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00:00Avec Geoffroy Lejeune, bonsoir Geoffroy, nous avons le plaisir d'accueillir aussi Nicoladia, essayiste, merci d'être avec nous.
00:06Édouard Tétrault, conseiller de dirigeant d'orthoprise, bonsoir mon cher Fred Doir, nous sommes avec Emmerick Pourbet, merci d'être avec nous mon cher Emmerick.
00:13Françoise Laborde, bonsoir Laurence, et Alexandre Devecchio.
00:16Bonsoir Laurence.
00:16On va commencer évidemment par ces célébrations, ces commémorations aussi autour du pape François.
00:22Le Cercueil a quitté ce matin la chapelle de la résidence de Sainte-Marthe pour rejoindre la basilique Saint-Pierre, où depuis ce matin 9h, les fidèles se suivent pour aller rendre encore une fois et faire un adieu au Saint-Pierre.
00:37On va écouter l'un d'entre eux qui a pu rentrer il y a quelques instants dans l'enceinte de la basilique.
00:42Je pense qu'il faut quand même lui rendre hommage, c'est quand même un homme de Dieu, c'est une personnalité qui a aidé énormément les hommes.
00:52Et donc c'est quand même quelqu'un qu'il faut quand même vénérer et remercier de ce qu'il a fait depuis des années.
00:59C'est vraiment beaucoup d'émotion pour tout le monde de le voir, de le voir évidemment dans son cercueil.
01:05Et c'est quand même un souvenir aussi pour nous, parce que c'est quand même un événement mondial pour nous quand même.
01:10C'est pas quelque chose qui arrive tous les jours.
01:14Voilà pour ce Français qui a pu rentrer dans la basilique Saint-Pierre, Olivier Benquemoun, Thibaut Marchoteau.
01:20Vous êtes vous aussi, place Saint-Pierre, bonsoir à tous les deux.
01:23Il y a de plus en plus de monde, c'est bien ça Olivier ?
01:25Il y a énormément de monde, ça n'a pas d'ésempli depuis 11h, depuis l'ouverture.
01:32Alors ce qui a changé c'est la durée.
01:34Au début lorsque les premiers sont rentrés, Régis que vous venez d'entendre qui vient de Lyon, il faisait partie des premiers, il a attendu 3h30.
01:42Maintenant on est plus sur 4 à 5h d'attente pour ceux et celles qui viennent.
01:47Alors on va vous montrer aussi quelques images, moi qui sont assez impressionnantes.
01:52C'est celles des médias qui sont là.
01:54On sort du bureau de la presse du Vatican.
01:56On me disait, on est incapable de savoir combien, et précisément à l'heure où je vous parle, combien il y a de cartes de presse qui sont distribuées, d'accréditation.
02:03On est autour de 50 000, 50 000 accréditations évidemment des journalistes qui viennent du monde entier.
02:10C'est une forêt de caméras et au Vatican il y a des règles pour travailler.
02:14Il y a des espaces pour faire des directs, il y a des endroits pour interroger ceux qui viennent, se recueillir.
02:23Et puis il y a des endroits où on ne peut que filmer.
02:24C'est l'endroit où on était par exemple ce matin lorsqu'on a vu la procession.
02:27On était sur le toit avec une vue imprenable sur la place.
02:31Mais alors là, il était interdit de parler en direct.
02:35Et tout ça est vraiment fait avec beaucoup de maîtrise.
02:40Il y a une grande préparation.
02:42Rien ne sort du cadre.
02:45Ce qui sort du cadre, c'est simplement la ferveur.
02:50Elle est variable.
02:52En tout cas, tout le monde est très ému.
02:54En tout cas, ceux qui ont vu le pape depuis tout à l'heure, qui le voient, sont très très émus.
02:59Moi, il y a simplement quelque chose qui m'a étonnée.
03:02Je vous le disais tout à l'heure.
03:03C'est ces photos systématiques lorsqu'on vient 30 secondes, une minute devant le pape,
03:08se prendre en photo, faire un selfie ou faire une photo du pape.
03:11C'est toujours étonnant.
03:12Mais on est dans un monde d'images et de réseaux sociaux.
03:14Que voulez-vous ?
03:15Merci Olivier Benkeboud et Thippo Marcheteau.
03:18Effectivement, le pape lui-même, François, n'aimait pas les téléphones.
03:21Il disait beaucoup pendant les messes.
03:22Poser les téléphones.
03:23Les messes en plein air, évidemment.
03:24Je ne sais pas, c'est pas les messes dans l'église.
03:25La messe n'est pas un spectacle, Nicolas Diaz.
03:27Et pourtant, là, les gens veulent juste un petit souvenir, en réalité.
03:31Oui, c'est beau que ce temps du recueillement soit d'abord vécu et respecté.
03:37Je pense que ce que tout le monde ressent, c'est cette accélération des choses.
03:42La semaine dernière, pendant la semaine sainte, on était quand même très, très, très, très mal pour le pape François.
03:49Parce que c'était un chemin de croix.
03:51C'était une souffrance palpable.
03:52Jusqu'à dimanche.
03:54Vous étiez tout à l'heure avec M. Puponi.
03:57Et il se trouve qu'on était ensemble en Corse avec le cardinal Boustillot dimanche dernier.
04:02Et puis tout d'un coup, tout s'accélère.
04:03C'est le rythme, évidemment, naturel de la vie.
04:06Mais je crois que le recueillement des fidèles est réel, profond.
04:13Chacun comprend bien que c'est évidemment une délivrance pour le pape François qui aura souffert jusqu'au bout.
04:21Et puis, évidemment, c'est aussi très émouvant de retrouver ces images que l'on a connues pour Benoît XVI.
04:27Et encore plus pour Jean-Paul II, puisque Benoît XVI avait démissionné.
04:31Donc, c'est cette permanence de l'histoire et cette permanence de l'Église qui est également très touchante.
04:36Émeric Pourbet, juste décrivons pour nos auditeurs, parce que nous sommes sur Europe 1,
04:40ces images que l'on a sous les yeux, avec évidemment le corps du pape François qui est exposé.
04:47A même le sol, c'est bien cela ? Drapé de rouge ?
04:51Voilà, parce qu'effectivement, il a souhaité ne plus être exposé sur un catafalque qui le mettait en majesté, finalement.
04:58C'est vrai que le pape, je dirais par fonction, est un monarque dans l'Église.
05:04Mais lui, justement, avait souhaité peut-être désacraliser, au moins sur la forme, cette fonction.
05:10Ce qui me frappe aussi, dans ces images et dans la médiatisation, on vient d'en parler...
05:13Parce que là, on voit énormément de monde, on le décrit encore une fois, parce qu'on est en radio et on explique aussi,
05:18ces gens qui arrivent dans la nef centrale et qui partent sur les côtés après avoir passé quelques secondes devant...
05:24Voilà, en fait, ils viennent se recueillir, effectivement.
05:27Alors, le pape a huit noms, je crois, mais pape, ça veut dire père.
05:31Et donc, effectivement, pour les croyants, pour les fidèles, c'est un dernier hommage, finalement, à leur Saint-Père, au pape,
05:38qu'ils prononcent au cours d'une prière, une courte prière.
05:41Ils viennent se recueillir quelques instants.
05:43Et puis, le temps de faire la queue, effectivement...
05:45Ça va monter à 5-6 heures.
05:47Ça laisse le temps de réfléchir à tout cela.
05:49Peut-être un mot, quand même, sur, effectivement, cette verticalité.
05:53Moi, je crois que, vraiment, il y a, à travers...
05:55Même si la forme est un peu plus dépouillée avec le pape François,
05:58eh bien, on est quand même...
06:00Les médias sont sensibles à cette verticalité.
06:03Et je rejoins ça...
06:04Je relis ça, aussi, à ce que vous disiez sur les jeunes.
06:06Les jeunes qui se sont convertis davantage et ont été baptisés à Pâques.
06:11Ils sont en recherche, justement, de racines, d'une part,
06:14mais aussi de ces repères verticaux.
06:16Et donc, voilà, on l'a sous les yeux, finalement, on le vit en direct.
06:20Et je trouve que c'est très significatif que ce soit arrivé à ce moment-là,
06:24au moment où ces jeunes étaient baptisés.
06:26Un regain, évidemment, de ces baptêmes à Pâques, Françoise Laborde.
06:29Oui.
06:30Un regain de la foi.
06:30Et j'ai dit, quelles que soient les religions, dans les jeunes générations.
06:33Oui, oui, bien sûr.
06:35Le retour du religieux et le retour du catholicisme.
06:40Et moi, je vois dans ces images,
06:42et cette magnifique basilique,
06:45et cette foule immense qui se presse,
06:47cette idée de la veillée mortuaire,
06:50et qui est quelque chose de très propre,
06:52vous direz si je me trompe,
06:53au catholicisme,
06:56et qui est la façon dont on a,
06:59quand on est catholique,
07:00d'accompagner les morts.
07:02Et c'est un rapport à la mort qui me semble être assez intéressant,
07:05parce que ça permet de partager son chagrin, son deuil.
07:10La veillée est quelque chose qu'on a toujours pratiqué en France.
07:14Moi, je me rappelle, quand j'étais petite,
07:16dans mon village du Sud-Ouest,
07:17où, en effet, on se retrouvait dans des familles,
07:20où on veillait les morts,
07:21parce qu'on ne laisse jamais un mort tout seul.
07:23Et ça permet aussi d'avoir un rapport à la mort un peu différent,
07:27comme s'il s'agissait de ne pas la craindre,
07:31et de se réconforter à l'idée de la foi,
07:35et en effet, de la fin dernière,
07:38qui n'est pas complètement la fin dernière.
07:39Édouard Tétrault, sur ces images,
07:41cette ferveur des fidèles.
07:45Alors, il se trouve que j'ai eu la chance
07:48de le rencontrer à plusieurs reprises,
07:50sur différentes aventures,
07:54notamment la préparation et le déroulement
07:57de son voyage aux Etats-Unis, à New York,
08:00et puis, en d'autres circonstances,
08:02pour accompagner le président Macron,
08:04quand il l'a vu, pas François, la première fois.
08:06Juste une anecdote, mais qui dit beaucoup
08:09sur l'homme et le pape.
08:13Parfois, il disait à ses interlocuteurs,
08:16et il avait le tutoiement facile,
08:17« Je te demande de prier pour moi. »
08:20Et alors, il disait ça,
08:22« Je te demande de prier pour moi. »
08:23Alors d'abord, on se disait,
08:25un, ça ne doit pas être facile tous les jours d'être pape,
08:29et deux, c'est un renversement,
08:32on parlait de verticale tout à l'heure,
08:33c'est un renversement de la verticale assez incroyable.
08:35Il y a un côté, ce n'est pas le lavement des pieds,
08:38mais on n'en est pas loin.
08:39C'est aussi très jésuite,
08:40c'est-à-dire, je suis peut-être le patron de l'Église,
08:43mais toi, là, tu es une de ces pierres,
08:46et nous comptons sur toi pour agir.
08:49Après, c'est un pape qu'on comprenait,
08:51qu'on comprenait bien.
08:53On n'a pas toujours...
08:54Il était assez cash.
08:55...tout compris dans son rapport à nous-mêmes,
08:58c'est-à-dire à l'Europe.
08:59On n'a pas toujours tout compris dans ses positions,
09:04par exemple, son silence sur l'Arménie,
09:07qui est probablement que le successeur
09:10devra un peu réparer ses silences,
09:15ou peut-être ses angles morts qui sont restés.
09:20Nicolas Dia, vous êtes d'accord ?
09:22Alors, sur le côté cash du pape,
09:24et après, sur le droit d'inventaire,
09:25mais qu'il faudra faire sans doute beaucoup plus.
09:26Oui, le droit d'inventaire, il faut attendre.
09:28Sur le côté cash, c'est une évidence.
09:31Il avait un gouvernement très autoritaire.
09:33Il avait eu le mandat,
09:35quand il a été élu en 2013,
09:36de réorganiser la curie.
09:39Donc ça, on ne peut pas lui reprocher,
09:41puisque ça faisait partie très clairement
09:42de ce que les cardinaux lui avaient demandé,
09:45et demandaient à celui qui allait être élu en 2013.
09:48Et on se souvient des scandales à répétition
09:50qui ont hélas émaillé la fin du règne de Benoît XVI,
09:53et qui l'ont d'ailleurs tout doucement poussé à la démission,
09:56et en tout cas qui l'ont épuisé.
09:58Alors, autant Benoît XVI était un homme très doux,
10:02et qui n'était pas fait pour le gouvernement,
10:04qui était d'abord et avant tout un théologien,
10:05un intellectuel, un docteur de la foi,
10:08autant Benoît XVI,
10:10Jorgué Bergoglio, jésuite,
10:12avaient ce sens inné du gouvernement,
10:15de la politique,
10:16et cette volonté de centralisation,
10:19qui du coup se concrétisait
10:21par une forme d'autoritarisme assez net
10:23vis-à-vis de ses collaborateurs,
10:25et des cardinaux de la curie.
10:26Un pape à poignes, si l'on peut dire ainsi.
10:29Un pape qui savait très exactement
10:30ce qu'on devait obéir.
10:31Voilà, vous acquiescez,
10:33Ebrek Pombay.
10:34Oui, oui, tout à fait.
10:35Et d'ailleurs, il l'a même reconnu lui-même,
10:37lorsqu'il a été très jeune,
10:40provincial des jésuites en Argentine,
10:42c'est-à-dire responsable des jésuites
10:44à ce moment-là, dans ce pays.
10:46Et il a reconnu,
10:47lorsqu'il a été interrogé en 2014, je crois,
10:51il a reconnu qu'il avait été
10:52un peu trop autoritaire à ce moment-là,
10:54mais c'était aussi une période
10:55extrêmement compliquée et confuse.
10:57Il a dit, j'ai commis des erreurs.
11:00Ce qui était assez paradoxal,
11:02même si, encore une fois,
11:02il faudra un peu de temps pour faire le bilan,
11:05c'est qu'à côté de ça,
11:06il a voulu aussi, d'une certaine manière,
11:07décentraliser l'Église.
11:08Donc, on a un double mouvement
11:10de gouvernement fort à poignes
11:13et puis, de l'autre côté,
11:14une espèce de déconcentration du pouvoir.
11:16Et bouleverser la pratique,
11:17ce qui a profondément divisé
11:18la communauté catholique.
11:19Moi, j'ai t'autant...
11:20Alexandre Devecchio, avant la pause.
11:21D'une certaine manière,
11:22si on fait une analogie politique,
11:24un pape populiste, d'ailleurs,
11:26il était argentan,
11:28il a été compagnon de route du péronisme,
11:31et donc, il y a effectivement cette logique
11:34qui est un mélange de verticalité
11:35et d'horizontalité,
11:36de volonté aussi de contourner
11:38les corps intermédiaires,
11:39d'une certaine manière,
11:40et donc, de bousculer la curie.
11:43Et autant, moi, je le trouve critiquable
11:45sur bien des points,
11:46autant sur ce point, effectivement,
11:48c'était son mandat populiste aussi,
11:51parce que, proche des fidèles,
11:53en essayant d'avoir un rapport direct
11:55avec eux, moi, je le trouve,
11:56c'est peut-être ça,
11:57cette méthode de gouvernement
11:59qui a fait grasser beaucoup de dos,
12:00qui restera du pape François.
12:01On fait une toute petite pause,
12:02on s'en trouve dans un instant,
12:03dans Punchline,
12:04sur C'est-nous et sur Europe 1,
12:05on repartira à Saint-Pierre-de-Rome,
12:06et puis on écoutera Mgr Bustillo,
12:08qui sera, évidemment,
12:09dans le Conglave,
12:10on écoutera son humilité
12:12face à l'immense tâche
12:13qu'il attend.
12:14A tout de suite.