Viviamo davvero in una società libera? O siamo immersi in un sistema che ci condiziona, ci manipola, ci costringe a scelte che non sentiamo nostre?
In questa puntata speciale di Money.it, ospitiamo Marcello Foa, giornalista e saggista, per parlare del suo nuovo libro "La società del ricatto", un'indagine lucida e spiazzante su uno dei mali più subdoli del nostro tempo.
Dalla politica alle relazioni internazionali, dal mondo del lavoro alla sfera privata: Foa ci mostra come la logica del ricatto, spesso invisibile e normalizzata, stia erodendo i fondamenti della convivenza civile, del merito e della libertà individuale. Una riflessione potente sulla perdita di autenticità nei rapporti umani, sull'uso strategico della paura e sulla costruzione di una società sempre più controllata.
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Dalla politica alle relazioni internazionali, dal mondo del lavoro alla sfera privata: Foa ci mostra come la logica del ricatto, spesso invisibile e normalizzata, stia erodendo i fondamenti della convivenza civile, del merito e della libertà individuale. Una riflessione potente sulla perdita di autenticità nei rapporti umani, sull'uso strategico della paura e sulla costruzione di una società sempre più controllata.
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Categoria
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NovitàTrascrizione
00:00buon pomeriggio amici di money.it
00:06le nostre interviste in diretta
00:08quest'oggi con noi
00:10Marcello Foa
00:12ben ritrovato Marcello
00:14eccoci ciao Fabio che bello rivederti
00:16io ti metto sempre
00:17a distanza ma tu per tu è meglio
00:20naturalmente
00:21allora l'occasione ci è data
00:24con
00:26un tuo nuovo lavoro
00:28che si chiama la società del ricatto
00:31e poi c'è questa seconda parte
00:33che è più piccola
00:34ma è anche da valorizzare
00:36magari lo faremo nel corso di questa nostra chiacchierata
00:39e come difendersi
00:41è uscito per Guerini e Associati
00:43è proprio un'uscita fresca fresca
00:46e grazie quindi di essere qui
00:49in una delle prime occasioni per parlarne
00:52allora la prima domanda è quasi d'obbligo
00:55che cosa intendi per la società del ricatto
00:58di ricatti ce ne possono essere di tanti tipi
01:02e se è una società che ricatta più di prima
01:05e perché
01:05si guarda
01:07questo libro nasce da un'osservazione
01:10io innanzitutto del mondo della politica
01:13voi tutti ricorderete la frase della Meloni
01:15quando fu incaricata di formare il governo
01:18e rispondendo a Berlusconi
01:21disse ma io non sono ricattabile
01:23e poi lo vediamo quasi quotidianamente
01:26escono scandali a orologeria
01:28e si sa che in politica
01:31la cosiddetta character assassination
01:33è la ricerca di elementi per ricattare qualcuno
01:35fondamentalmente sintetizzo molto
01:38in politica internazionale
01:39lo vediamo in modo esplicito in questi giorni
01:42tra Stati Uniti e Cina
01:44ma è sempre stato negli ultimi 30 anni
01:46un metodo per governare il mondo
01:48e poi da giornalista un po' curioso
01:52parlando con amici, imprenditori
01:55osservando dinamiche familiari di altrui
01:58mi sono reso conto che la parola ricatto
02:01risuonava costantemente
02:03cioè nel mondo del lavoro
02:05l'imprenditore che si lamentava
02:06di tentati ricatti da parte di concorrenti disonesti
02:10fino ai ricatti emotivi
02:13che sono molto molto importanti
02:15allora mi sono detto qui c'è qualcosa di più diffuso
02:19di quanto io immaginassi
02:20ho messo i puntini sulla carta
02:24se vuoi
02:25ho detto vediamo se esce un disegno
02:27e il disegno è uscito
02:28sì
02:28la mia tesi è che la tendenza a ricorrere al ricatto
02:32che inizialmente era una cosa legata alla malavita
02:36fondamentalmente
02:37pensa che in epoca recente ha le sue origini in Scozia
02:40cioè sono stati gli scozzesi a inventare il concetto di blackmail
02:44in inglese ricatto
02:45per taglieggiare i contadini
02:47e da allora il virus si è diffuso
02:50la tesi che propongo
02:51e che purtroppo è una constatazione
02:53è che questo virus è molto più diffuso
02:56di quanto noi immaginiamo
02:58e che occorreva parlarne
03:01per scuotere proprio le coscienze
03:03e dimostrare come faccio nel libro
03:05come questa mia tesi trovi tantissimo riscontro
03:11anzi avrei potuto farlo ancora più lungo
03:14tanti tali e tanti erano le indicazioni
03:18dell'uso improprio di una tecnica negoziale estrema
03:23quale è diventato in modo chiaro quello del ricatto
03:27ecco pare di capire
03:30dopo magari possiamo ritornare anche sul tema dossieraggi
03:33che è un tema scottante
03:35e che apre poi squarci vari
03:38a livello ovviamente istituzionale
03:41e non solo
03:42però c'è una cultura del ricatto
03:44cioè questa dinamica ricattatoria
03:48è entrata proprio nella forma mentis
03:51anche delle persone comuni
03:53eh sì
03:54sì purtroppo sì
03:56attenzione
03:57mi distingue
03:58ci sono persone
03:59aziende
04:00famiglie
04:01in cui la parola ricatto non risuona mai
04:03e sono la parte sana
04:05della nostra società
04:06che va valorizzata
04:07e va difesa
04:08ecco perché ho usato anche la parola
04:10e come difendersi
04:11no?
04:11perché fortunatamente
04:12non viviamo in un mondo
04:14che è totalmente marcito
04:15però
04:16ehm
04:17la tendenza a usare il ricatto
04:20nel mondo del lavoro
04:21guarda
04:22le aziende che hanno
04:22i maggiori problemi
04:24che sono meno efficienti
04:25sono quelle
04:26nove volte su dieci
04:28in cui c'è una cultura aziendale
04:30tra i dipendenti
04:31malsana
04:32quando si formano le correnti
04:34che si fanno
04:34le cordate
04:35che si fanno la guerra tra di loro
04:37e
04:38questo fa sì che
04:40l'interesse
04:42supremo
04:43che dovrebbe essere
04:43quello aziendale
04:44per restare in questo ambito
04:45venga a essere sacrificato
04:47questo fa sì che
04:48si parla tanto di meritocrazia
04:51di criteri ISG
04:52di policy
04:54di aziendali
04:56molto virtuose
04:57di inclusione
04:58di mission
04:59di bibi bibi bibi
05:01tutto sulla carta
05:02quando poi vai
05:03a verificare all'interno
05:04in diversi casi
05:07ci si accorge
05:07che tutto questo
05:08non corrisponde alla realtà
05:09perché la logica dominante
05:11in quel mondo
05:12in quell'ambito
05:13di lavoro
05:13non è quella virtuosa
05:15scritta
05:16nei documenti ufficiali
05:18ma
05:18rischia di essere
05:19quella negativa
05:20in cui
05:21il ricatto
05:22l'ambiente tossico
05:23prevale
05:23sulla virtù
05:24e allora
05:25questo è un punto importante
05:26Ma l'aspetto più scioccante anche per me, io mi sono avvalso di due psicologhe molto brave, Sara Viola, che peraltro è nota perché è spesso da Milo Infante a ore 14, su ore 2, e un'altra psicologa di Albenga, Barbara Castiglione, che mi hanno aiutato a capire una realtà che è terribilmente diffusa, Fabio, cioè quella del ricatto emotivo che riguarda la nostra intimità.
05:53E di cui non si parla abbastanza e che invece è molto molto molto diffuso e molto molto distruttivo purtroppo.
06:03Tornando al tema che dicevi prima dei dossieraggi, ricordo alcuni anni fa che ebbi modo di intervistare una figura che poi finì coinvolta nel famoso scandalo Tele con dossieraggi, ricorderai,
06:18e mi colpì una frase e mi disse che finché uno comunque non ha particolari ambizioni politiche, intendeva, cioè finché magari fa il piccolo consigliere comunale, chi se ne frega.
06:30Quando però questo soggetto magari comincia a avere l'ambizione di diventare sindaco, consigliere regionale, fino parlamentare, figuriamoci ambizioni di governo,
06:41chiaramente parte quello che appunto dovevo chiamare prima dossieraggio, che poi nel timing giusto viene tirato fuori.
06:48Mi faceva proprio l'esempio di Berlusconi, ricordo proprio questo particolare, cioè che questa sua passione per il mondo femminile,
06:56a Roma giravano barzellette fin dagli anni 70-80, però viene tirata fuori in un certo momento storico.
07:03Quindi è una forma quasi protettiva di un certo sistema, cioè che appena arriva un personaggio,
07:10o che cambia strada e quindi diventa potenzialmente pericoloso,
07:13oppure qualcuno di nuovo che arriva e potrebbe scompaginare lo status quo, c'è questa sorta di anticorpo,
07:20perché tanto tutti possono avere qualcosa che, spagato all'opinione pubblica, può essere un boomerang,
07:28può essere un'arma per farlo fuori. È così un po'? Funziona così?
07:33Sì, sì, purtroppo è così. Io non conoscevo questa tua confessione captata da una tua fonte,
07:40peccato perché sennò l'avrai inserita nel libro, dove però questa dinamica viene descritta con molta eloquenza.
07:45Cioè, finché tu sei anche un movimento politico che emerge, che raccoglie l'1, il 2, il 3%,
07:53tutto sommato ti possono anche lasciare stare, perché tu dici che questi qui sono innocui.
07:58Quando poi diventi più importante i rischi di avvicinarsi al potere,
08:02ecco che la logica del dossieraggio e la logica dei ricatti prevale.
08:07Te lo dico perché l'ho vissuta io stesso, nel senso che, come ricorderai bene,
08:12sono stato presidente della RAI e quando ero presidente della RAI avevo la netta impressione,
08:19io fui oggetto di una campagna durissima di delegittimazione,
08:23nel tentativo di impedirmi di andare a ricoprire quell'incarico.
08:26Non ci riuscirono, non ci andai.
08:29Quando ero presidente della RAI ebbi la netta impressione di essere osservato,
08:34diciamo così, in realtà intercettato.
08:37Intercettato sul cellulare lo davo per scontato,
08:40perché senza essere ingenuo lo davo per scontato,
08:43però anche la sensazione di essere intercettato negli ambienti che frequentavo abitualmente
08:48era estremamente sgradevole, perché,
08:51non so se ti ricordi il libro Le vite degli altri,
08:54in cui raccontava questa storia dell'intellettuale o scrittore nella Germania dell'est comunista,
09:01che era spiato dalla gente della Stasi,
09:04che gli aveva piazzato a micro spie dappertutto,
09:06lui non lo sapeva neanche.
09:08Però noi siamo in democrazia,
09:10queste cose non dovrebbero accadere,
09:11a meno che non ci sia un forte sospetto dalla parte dell'autorità giudiziaria
09:15che io sia un mascalzone, uno che ruba, uno che…
09:18Allora a un certo punto mi sono chiesto,
09:21ma che cosa vogliono sapere?
09:23Chi non lo so, lo so ancora oggi,
09:25ma cosa vogliono sapere da me?
09:27Cosa volevano sapere da me?
09:29All'inizio pensavo,
09:30vorranno captare i segreti aziendali,
09:33vorranno sapere che cosa penso io dei politici dell'epoca,
09:37e poi ho capito,
09:40poi ho capito,
09:41volevano cercare elementi di ricatto,
09:44volevo sapere se io mi drogavo,
09:46con lo sapere se avevo le amanti,
09:48se giocavo alle scommesse,
09:51se trafficavo in qualche cosa,
09:53se avevo rapporti politici imbarazzanti,
09:55cioè tutto quanto poteva essere usato contro di me.
09:59Con me sono cascati male,
10:01perché io fortunatamente non ho scritto nell'armadio,
10:04nel senso che ho una vita personale,
10:07anche professionale, specchiata,
10:09per cui non hanno trovato elementi di ricatto.
10:11Però in genere quanto tu hai sintetizzato prima è la norma,
10:18cioè se non trovano nulla,
10:21lo schermo è questo,
10:23cercano elementi di ricatto,
10:25metti che li trovano.
10:27Come funziona?
10:28Ti lanciano dei messaggi oppure ti avvicinano
10:30in cui ti lasciano intendere che loro hanno degli elementi da usare contro di te.
10:35A che partono le richieste.
10:37Devi o tenere una certa linea politica,
10:40approvare certe riforme,
10:43avanzare certe nomine,
10:45o qualunque sia la richiesta.
10:47Se tu obbedisci,
10:50il ricatto pubblico non si manifesta.
10:54Se tu invece tieni botta e non ti pieghi,
10:57ecco che esplode lo scandalo.
10:59Guarda, tu hai citato Berlusconi,
11:01ma c'è un caso ancora più eclatante,
11:02quello di Marrazzo,
11:04ex governatore dell'Asio,
11:06tra l'altro un collega,
11:07lavorava molto popolare,
11:08molto stimato,
11:10lui aveva andato,
11:13frequentava una,
11:16sue cose private,
11:17insomma,
11:18aveva le scappatelle,
11:19diciamo così,
11:20e un giorno arrivano dei carabinieri,
11:23non corretti chiaramente,
11:25che lo incastrano,
11:26cominciano a ricattarlo,
11:27lui rifiuta di sottostare le loro richieste
11:31e loro fanno uscire la notizia a bomba,
11:33che evidentemente bomba fu,
11:35e la sua carriera politica risultò distrutta.
11:38Questo è un fenomeno molto,
11:41molto, molto diffuso.
11:43Più tu sali nella gerarchia del potere,
11:46più questo tipo di attenzioni si manifestano.
11:49Talvolta, ed è molto pericoloso,
11:52le accuse che ti fanno,
11:55possono essere decontestualizzate,
11:59poco verosimili,
12:01o addirittura inventate di sana pianta.
12:05E questo è un problema molto grave,
12:08io lancio un appello molto forte nel libro,
12:10nel senso che,
12:12attenzione,
12:12se continuiamo di questo passo,
12:14in cui la lotta politica,
12:16non è più una lotta di idee e di programmi,
12:19ma è una lotta per distruggere
12:21la personalità del tuo rivale,
12:24noi facciamo marcire tutto,
12:25e infatti gli italiani oggi,
12:27al 50%,
12:28molto spesso,
12:29non vanno a votare.
12:31Anche perché,
12:32anche solo intuitivamente,
12:34si accorgono che
12:35ci sono troppe cose che non vanno,
12:37e io credo che la cosa più importante
12:39sia proprio il ricorso all'arma del ricatto
12:43come strumento di lotta politica.
12:45Anche perché questo potrebbe generare
12:50un riflesso indotto,
12:51cioè la persona,
12:53al di là del caso particolare di adesso,
12:56chiunque si ritrovi a essere presidente del Consiglio,
13:00a essere ministro in un settore delicato,
13:04chiave,
13:05forse sa già prima di arrivare lì,
13:07dove può muoversi e dove non può muoversi,
13:10perché dice se vado contro quello che sembra un po',
13:16chiamiamolo sistema,
13:17o comunque un certo percorso che sembra già scritto,
13:22quindi i margini di manovra possono essere molto limitati,
13:25anche autolimitati,
13:26dalla paura che possa ovviamente accadere,
13:29è un fenomeno di questo tipo.
13:32Allora io penso questo,
13:34che chi è già stato al governo,
13:37queste dinamiche le conosce molto bene,
13:39chi non c'è mai stato e arriva fresco,
13:42certe dinamiche le impari solo con l'esperienza diretta,
13:46per cui secondo me molti politici
13:50intuiscono che ci sono dei compromessi da fare,
13:54intuiscono che ci saranno delle guerre,
13:56ma quando ti ritrovi quotidianamente nel mirino,
14:00quando ricevi messaggi, illusioni,
14:02e in prima persona sei nel centro delle istituzioni,
14:07è molto più pesante,
14:09lo senti molto di più,
14:10è davvero difficile in certi casi resistere,
14:13per cui secondo me,
14:15a me una parte dei nostri leader politici,
14:18c'è questa speranza di dire,
14:19ma con me sarà diverso,
14:21ma io sono innocente,
14:22non faccio niente di male,
14:24e con me non riusciranno a incastrarmi,
14:26però dopo alla fine i metodi per metterti in difficoltà
14:29li trovano comunque e sono quasi sempre metodi sporchi,
14:33ma guarda anche i casi giudiziari,
14:35Armando Siri della Lega,
14:40messo in croce per sei anni,
14:43titoloni intercettato in macchina,
14:46si fa pagare tot mila euro per quella leggina,
14:49cosa eccetera,
14:51alla fine assolto con formula piena,
14:53perché il fatto non sussiste,
14:56e anche un deputato del PD
14:59ha subito la stessa cosa,
15:01sette anni di tormenti,
15:03e poi il fatto non sussiste,
15:05quando una sentenza si chiude
15:07con la frase il fatto non sussiste,
15:11c'è da chiedersi,
15:11ma se il fatto non sussiste,
15:13perché lo avete messo in croce?
15:14Le indagini preliminari dovrebbero servire a dire,
15:17ma quegli inditti sono talmente deboli
15:19che in realtà non si può procedere,
15:21però se c'è una volontà politica
15:24di usare in modo strumentale
15:26questa denuncia,
15:28questo sospetto,
15:30eccetera,
15:31viene usata,
15:32sempre a velocità variabile,
15:34inquisitoria con alcuni,
15:37molto compiacente con altri,
15:39e alla fine il messaggio purtroppo
15:41è che dai tempi di Tortora
15:43le cose non è che sono molto migliorate.
15:46Certo, la parte giudiziaria
15:48è l'ultimo anello,
15:50però è il contesto che tu crei
15:53intorno al personaggio
15:54che è molto, molto, molto inquietante.
15:57Si è usato il termine ricatto,
15:59vedendo anche all'attualità,
16:01molto nei confronti di Trump,
16:03si è eletto e detto
16:05Trump ricatta Zelensky,
16:08oppure su Conidazzi,
16:10mi sembra però,
16:13ecco, rispetto al quadro
16:15che ci hai delineato adesso,
16:17che qui siamo di fronte
16:18a un altro tipo di questione,
16:20un po' per il personaggio,
16:21ovviamente,
16:22che ci ha abituato
16:23anche a questo tipo di approcci,
16:26ma anche per il contenuto
16:28di queste modalità
16:30che possono piacere o non piacere,
16:31però siamo comunque,
16:32credo, sempre all'interno
16:33di un'azione politica.
16:36Allora, qui siamo,
16:37vedi, io faccio questa analisi
16:38in cui parto dal,
16:40a parte che scrivo il primo capitolo,
16:42è molto anche piuttosto divertente,
16:43qui descrivo le origini
16:45della parola ricatto,
16:46distinguendola da quella di riscatto,
16:49e poi parto dal macro,
16:51macro, macro,
16:51cioè le relazioni internazionali,
16:53politica, economia, società,
16:54lavoro,
16:55fino alle relazioni personali,
16:56qui dal macro al micro.
16:58Prima abbiamo parlato della politica,
17:00ma il livello più alto
17:02è la politica internazionale.
17:03Allora,
17:04in politica internazionale
17:05si usa il ricatto,
17:07viene usato,
17:07non bisogna essere ingenui,
17:09e spiego come si usa.
17:11Lo usano sia noi occidentali,
17:12usiamo sia noi occidentali,
17:14sia i cinesi,
17:15i russi,
17:16i paesi del Maghreb,
17:18Israele,
17:19tutti,
17:19cioè quasi tutti i paesi
17:20che hanno,
17:21la Turchia,
17:22che hanno un interesse,
17:23usano il ricatto.
17:25Il punto è come lo usi.
17:27Allora,
17:27noi abbiamo,
17:28io propongo questa distinzione,
17:29una mia analisi.
17:31Nel periodo della guerra fredda,
17:32il ricatto veniva usato
17:33con molta parsimonia
17:35e in modo vellutato
17:36perché noi eravamo
17:37contro il regime comunista
17:38e noi dovevamo dimostrare
17:40agli altri
17:41di essere migliori,
17:42per cui c'era
17:44un rispetto sostanziale
17:46sovente
17:46dei nostri valori.
17:48Con l'altro,
17:49il comunismo,
17:49nell'era della globalizzazione,
17:51siamo entrati
17:52in quello che è
17:53un sistema invisibile,
17:55ovvero un sistema
17:55in cui
17:56i condizionamenti indiretti,
17:59molto invasivi,
18:00ma non dichiarati
18:02sono stati
18:03la regola
18:04per portare
18:05il mondo
18:06verso la globalizzazione
18:07e creare
18:08una nuova
18:08governance mondiale,
18:10un tema che tu
18:11hai trattato
18:12tante volte
18:13nelle tue trasmissioni.
18:15E per creare
18:16questa governance mondiale
18:18cosa succedeva?
18:18Che in teoria
18:19noi democratici,
18:21la sovranità popolare,
18:22il Parlamento,
18:23il Governo,
18:24babababa
18:25poi però
18:26quel paese
18:27viene messo
18:28sotto una struttura
18:29internazionale
18:30in diversi ambiti, alcuni noti, altri meno noti, e questi ambiti sovranazionali hanno
18:36un potere di influenza tale per cui il paese è costretto ad adeguarsi alle decisioni che
18:42vengono prese sopra. Così è stato gestito il mondo per 30 anni da parte americana,
18:48perché questo era un progetto americano. Trump è un antiglobalista, per cui lui è venuto
18:55a me questo mondo non piace, esco dall'OMS, esco dall'Accordo di Parigi, disconosco qualunque
19:02decisione del Tribunale Internazionale, dove peraltro gli Stati Uniti non hanno mai sostenuto,
19:11non sono mai stati membri di questo tribunale, e così via. Il punto è che lui da uomo d'affari
19:19sta applicando una nuova forma di ricatto, cioè la sua ricatto è diretto, brutale nella
19:26forma ed esplicitamente negoziale. Lui fa gli affari come li fa in New York, si tratta
19:34di fare la politica come faceva gli affari a New York nel mondo immobiliare, lui ti spara
19:38d'assi al 100% per poi magari ottenere 20%. Il punto è che, e lo dico ovviamente con
19:45mal in cuore, una certa preoccupazione, è che tu non puoi usare in maniera sistematica
19:52il ricatto urbi e torbi con la prospettiva che vengo usato per quattro anni, senza avere
19:58una strategia e senza avere una consapevolezza che è necessario operare con gradualità.
20:04Quel che a Trump stava mancando in questo momento è proprio questa gradualità. Quando
20:08ha annunciato i dati su tutti, lui diceva, ma come i dati su tutti? Non puoi paragonare
20:13il paese X col paese Y e secondo me questo è quello che sta accadendo e che rischia di
20:20costare caro all'America. Poi se voi spieghiamo anche qual è la ragione di questa fretta di
20:26Trump, rischia di inclinare la sua credibilità internazionale e quando gli altri paesi non ti
20:35credono più, ovviamente lo smalto del tuo paese ne risente e se quel paese è leader mondiale
20:42abbiamo un problema ancora più importante.
20:45È interessante capire questa fretta, effettivamente.
20:50È molto semplice, è un'analisi logica. Una grande potenza si basa su alcuni pilastri,
20:58devi essere forte economicamente, politicamente, socialmente, devi essere superiore in quasi
21:03tutti gli ambiti. Gli americani nella loro furia globalista hanno pensato, noi siamo talmente
21:09i primi che non ci raggiungeranno mai. Primo errore, così non è stato. Secondo errore, ancora
21:16più grave, hanno abusato dello strapotere del dollaro e hanno anteposto la ricerca di
21:22profitti di borse, profitti aziendali rispetto a una gestione saggia delle proprie risorse.
21:28Il risultato per farla breve è questo. L'America ha un debito di 35 trilioni di dollari, 115-118%,
21:41ma il punto fondamentale è che in 200 anni hanno accato un debito per 12 trilioni di dollari
21:48e negli ultimi 4 anni di Biden ne hanno fatti altrettanti 12. Vuol dire che in 4 anni 12 trilioni
21:55di dollari vuol dire che la curva fa così, non sale un po', sale in verticale. È una dinamica
22:01che non puoi leggere quando il debito è detenuto in gran parte da paesi terzi. Per cui questi paesi
22:09devono continuare a credere nella tua solidità economica perché altrimenti perdono il loro
22:16investimento. E poi c'è il deficit commerciale, enorme, costante, non risolto. E poi c'è il deficit
22:23delle partite correnti al 5% annuale. E poi c'è il fatto che gli americani hanno delocalizzato
22:29quasi tutta l'industria. A parte quella militare non hanno più l'industria. E poi c'è un'altra
22:36fragilità che emerge proprio in queste ore. Hanno fatto una politica industriale e tecnologica
22:43basata sulle terre rare, dimenticandosi però di assicurarsi l'approvvigionamento di terre rare.
22:49Dunque queste fragilità, le più importanti sono le prime 4, che sono insostenibili.
22:55Allora Trump non può dirlo apertamente, sennò creerebbe il panico. Si rende conto di dover agire
23:02rapidamente perché se non corregge, se non interrompe queste dinamiche che sono devastanti,
23:08l'America cade come un castello di carte come è caduto l'impero ottomano. Perché
23:13il crollo degli imperi spesso è rapidissimo. Per cui quel che sta facendo Trump è un accorso
23:18contro il tempo per evitare che il sistema americano imploda. Il rischio è che se tu fai
23:26questa operazione in maniera scriteriata e non saggia, anziché eliminare il male, magari
23:31lo acceleri. Questo è il grande dilemma di oggi.
23:34Intanto Luca ci scrive, questo fa sì che i candidati che cattabili per il loro passato
23:40presente siano talvolta facilitati nelle carriere all'interno dei partiti o delle istituzioni.
23:46Angelo Antonio invece rievoca Andreotti, con lui questo discorso non avrebbe funzionato,
23:51lui aveva un archivio su tutti, il potere che non ce l'ha, post scritto anche un ricordo
23:56di Indro Montanelli, indubbiamente. Allora tu parli anche dell'indebitamento, quindi
24:02debiti privati, debiti pubblici, in che modo sono una forma o uno strumento di ricatto?
24:09Eh sì, il debito pubblico lo vediamo adesso con gli Stati Uniti, ma lo abbiamo visto, è
24:15stato un metodo di gestione per tanti anni. Nei paesi in via di sviluppo, vai, ti finanzio
24:22certe opere, ti prometto che queste opere avranno dei risultati straordinari, poi quando
24:27i risultati non arrivano, tu sei indebitato con me e io di fatto ti condiziono, addirittura
24:33posso prendere il controllo di fatto di quel paese. Ma l'hanno fatto anche con noi, in Italia
24:39il ricatto dello spread che rovesciò il governo Berlusconi cos'altro era? Era un ricatto basato
24:45sul debito che rischiava di essere shortato, cioè venduto a mani basse dal mondo finanziario
24:51anglosassone e Berlusconi doveva alzare le mani. Fu un ricatto esplicitato dalla famosa
24:56retta firmata da Draghi e da Trichet, un dettaglio che ci siamo forse dimenticati. L'hanno fatto
25:01con la Grecia, paese messo a veramente in condizioni disumane, letteralmente disumane. L'hanno
25:11fatto in tanti ambiti. Allora, l'indebitamento con l'estero è una forma di condizionamento
25:18e dunque di ricatto potenziale molto diffuso. Ma purtroppo può esserlo anche per noi cittadini.
25:23Dice, che c'entra? Non c'è mica i botti, i ccti o i bund tedeschi, però tu hai un mutuo.
25:30Allora, nel libro ricordo un dettaglio che pochi in questi periodi ricordano. Tu sei giovanissimo,
25:37per cui non ricordare, ma quando io avevo 25-30 anni, cioè negli anni 80, per dirla in modo
25:43più semplice, quando ero ancora giovane, iniziavo la mia carriera, avevo 20 anni, poco
25:49più di 20 anni. All'epoca, se tu volevi comprare casa, benché i tassi di interesse fossero molto
25:54alti, tu accendevi un mutuo decennale. Per dieci anni pagavi la tua ipoteca e dopo dieci
26:02anni eri proprietario della tua casa. Ah, finalmente non pago più il mutuo. Dopo un po', quando è
26:07arrivato l'euro, si è passato a vent'anni. Prima quindici, poi vent'anni. Paghi per vent'anni il mutuo,
26:15e vent'anni è lunga. Poi i tassi sono scesi, i tassi delle case sono aumentati, si è passato a
26:21trent'anni. Oggi ti propongono dei mutui a quarant'anni. Allora, un mutuo a quarant'anni significa che tu,
26:28per tutta la tua vita lavorativa, sei psicologicamente e materialmente un ostaggio. Perché non può permetterti
26:35di perdere i posti di lavoro, non può permetterti di essere un cittadino indisciplinato e dunque
26:41l'incubo di la famosa frase «tutti hanno un mutuo da pagare» che viene pronunciata in diversi film,
26:47in particolare «Thank you for smoking», bellissimo film di alcuni anni fa, purtroppo è vera. E cos'altro
26:53è questa dipendenza psicologica del timore? Se tu parti dalla casa, perdi tutto e allora automaticamente sei…
27:01e la stessa cosa ad esempio sono le cosiddette carte revolving, che immagino, non so se tutti gli
27:09ascoltatori lo sanno, semplifico. La carta di credito normale è, tu hai il tuo conto, vai,
27:14pai con la carta di credito, a fine invece ti arriva l'estratto e ti dice hai speso duemila euro e ti
27:19tirano fuori duemila euro dal tuo conto. E va bene. La carta di credito revolving è, tu non hai un
27:24soldo in tasca, però puoi pagare a rate. Peccato che le rate oggi, in Italia, siano fino a un massimo
27:33di 18% o addirittura 22%. In Svizzera addirittura ti chiedono il 12% o il 14%, con Franco Svizzera
27:42che è una delle monete più forti. E poi il tasso medio di restituzione del debito è del 5-6%, al massimo
27:49il 10%, ipotizziamo il 5%. Tu dici ok, mi compro un televisore che vale 1000 euro, rimborso
27:58il 5% oggi, un 5% domani e poi pian pianino me lo ripago. Non è così, perché tu rimborsi
28:04il 5%, intanto in quell'anno sono scattato l'interesse del 18% o del 20%, per cui il debito non è più
28:13di 1000, ma è di 1500 o 2000 euro, ci togli 500 euro, il debito non è sceso, è salito
28:21di 12-13 punti. Anno dopo anno quel piccolo debito diventa una voragine che rischia di
28:28inghiottirti. Ecco che tu sei a quel punto sotto ricatto della banca o con chiunque ti abbia
28:36fornito il finanziamento perché se non ripaghi poi ti pignorano la casa, ti pignorano la macchina,
28:41eccetera. Anche questa è purtroppo una forma di ricatto con implicazioni sociali molto gravi
28:48che andrebbe analizzata, denunciata e su cui bisognerebbe parlare, ma non lo fa nessuno. Io ho scritto
28:56questo libro perché fondamentalmente è il primo libro, mi dicono in assoluto, infatti non ho trovato
29:01bibliografia specifica, in cui si pone il problema del ricatto in questa dimensione multidisciplinare
29:07e con forte impatto politico, economico e sociale, proprio perché, attenzione, in ambiti apparentemente
29:16molto connessi come i ricatti emotivi con le relazioni internazionali, in realtà c'è questo filo
29:21che li lega e che rappresenta una degenerazione valoriale molto preoccupante.
29:26Tra l'altro anche le modalità comunicative di queste carte revolving sono molto discutibili
29:34perché appunto tu l'hai spiegata bene, ma se leggi le pubblicità, anche quando arriva
29:41gli estratti conto, poi qualcuno me l'ha fatto anche vedere, ovviamente te la racconta
29:47in un'altra maniera e le persone non capiscono come funzionano purtroppo spesso queste carte,
29:53anzi pagano la gata, che ne so, 100 e poi quel mese rispendono 200, quindi addirittura schizza
30:00poi e vengono incoraggiati ovviamente ad usarle sempre di più. Sul tema muti avevo visto proprio
30:07un servizio mesi fa sulla trasmissione quella di Salvo Sottile, se non sbaglio, che spiegava
30:14anche come è cambiato tutto il meccanismo delle aste, cioè una volta magari per un momento
30:18di difficoltà non pagavi il mutuo, comunque c'era quel margine di trattativa, magari ti
30:23chiamava il direttore di banca, andavi lì, insomma cercavano, seppur sempre da una posizione
30:29di supremazia, di venirti incontro, adesso invece questi crediti vengono quasi immediatamente
30:34ceduti a società che comprano questi crediti chiamati deteriorati e la casa viene messa praticamente
30:42subito all'asta, dove poi è stato fatto vedere che ci sono delle società ormai professioniste
30:49che partecipano a queste aste online che riescono poi a caparrarsi gli immobili a prezzi bassissimi
30:55senza contare ovviamente altri fenomeni legati alle aste che a volte le cronache ci hanno
30:59parlato, quindi è molto facile credo oggi purtroppo perdere la casa in questa maniera,
31:04quindi questo è un problema.
31:06Ecco, sì, volevo chiederti anche del ricatto digitale, è una forma di ricatto anche questa
31:14sia nella dimensione più intima, perché abbiamo un rapporto senza rendercene conto effettivamente
31:20in cui siamo ricattati dai dispositivi, dai social, fino a poi passare a avere proprie
31:25forme di controllo, appunto o hai lo smartphone o certe cose già oggi non le puoi fare.
31:31Certo, ma partiamo dalla cosa più banale in assoluto, noi tutti, io in questo momento
31:39sto parlando da uno smartphone, noi tutti abbiamo lo smartphone in tasca, abbiamo gli aggiornamenti
31:46che ci tormentano, ci arrivano in continuazione, anche quando compri il cellulare, qualunque
31:50sia la marca, il motore operativo, l'ambiente digitale in cui tu ti muovi, devi accettare le
32:00condizioni. Tu prova a scrivere non le accetto, non puoi usare quel cellulare, non puoi più
32:08usare quel programma, non puoi più usare il tuo social media e ti dicono hai letto le
32:14condizioni? È una frase ipocrita perché sfido di trovare un solo dei tuoi numerosi
32:20ascoltatori che abbia letto le lunghe condizioni e se anche le hai letto, cosa fai? Non puoi
32:26contestarle, non c'è margine negoziale, o prendi o lasci e se lasci ti tagli fuori
32:33da social media, da tutto quel che è. Già questo è un ricatto ed è asimmetrico, cioè
32:40c'è qualcuno che è in posizione di forza e che abusa di chi deve usare questo prodotto.
32:46Ma poi ci sono diverse forme di condizionamento e di ricatto a livello anche superiore, c'è
32:54un'altra forma di ricatto è quello di digitare, lo vediamo. I nostri sistemi informatici sono
33:02dei colabrodo in realtà e oggi è facilissimo per un hacker entrare in molti sistemi operativi,
33:09anche banche dati eccetera e poi sottoporre il malcapitato a un ricatto, pagami, concedimi,
33:21fammi eccetera oppure anche solo un danno di immagine. Fino ovviamente anche ai ricatti
33:28invece più tecnologici e pervasivi come quelli che vengono usati in Cina, la Cina che in questo
33:34momento viene molto mitizzata, elogiata, dobbiamo lasciare gli Stati Uniti andare in Cina, insomma
33:41ma chi va in Cina ha un piccolo problemino perché in Cina c'è il credito sociale e cos'è il credito
33:49sociale? Molto semplice, forse i tuoi ascoltatori lo sa, però non lo ricordiamo, è una specie
33:54di che abbina la patente a punti col QR code per farci capire. Allora la patente a punti è
34:01che tu hai, parti da 20 come la patente italiana, poi se compri il libro sbagliato, se ti comporti
34:07male, se fai qualunque cosa che non venga gradito al regime, il punteggio scende e poi
34:14quando vai in giro devi mostrare all'ingresso, come facevamo noi nella bruttissima epoca del
34:20Covid, il QR code per entrare al ristorante, per prendere l'aereo eccetera. Se però il tuo
34:26punteggio va a zero, il QR code diventa rosso, accesso negato e tu dici ma come accesso negato?
34:35sì, e poi apri e vai a digitare il tuo internet banking per fare un bonifico, accesso negato,
34:43poi vai al bancomat per ritraire un po' di soldi perché devi vivere, accesso negato. Capisci
34:52cosa intendo? Allora questo è la peggiore forma di ricatto che viene già esercitata in un paese
34:59come la Cina e il rischio, la mia preoccupazione da sempre è che queste forme di accesso invasivo
35:08alla nostra vita diventino diffuse perché in Cina se poi non hai qualche amico o qualche
35:14parente che ti mantiene tu puoi morire e visto che è quasi tutto il digitalizzato non puoi
35:19neanche più chiedere l'elemosina per strada. Ecco che aprire gli occhi, come cerco di fare
35:27nel mio libro sull'influenza impropria, molto pervasiva e che diventa molto efficace perché
35:35nessuno ne parla è quanto mai urgente.
35:39Allora chiudiamo Marcello proprio sul come difendersi, possiamo fare qualcosa che è la
35:43domanda che spesso arriva, anche tante persone si dicono bello, molto interessante, però che
35:50possiamo fare? Sono due risposte che sono in realtà collegate. Una riguarda i pesi e i contrapesi
36:02del nostro sistema. Seppur ammaccata, la nostra democrazia è ancora diversa e migliore rispetto
36:09ai regimi autoritari o dittatoriali, ancora peggio. Significa che noi possiamo avere nel nostro sistema
36:18dei pesi e i contrapesi per evitare che qualcuno abusi del proprio potere. Possiamo pretendere
36:23che le società antitrust limitano i poteri di società che diventano troppo grandi. Quando
36:29sei troppo grande puoi ricattare il sistema. Guarda cosa è successo nel 2009 con le Multi
36:352 Prime. Non possiamo lasciar fallire la grande banca perché guardate cosa è successo con
36:39Lehman Brothers e quello è un ricatto. Però queste cose qui non devono. Se l'economia di mercato
36:44funziona, devi far sì che il grande possa fallire e non trascinare il sistema con sé
36:50perché non è diventato così grande. Per cui esigere che ci siano questi pesi e contrapesi
36:57è quanto mai essenziale, ma bisogna che si crei una coscienza. E come si crea una coscienza?
37:04E qui è l'altro punto che riguarda noi stessi. Se noi non siamo consapevoli dell'uso e dell'abuso
37:10di questa forma di ricatto, mai o mai diffusa, noi non la contrasteremo mai. Invece se si
37:19crea, è come le forme di manipolazione mediatica, su cui tu recentemente mi hai intervistato
37:24più di una volta, le forme di manipolazione mediatica sono efficienti fino a quando il
37:28pubblico non si rende conto di essere manipolato. La stessa cosa vale per il ricatto. Il ricatto
37:35diventa un virus diffuso e forse inarrestabile se nessuno lo denuncia per quello che è e
37:42dice attenzione, quello che tu stai facendo o subendo non è normale, è qualcosa che va
37:46a incidere profondamente nella tua identità e nel tuo modo di vivere. Dunque devi essere
37:52consapevole e non prestarti a questo gioco. Se questo aumento della consapevolezza è essenziale
38:01e più si è consapevoli, più si è lucidi e meno il ricatto avrà successo.
38:07Per cui diciamo così, il mio auspicio è che questo libro, permettimi un piccolo vezzo,
38:16io ho scritto Gli stregoni della notizia nel 2006, che tu ricorderai, il primo libro in cui
38:24parlavo degli spin doctor, del frame, della piramide dell'informazione, spiegavo le tecniche
38:29di manipolazione. All'epoca ero considerato, pensi che avevo avuto difficoltà persino a
38:37trovare un editore. Poi dopo invece ho diventato un tema corrente, molte delle cose che ho scritto
38:42vengono oggi anche ripetute o reinterpretate anche da altri, va benissimo così. Io mi auguro
38:49che lo stesso accada con la società del ricatto, cioè siccome sono il primo a parlare di questo
38:54fenomeno in questi termini, mi auguro che possa fare tra virgolette scuola, cioè che
38:59anche altri possano dare seguito e risonanza a queste tesi, non tanto per me, perché poi
39:06quei libri non diventi mai ricchi, io non lo faccio certo per ritorno economico, ma proprio
39:11perché, anche con una po' di dose di idealismo, voglio fare quanto possibile per mantenere il
39:19nostro sistema il più possibile vivibile, accettabile e coerente con i suoi valori civili.
39:25Per cui mi auguro che questo possa accadere.
39:29Poi certo, se tu mi dai una mano magari ho qualche chance.
39:31Certo, volentieri, sarà modo ancora di parlarne perché poi tutto è potenzialmente ricatto.
39:39un flash soltanto, sei tornato anche a svolgere attivamente su Radio 1, con la trasmissione
39:48giù la maschera, un'opera informativa quotidiana che ha portato indubbiamente nella radio pubblica
39:55italiana un qualcosa di diverso, mettiamola così, o quantomeno a cui magari gli ascoltatori
40:03non erano purtroppo più abituati.
40:06Ecco, sei soddisfatto di questa esperienza?
40:10Perché hai toccato comunque, da quando hai cominciato, hai toccato anche dei temi abbastanza
40:16delicati in certi momenti, però ancora sei qui, quindi si va avanti.
40:23Giù la maschera va in onda ogni mattina tra le 9 e le 10, con me al mio fianco si alternano
40:28Peter Gomez, Giorgio Gandola e Alessandra Ghisleri e come giustamente tu hai ricordato,
40:35noi cerchiamo, cerco di fare autentico servizio pubblico, cioè il mio tono di voce non è inquisitorio,
40:42io sono una persona moderata di mio, ma voglio essere intellettualmente onesto e senza essere
40:50inutilmente provocatorio vado a trattare tanti temi che gli altri non toccano perché sono di
40:55attualità e cerchiamo di farlo con equilibrio, mettendo sempre a confronto A e B e cercando di
41:02non anteporre le nostre opinioni di moderatori sulle opinioni dei nostri ospiti.
41:08Cioè io, quando in questo caso tu mi hai chiamato come autore di un saggio, per cui io esprimo le mie
41:13opinioni, ma se conduco una trasmissione, come fai anche tu, devo dire molto molto bene, non è che dici
41:19la mia idea è questa, tu permetti ai tuoi ospiti di esprimersi che vengono volentieri da te perché non si
41:24sentono incalzati da qualcuno che vuole fargli dire qualcosa. Ecco, noi questo lo facciamo su Radio 1
41:32con lo stile, con il mio stile, ma col tono da servizio pubblico, i riscontri sono eccellenti di
41:38pubblico, di messaggi e tocchiamo temi che gli altri non toccano. Ti faccio un esempio, questa settimana
41:45abbiamo fatto ieri, no l'altro ieri, no ieri, proprio ieri una puntata, ci siamo chiesti se ci sono forme di
41:52economie alternative e gli ascoltatori hanno sentito anche delle tesi, degli approcci che non sentono
41:58sempre. Poi ho chiamato a parlare di Ucraina, Israele eccetera, Gianandrea Gaiani che oggi è l'analista
42:05più famoso, più oggettivo che c'è sulle questioni militari, anche di Battista e naturalmente ogni tanto
42:13mi attaccano in modo anche molto furente, talvolta non proprio trasparente, mi hanno attaccato anche
42:21quando ho parlato del Covid, come ricorderai, insomma mi hanno attaccato perché avevo detto
42:26pensa te che roba scandalosa avevamo detto. Abbiamo fatto una puntata in cui avevamo detto
42:32guardate che quando Biden era ancora presidente, molto prima dell'elezione presidenziale, è evidente
42:40che Biden ha dei problemi cognitivi perché stringeva le mani nel vuoto, camminava, sappiamo
42:46tutto. Cioè la cosa che era evidente, noi l'abbiamo detta, ma non in tono acquisitorio, era una
42:51constatazione. Fui attaccato in interrogazione parlamentare, come osa parlare così da presidente
42:58americano e poi sappiamo benissimo qual era la realtà. Però il punto importante è che per
43:08me è davvero, anche come ex presidente della RAI, che nel servizio pubblico ci possa essere
43:13uno spazio di autentica libertà che viene esercitata col giusto tono di voce ma senza
43:19remore intellettuali perché questa deve essere la funzione del servizio pubblico. Finché
43:25posso farlo, lo continuerò a fare ovviamente e spero che i miei detrattori, quelli che mi
43:32vogliono poco bene, ovviamente non abbiano il sopravvetto. Però per ora le cose vanno
43:38bene e speriamo di fare anche una terza stagione di Giura Maschera.
43:42Te lo auguriamo ovviamente, il delitto fu aver invitato il dottor Citro, no?
43:49Ah sì sì, l'esa maestà.
43:50L'esa maestà, l'esa maestà. Allora, vediamo di nuovo per salutarci, questo libro è appena
43:57uscito, La società del ricatto e come difendersi, l'ultimo libro di Marcello Foa. Grazie di essere
44:01stato con noi, a presto. Grazie Fabio, a te, un caro saluto e a tutti gli ascoltatori.