuillère qu'on le fait.
06:26C'est vraiment, on y réfléchit.
06:27Il y a l'unité de l'Église qui est en jeu.
06:29Cependant...
06:29Et il y a le jugement dernier qui vous regarde.
06:31Cependant, et c'est comme si, avec la minutie avec laquelle ils vont faire ce choix,
06:36ils allaient savoir précisément dans quelle direction ils allaient aller.
06:40Or, on a le sentiment que ça leur échappe complètement.
06:42Parce que, par définition, le pape, ensuite, est totalement infaillible.
06:47Donc, c'est sur lui seulement que reposent les choix à venir.
06:50Et il y a des surprises.
06:51C'est-à-dire que je ne suis pas certain que tous les cardinaux...
06:53Infaillible ou faillible ?
06:54Infaillible, c'est-à-dire que sa parole est d'or.
06:57C'est lui qui est la seule parole et qui mène.
07:01C'est lui le chef de l'Église.
07:03Et une fois qu'il est élu, les cardinaux se doutaient-ils que le pape François irait à ce point dans cette direction,
07:11dans un message de simplicité ?
07:13Pouvait-il anticiper qu'il aurait des discours pro-immigration
07:15qui crisperaient toute une partie des opinions publiques, notamment européennes ?
07:20Je reviens toujours aussi sur le cas des couples homosexuels.
07:24S'y attendait-il en Afrique ?
07:25Oui, mais attendez-moi, je pense que oui.
07:28Parce qu'en fait, ils ne viennent pas de nulle part.
07:30Jean-Michel ?
07:32Le pape François, on le connaissait en Argentine comme étant vraiment un pape très proche du peuple, etc.
07:40Mais ce qui est intéressant dans la mort de ce pape-ci, si vous voulez,
07:45c'est qu'il a été malade pendant deux mois.
07:47Et que donc, pendant les deux mois où il était malade et où on a quand même cru,
07:50qu'il allait mourir, les tractations ont commencé à ce moment-là.
07:55Et c'est vrai que ça fait un petit moment, depuis qu'il est déjà dans son fauteuil roulant,
07:58les tractations ont commencé, parce qu'il y a quand même un sujet,
08:01et qui n'est pas un sujet médiocre, mais qui est un sujet très important pour l'Église,
08:05qui est la question de savoir si le prochain pape va confirmer
08:09tout ce que le pape François a proposé, sans le décider formellement,
08:14mais enfin a proposé, que ce soit la place des femmes dans l'Église,
08:17que ce soit le célibat des prêtres, que ce soit le statut des divorcés remariés,
08:21que ce soit la place des homosexuels.
08:23Donc, est-ce que le prochain pape va confirmer ses options dans une modernisation
08:28à marche forcée de l'Église,
08:30ou est-ce qu'au contraire, on va assister à une correction,
08:34c'est-à-dire que le balancier va repartir de l'autre côté ?
08:37Qu'est-ce qui est souhaitable pour l'unité, justement, et le maintien de l'Église ?
08:42Je vous propose d'écouter, justement, Grégory Turpin sur cette question.
08:46D'où viendra le prochain pape, Grégory Turpin,
08:49que l'on retrouve dans la nouvelle émission Cœurs et âmes sur Europe 1,
08:52le samedi de 14 à 15h. On l'écoute.
08:54Peut-être le centre de la foi, la culture chrétienne, va un peu se déplacer.
08:59On a été un peu dérangé d'avoir un pape sud-américain
09:04qui venait d'une culture différente.
09:05Peut-être qu'il y avait plus de mal à concevoir que la foi était un héritage.
09:10Comme nous, en Europe, on a hérité d'une foi.
09:13Lui, il vient d'un monde où le pays a été évangélisé.
09:18Lui-même est jésuite, donc les jésuites ont évangélisé l'Asie.
09:21Et donc, c'est une foi qui doit s'inculturer dans une culture très différente.
09:25Et nous, il y a cette notion de cet héritage, peut-être qu'il concevait moins.
09:31Donc, ça va être très intéressant de savoir qui sera le prochain pape,
09:33parce que peut-être qu'il viendra d'Asie, peut-être qu'il viendra d'Afrique.
09:36Et ça va décentrer.
09:38Gilles Boutin, c'est intéressant ce que dit Grégory Turpin.
09:41Je lisais dans La Croix ce matin.
09:44Le pape François fut le premier pape à prendre du grand basculement de l'Église catholique
09:49en dehors de l'Occident.
09:51Du coup, identifiant clairement l'Asie, l'Amérique latine et l'Afrique,
09:56c'est vrai que la vieille Europe que nous sommes,
09:58on a peut-être eu du mal, certains, à digérer.
10:01Mais dans le fond, est-ce que ce n'était pas là une forme de vérité ?
10:06Je ne crois pas.
10:06Je pense que ce n'est pas très compliqué, en réalité,
10:08d'avoir une approche équilibrée
10:10et de ne cagner pas de laisser pour compte.
10:13J'en veux pour preuve pontificate de Jean-Paul II.
10:15Je ne crois pas qu'il y ait quelqu'un qui se soit senti oublié.
10:19C'était peut-être pas la même époque.
10:19Ce n'était pas la même époque.
10:21Cependant, il a énormément voyagé.
10:23Il est allé voir plus de...
10:25Enfin, il a visité plus de 100 pays.
10:27C'était des liesses partout.
10:29Et donc, je ne pense pas qu'il ait épargné,
10:32qu'il ait oublié un coin du globe.
10:34Il était plus jeune,
10:36donc il pouvait voyager plus facilement.
10:37Et c'était son choix.
10:38Je peux comprendre aussi qu'un pape,
10:39comme François, qui était plus âgé,
10:41ait choisi avec plus de minutie.
10:43Mais c'est comme s'il avait choisi d'appliquer un programme
10:45quelque peu caricatural,
10:47en voulant vraiment prêcher son positionnement social
10:51et quasiment tiers-mondiste.
10:54Il s'est détourné, selon moi,
10:55effectivement, d'une partie.
10:57Il y garant de l'unité,
10:58mais de facto, on constate qu'un certain nombre de catholiques
11:01se sont sentis oubliés.
11:02Et notamment, le cas de Notre-Dame de Paris
11:04n'a pas été oublié.
11:06Il n'était pas présent pour la réouverture,
11:08ce qui n'a pas été apprécié par les goûtes catholiques.
11:09Je ne suis pas d'accord.
11:10Moi, je ne suis pas d'accord.
11:11Je pense que chaque pape, en fait,
11:13chaque pontificat a sa logique propre.
11:16Parce que chaque pape
11:17est une personnalité écrasante,
11:19qui a sa vision de l'Église.
11:21Et finalement,
11:22il n'y a pas forcément de continuum.
11:24Quand on regarde,
11:25Jean-Paul II,
11:26il a surtout prêché l'espérance.
11:27C'était vraiment la valeur cardinale.
11:30Non, la carte.
11:31C'était l'espérance.
11:33Benoît XVI,
11:33c'était plutôt un homme de foi.
11:36Un intellectuel
11:37qui parlait plutôt aux catholiques.
11:39Mais dans la continuité de Jean-Paul II.
11:40Et moi, ce que je trouvais intéressant,
11:41si vous voulez,
11:42c'est que le pape François,
11:44lui, son truc,
11:45c'était la charité.
11:46La charité,
11:47les pauvres, etc.
11:48Et il est allé jusqu'au bout
11:49de ce combat-là,
11:50qui est une valeur catholique
11:52au même titre que l'espérance, etc.
11:55Et sur Notre-Dame,
11:56moi, je pense qu'il a eu raison,
11:58il n'a pas voulu
11:59se faire instrumentaliser
12:01par le président de la République.