Avec Bernard Cohen-Hadad, Président CPME Paris IDF et président du think tank Étienne Marcel, auteur de “L’avenir appartient aux PME” aux éditions Dunod & Alexis Izard, Délégué ministériel à la protection économique des consommateurs et ancien député Renaissance de l’Essonne
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NewsTranscription
00:00On en débat avec nos deux invités, Bernard Cohen Haddad, bonjour.
00:04Bonjour Jean-Marie.
00:05Président de la CPME Paris-Île-de-France, président du think-tank Étienne Marcel,
00:09auteur de ce livre, « L'avenir appartient au PME », c'est publié chez Duneau.
00:13Nous sommes également avec Alexis Isard, bonjour.
00:15Bonjour.
00:16Et bienvenue sur Sud Radio également.
00:18Vous êtes délégué interministériel à la protection économique des consommateurs.
00:22Vous êtes par ailleurs ancien député Renaissance de l'Essonne.
00:26Faire contribuer davantage les retraités, c'est la petite musique qui monte de plus en plus cette semaine.
00:31Éric Lombard, le ministre de l'Économie, l'a dit.
00:33Le sujet est sur la table de revenir sur l'abattement fiscal de 10% sur les retraités.
00:38Ce serait une mesure qui aurait un certain rendement.
00:40Pourquoi pas ?
00:41Ce n'est pas du tout décidé aujourd'hui, mais ce n'est pas exclu.
00:45Qu'est-ce qui peut se passer ?
00:46D'autres personnalités y étaient revenues.
00:48Et puis, on ne va pas se mentir, si on regarde notamment les réseaux sociaux depuis plusieurs semaines,
00:52depuis plusieurs mois, c'est même parfois caricatural.
00:54De plus en plus, on nous raconte cette histoire de Nicolas,
00:57ce modèle du trentenaire qui paierait toutes ses charges,
01:00tous ses impôts, qui travailleraient tout le temps
01:01et aurait acheté un logement très cher.
01:03Alors même que Bernard et Chantal seraient des retraités français
01:06qui auraient profité des trentes glorieuses
01:08et passeraient leur année dans une croisière costa.
01:11C'est caricatural, on est d'accord.
01:13Est-ce que les retraités sont privilégiés aujourd'hui, Alexis Isard ?
01:17C'est assez marrant ce que vous dites,
01:19parce que d'abord, moi je veux dire,
01:21en politique, c'est très facile de trouver un coupable.
01:22Vous savez, c'est soit le riche, c'est soit l'étranger, soit le retraité.
01:25Je me dis parce que c'est important, parce qu'on le voit partout,
01:27pour le coup, cette caricature-là.
01:28Mais oui, je suis d'accord et je le vois aussi.
01:30C'est assez marrant, je trouve, parce que, vous l'avez rappelé,
01:32j'ai été député entre 2022 et 2024,
01:34et moi je me souviens, lorsque j'étais en campagne en 2022,
01:36il y avait une thématique qui ressortait,
01:38qui nous était reprochée à nous, potentiels députés de la majorité,
01:41c'était de mettre le sujet des retraites au cœur du débat.
01:44Je crois que ça nous a valu la majorité absolue au Parlement,
01:47parce qu'on avait le courage de dire pendant la campagne
01:49qu'il fallait réformer ce système-là.
01:51Ensuite, on l'a fait, on a fait la réforme.
01:52Souvenez-vous, Elisabeth Borne est passée à un chouïa de la censure.
01:57Quelques voix près, tous les députés RN, de gauche,
02:00Liotte, y compris un tiers des députés LR,
02:03ont voté la censure d'Elisabeth Borne,
02:04parce qu'on avait décidé une réforme qui n'était pas non plus très dure,
02:08une réforme qui avançait la réforme touraine,
02:12donc la réforme de François Hollande des retraites,
02:14pour essayer de mieux financer le système des retraites.
02:16Donc, évidemment, il y a un sujet.
02:19Je crois que lorsque François Bayrou met en place une méthodologie
02:24qui est de dire qu'on repart à feuille zéro
02:26pour pouvoir financer notre modèle social,
02:28évidemment, tout le monde doit être mis à contribution,
02:30les actifs, y compris les retraités.
02:32On voit qu'aujourd'hui, les actifs vivent moins bien que les retraités,
02:36donc évidemment, tout le monde doit faire un effort.
02:38Bernard Coedadad ?
02:39Pour être très simple, il ne faut pas être injuste vis-à-vis des retraités.
02:44Un juste vis-à-vis de personne, d'ailleurs.
02:45Oui, mais surtout dans cette période difficile, Jean-Marie,
02:48où nous, on voit bien qu'il y a des petits retraités commerçants artisans
02:51qui n'ont pas beaucoup de moyens à la fin du mois.
02:56Est-ce qu'il ne faut jamais travailler 35 heures ?
02:57Voilà, et qui ont fait des 70 heures avec leur épouse ou leur compagnon non rémunérés.
03:04Donc, il ne faut pas être injuste,
03:06mais je crois qu'il faut aussi que tout le monde, aujourd'hui,
03:08essaie de contribuer à l'effort national.
03:10C'est peut-être ça la grande justice, le grand partage.
03:12Donc, ça veut dire quoi ?
03:13Faire contribuer davantage les retraités et les petites retraites ?
03:17Alors, faire en tous les cas une bonne dose d'équité
03:21et faire en sorte que ceux qui peuvent payer
03:23soient un peu plus contributeurs à l'effort national.
03:27Et cet abattement, en revanche, des 10%,
03:28je pense qu'il n'est pas vraiment justifié aujourd'hui.
03:31Donc, vous êtes en train de dire, ce n'est pas anodin,
03:33parce que vous êtes patron de la CPME Paris-Ile-de-France.
03:35Oui, mais c'est notre position de la CPME.
03:37C'est votre position à la CPME.
03:39D'habitude, les chefs d'entreprise disent
03:41qu'il ne faut pas augmenter les impôts,
03:42il ne faut pas augmenter les charges.
03:44Là, vous dites, oui, mécaniquement,
03:46il faudrait augmenter les impôts pour les retraités aisés.
03:50J'ai dit, il faut que les retraités aisés...
03:52Enfin, supprimer une réduction d'impôts,
03:54ça veut dire augmenter les impôts, pardon.
03:55Oui, c'est une certaine façon de voir les choses,
03:58c'est surtout contribuer à l'effort national.
04:01Mais c'est quand même ce que vous dites,
04:02c'est la position de la CPME nationale.
04:04De la CPME.
04:05Pourquoi Alexis ?
04:06On est, je crois, un des pays d'Europe,
04:08je le dis d'ailleurs,
04:09un des pays d'Europe qui a le plus fort taux
04:12de prélèvement obligatoire,
04:13c'est plus de 40%.
04:14Et pour ces raisons, il faut qu'on arrive à le réduire.
04:17En fait, il faut plus d'équité.
04:19Cet abattement, c'est quelque chose qui est historique.
04:22Lorsque ça a été mis en place,
04:23c'était pour aider les retraités.
04:25Les retraités qui ont des démarches administratives à faire,
04:27des déplacements à réaliser,
04:29ce qui est aujourd'hui plus exactement vrai,
04:31et c'est pour cette raison,
04:324 à 5 milliards d'euros peuvent être revus.
04:35Mais ensuite, il doit aussi y avoir des baisses d'impôts
04:38qui doivent être corrélées à ces baisses de niche fiscale.
04:41C'est-à-dire ?
04:41Deux mesures qui doivent être mises en place.
04:43Il doit y avoir aucun impôt supplémentaire dans ce prochain budget.
04:45En gros, vous dites qu'il faudrait faire payer davantage ces retraités aisés
04:49et en échange, on baisserait les impôts pour d'autres ?
04:51En fait, la réalité, c'est que
04:53toutes ces niches fiscales
04:54n'ont plus de raison d'être aujourd'hui,
04:57mais pour autant, les prélèvements
04:58obligatoires sont toujours trop élevés.
05:01Donc, il faudrait réussir à
05:02mettre en place une baisse de ces prélèvements
05:04obligatoires en supprimant toutes ces niches
05:06qui coûtent énormément d'argent à l'État.
05:08D'accord, mais j'ai du mal à suivre votre logique
05:10et on va essayer d'aller au bout.
05:12Quel est l'intérêt ?
05:13Une niche fiscale, c'est quelque chose qui permet
05:14d'en payer moins
05:15dans tel ou tel domaine.
05:17Quel est l'intérêt de supprimer des niches
05:18si on dit qu'on en paye déjà trop ?
05:20Moi, je vais retourner la question.
05:21Quel est l'intérêt de prendre de l'argent d'un côté
05:23pour le remettre de l'autre côté ?
05:24L'intérêt, c'est de supprimer ces niches
05:25pour pouvoir baisser le niveau général d'impôt.
05:27Mais aussi, à la fin, c'est un jeu à somme nulle.
05:28Après tout, pourquoi s'embêter à faire ça ?
05:30Parce qu'aujourd'hui, ça ne vise pas forcément
05:32tous les retraités, ces niches.
05:33D'accord.
05:34Est-ce que maintenant, on va parler un petit peu
05:35du temps de travail ?
05:36On va parler aussi de la durée du travail.
05:38Jean-Marie, juste sur ces impôts de retraités
05:41ou cette suppression du 10%,
05:44il est important aussi qu'on arrive à récupérer
05:46ce que j'appelle un peu de bon gras,
05:47excusez-moi l'expression,
05:49pour ne pas augmenter les charges
05:51qui pèsent sur un certain nombre d'entreprises.
05:53Aujourd'hui, on est dans un système
05:54de vastes communicants.
05:55Et s'il n'y a pas, d'un côté,
05:58une récupération d'un certain nombre d'économies,
06:01on ne pourra pas faire en sorte
06:03que les charges n'augmentent pas
06:05sur d'autres systèmes.
06:06Donc vous voulez faire payer davantage
06:07les essais qui travaillent plus ?
06:07Non, ce n'est pas ça.
06:08Je vous le dis, Jean-Marie,
06:10il faut que tout le monde contribue à l'effort,
06:11surtout lorsqu'on est aisé aujourd'hui.
06:14Et on voit bien que des retraités
06:16sont beaucoup plus aisés
06:16qu'un certain nombre d'entrepreneurs,
06:19de salariés ou d'indépendants
06:22qui aujourd'hui travaillent lourdement.
06:23Et ça fait partie de l'effort national.
06:25Et je présume que ce que vous dites
06:27vaut aussi pour les chefs d'entreprise
06:29à la retraite qui sont souvent aisés aussi.
06:32Bien entendu.
06:32Voilà.
06:33Bon, ça c'est important d'y revenir.
06:34Parlons maintenant des retraites.
06:35Vous en avez parlé.
06:36Quand on parle de cette génération,
06:38la mienne, la vôtre aussi, Alexis Isard,
06:41on a toujours su qu'on ne travaillerait pas
06:42jusqu'à 58 ans, jusqu'à 59 ans, jusqu'à 60 ans.
06:45On s'habitue à vivre une réforme des retraites
06:47à peu près tous les deux ou trois ans,
06:48à entendre beaucoup de gens manifester
06:50pour retarder l'échéance.
06:51Et à la fin, on se dit qu'on travaillera peut-être
06:52jusqu'à 65, 66 ou 67 ans.
06:55Est-ce qu'il n'y a pas une injustice
06:56entre les générations ?
06:58D'avoir une bonne partie de la population française
06:59qui a profité d'une période où on travaillait
07:01jusqu'à 58 ans, 59 ans,
07:03et les autres dont on sait pertinemment
07:05qu'en fait, ce sera beaucoup plus long.
07:07De fait, mais la réalité, c'est que la population
07:11est vieillissante.
07:12On ne peut l'imputer à personne.
07:13La population est vieillissante.
07:14Il y a un nombre d'actifs qui est stag.
07:15Ce qui fait que dans les années 70,
07:17il fallait à peu près 4 personnes
07:18pour financer une retraite.
07:20Aujourd'hui, à 1,5 personnes,
07:22on finance une retraite.
07:23C'est-à-dire que sur ce plateau, à nous trois,
07:24avec nos cotisations, on finance deux retraités.
07:27Et le nombre d'actifs n'est pas en augmentation
07:30alors que le nombre de retraités, lui, augmente.
07:32Et ça, on le sait, c'était le cas il y a 10 ans,
07:34c'était le cas il y a 20 ans, il y a 30 ans.
07:35Évidemment, c'est pour ça le nombre de réformes
07:36des retraites qui a été faite
07:37est à chaque fois peut-être pas assez ambitieuse.
07:39Si le problème...
07:39Ben oui, non mais voilà.
07:41Parce que si le problème démographique est connu
07:43et il était connu depuis longtemps,
07:44pourquoi à chaque fois on a une petite réforme
07:47dont on apprend bizarrement trois ans plus tard
07:48qu'elle n'était pas suffisante en fait ?
07:50Parce qu'une réforme de ce type-là
07:52qui touche 100% des Français
07:54ou touchera 100% des Français,
07:57un consensus national,
07:59ce n'a pas été le cas jusqu'à maintenant.
08:00Et j'ai l'impression que l'opinion publique
08:01elle bouge notamment sur un sujet
08:02qui est les ressources de financement
08:04de ces retraites-là.
08:05Il y a aujourd'hui une partie de la population
08:08qui commence à être prête à se dire
08:09que potentiellement une part de capitalisation
08:11pourrait être ajoutée aux retraites
08:13et on se dit que peut-être
08:15sur les plus de 350 milliards d'euros
08:18que coûtent les retraites chaque année,
08:20de nouvelles ressources pourraient être utiles
08:21pour financer les retraites de tout le monde.
08:23Parce que l'enjeu c'est de pouvoir financer
08:24les retraites de tous les Français.
08:25Alors attention, après,
08:26quand on dit que les retraites coûtent,
08:27elles rapportent aussi
08:28puisqu'après tout,
08:29c'est de l'argent qui est consommé en général.
08:31Bien sûr,
08:32mais aujourd'hui il y a une problématique,
08:33c'est que les cotisations
08:34ne couvrent pas 100% des retraites,
08:36c'est à peu près 85%.
08:37Le reste vient via de la subvention publique,
08:39notamment des régimes spéciaux
08:40comme la SNCF, la RATP.
08:42Bernard Cohen, Nathan.
08:42Vous avez évoqué mon livre,
08:44il y a un chapitre qui s'appelle
08:45Tourner la page de la querelle des retraites
08:47pendant six mois.
08:49Pardon, mais ce n'est même pas une page,
08:50c'est un chapitre.
08:51Si ce n'est plus un chapitre,
08:52c'est un chapitre,
08:53et c'est un chapitre qui dit ça suffit.
08:55On a travaillé six mois,
08:57Jean-Marie Bordry,
08:58premier semestre 2023.
09:00Il y a eu des manifestations
09:01quasiment tous les jours,
09:02tous les samedis,
09:03pour arriver à un accord mezzo-voce
09:05qui ne satisfait personne.
09:07Après, c'est le principe de la démocratie.
09:08Oui, mais le problème,
09:09c'est que la démocratie,
09:10ce n'est pas l'économie.
09:11Et qu'aujourd'hui,
09:12on voit bien que cette réforme
09:14ne satisfait pas une partie
09:15de l'opinion publique,
09:16c'est-à-dire le RN,
09:17ni LFI,
09:19ne satisfait pas les entreprises
09:20parce que, tout simplement,
09:21on manque de personnel,
09:22on manque de moyens,
09:23ne satisfait pas l'État,
09:24on est en déficit chronique,
09:26on est quasiment au bourre du gaufre.
09:28Et puis, on voit bien
09:28qu'il faudra travailler plus
09:29puisque tous les économistes
09:30nous disent qu'il ne faudra pas travailler plus.
09:32Et quand vous regardez l'Europe,
09:34on est à 67 ans,
09:35en moyenne,
09:35d'âge de la retraite.
09:36Alors ça, j'ai bien compris
09:37que la démocratie,
09:37ce n'était pas l'économie,
09:38mais pardon,
09:39on ne va pas instaurer une dictature
09:40juste pour remettre les comptes envers.
09:41Non, mais il faut aussi
09:42vivre avec ses moyens,
09:44Jean-Marie Bordry,
09:45et cette réforme des retraites
09:47que l'on repousse
09:48depuis des années
09:49doit être faite.
09:50Et donc, vous voulez quoi
09:50à la CPME ?
09:51Nous, il faut tout simplement
09:52qu'on travaille un peu plus.
09:54Plus longtemps ?
09:55Plus longtemps
09:55et qu'effectivement,
09:57toutes les heures supplémentaires
09:58que l'on fait, nous,
10:00ne soient pas chargées.
10:02Mais l'âge,
10:02on ne veut surtout pas
10:03une baisse de retraite,
10:05de l'âge de la retraite
10:07à 60 ans,
10:08comme c'est annoncé
10:09par un certain nombre d'autéritiques.
10:10Ce serait une catastrophe économique.
10:11Alexis Isard ?
10:12Oui, moi, je suis d'accord
10:13avec ce propos,
10:14mais je veux rassurer les auditeurs.
10:15Quand on me dit
10:16qu'il faut travailler plus,
10:17ce n'est pas uniquement
10:18vous qui nous écoutez
10:19et qui allez au travail
10:20toute la journée,
10:21cinq jours par semaine
10:22et qui travaillez beaucoup.
10:23C'est qu'aujourd'hui,
10:23on a beaucoup de Français
10:24qui n'ont pas accès au travail.
10:25Je pense aux seniors
10:27qui ont du mal
10:28à trouver du travail.
10:29Je pense aux jeunes.
10:29Je pense aux personnes
10:30en situation de handicap
10:31qui ont envie de travailler
10:32et qui ont du mal
10:32à accéder à l'emploi.
10:34Et ça, c'est des heures de travail
10:35qui ne sont pas faites,
10:35qui pourraient rapporter
10:36des cotisations
10:37et vers lesquelles
10:38il faut accompagner
10:39ce public-là vers l'emploi.
10:40Et donc ça,
10:41c'est aussi une autre manière
10:42de faire travailler
10:43davantage les gens.
10:44Dernier point,
10:45puisque c'est important,
10:45j'ai un chef d'entreprise,
10:47un ancien député avec moi,
10:48on peut parler aussi
10:48de cet autre aspect,
10:49le temps de travail.
10:50C'est l'autre musique qui monte.
10:51On l'entend de plus en plus.
10:52Est-ce qu'à un moment
10:53ou un autre,
10:53dans les années qui viennent,
10:54pour éviter d'augmenter
10:55les impôts,
10:55on ne va pas revenir
10:56sur les 35 heures
10:57pour qu'il y ait davantage
10:58de retravailler,
10:59que les salaires augmentent
11:00et donc qu'il y ait
11:00davantage de cotisations ?
11:01Alex Isard ?
11:02Moi, je pense qu'il ne faut pas
11:03y avoir de tabou
11:04sur ces sujets-là.
11:05Je suis contre, en revanche,
11:06les potentielles journées
11:08de solidarité.
11:09Moi, je crois qu'il faut arrêter
11:10de faire peser le modèle social
11:11uniquement sur les mêmes personnes,
11:13c'est-à-dire les actifs,
11:14quand on voit que les actifs,
11:15notamment ceux qui payent
11:16des impôts,
11:16contribuent beaucoup
11:18de manière importante
11:18sur le modèle social.
11:19Si on augmente le temps
11:20de travail sur une semaine,
11:21c'est sur les actifs
11:22qu'on l'augmente
11:23par définition.
11:24Mais il faut que le temps
11:25de travail supplémentaire
11:26apporte une rémunération
11:27supplémentaire aux salariés,
11:28tout simplement.
11:28Et pour ça, j'ajoute,
11:30il faut réduire le taux
11:32de cotisation générale
11:34sur les salariés
11:35pour que le salaire net
11:36se rapproche plus
11:37du salaire brut.
11:38Il faut que les salariés français
11:40vivent de leur travail.
11:41Sauf que la gauche
11:42et une bonne partie
11:43des syndicats vous rappellent
11:43donc que les cotisations,
11:44ce qu'on appelle les charges,
11:45c'est du salaire différé.
11:47Mais peut-être un peu
11:48trop différé aujourd'hui
11:48et on se demande
11:49quand est-ce qu'on pourra le toucher ?
11:51Moi, j'ai une réflexion
11:52sur un autre plan.
11:53Je pense qu'il faut aussi
11:54savoir sauvegarder
11:55un certain nombre de droits acquis
11:56en matière sociale.
11:57Je le dis,
11:58je le dis.
11:59C'est un patron qui dit ça ?
12:00Oui, mais c'est un patron social.
12:02RSE.
12:04Responsabilité sociale
12:04des entreprises.
12:05Et il faut aussi
12:06améliorer la qualité de vie
12:08dans l'entreprise aujourd'hui.
12:09Vous savez, Jean-Marie,
12:10depuis la Covid-19,
12:11la relation au travail
12:12dans l'entreprise
12:13avec le télétravail,
12:14avec la pénibilité
12:16a vraiment évolué.
12:18C'est peut-être ça.
12:18La santé au travail
12:19sont des choses
12:20qui permettent
12:21de ne plus voir le travail
12:22comme une prison
12:23pour reprendre l'expression
12:25de Madame Rousseau.
12:26Et donc,
12:26est-ce que ça veut dire
12:27que vous seriez pour
12:28augmenter le temps de travail ?
12:29Pourquoi pas
12:29si c'est tout ça volontaire ?
12:32Moi, je suis aussi
12:33pour le travail du dimanche,
12:33cher Jean-Marie.
12:34Bon, mais écoutez,
12:35on en reparlera avec vous
12:36avec plaisir.
12:37Merci beaucoup,
12:38Bernard Cohen-Haddad,
12:38président de la CPME
12:39Paris-Ile-de-France.
12:41Votre livre,
12:41je le rappelle,
12:42l'avenir appartient au PME,
12:44c'est publié chez Duneau.
12:45Merci également,
12:45Alexis Isard,
12:46d'être intervenu
12:47sur Sud Radio,
12:48délégué interministériel,
12:50pardonnez-moi,
12:51en charge de la protection
12:52économique des consommateurs.
12:54On en a bien besoin,
12:55on est tous consommateurs.
12:56Je rappelle aussi
12:57que vous êtes ancien député René.