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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1218h-19h, de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:15Emmanuel Macron a annoncé que la France pourrait reconnaître l'État de Palestine au mois de juin.
00:20À l'heure actuelle, il y a environ 148 pays qui reconnaissent l'État de Palestine.
00:24Est-ce le bon moment ? On va se poser la question.
00:27Le Hamas vient de féliciter le président français et reconnaît que c'est une étape importante.
00:33On écoute d'abord ce qu'a dit le président dans l'avion.
00:35Il était interviewé par nos confrères de CETAVOU et on en débat ensuite.
00:39Je veux croire à la paix et je pense qu'elle est indispensable.
00:42Aujourd'hui, on a une intensité de cette guerre qui est terrible.
00:45Depuis le 2 mars, il n'y a plus rien qui passe.
00:47Plus d'eau, plus de nourriture, plus de médicaments, plus aucun blessé qui sort.
00:50La seule réponse pour tout cela, c'est une solution politique.
00:53C'est-à-dire reconnaître chacun dans ses droits, l'existence de chacun et aussi les solutions de sécurité pour lutter contre les terroristes, mais permettre à chaque peuple de vivre en paix.
01:02Il faut respecter le Premier ministre israélien, il faut respecter le peuple d'Israël, mais il faut aussi essayer de lui dire à un moment donné ce que vous faites.
01:08D'abord, il n'est pas conforme aux droits internationaux.
01:11Ce que vous faites est aussi un crime et ce n'est pas en fait vos valeurs.
01:15Ce qui est en train d'être fait en votre nom n'est pas votre intérêt.
01:18Voilà, pour le Président français dans l'avion, Catherine Ney, qu'est-ce que vous en pensez ?
01:23Qu'il reconnaisse qu'en ce moment, les Gazaouis ne sont pas alimentés, que la vie est terrible, ça tout le monde peut le reconnaître.
01:32D'ailleurs, il faut dire aussi qu'il y a beaucoup de manifestations dans la bande de Gaza de Palestiniens qui ne veulent pas du Hamas,
01:38parce qu'ils savent que les malheurs dont ils sont accablés, c'est le Hamas qui en est à l'origine.
01:43Bon, mais parler d'un État palestinien qui pourrait être réellement annoncé dès le mois de juin,
01:49moi je me souviens, en 2007, Nicolas Sarkozy avait été en Israël,
01:53et lui aussi, qui était très pro-israélien, avait même annoncé devant la Knesset
01:58qu'il y aurait un État palestinien en 2008.
02:01Donc on peut annoncer des choses comme ça en donnant une date qui n'est jamais évidemment tenue.
02:08Alors moi je crois aussi que, alors je ne sais pas si c'est dans l'avion où on plane un peu plus,
02:13et on prend de la hauteur et on annonce des choses, c'est dangereux, les avions.
02:17Voilà, et mon voisin me disait que quand on boit un peu d'alcool dans l'avion, on est encore plus planant.
02:24Patrick, vous venez d'être...
02:25Vous faites attention à ce qu'il y a 4h ennemi pendant la pub, vous savez, c'est répété.
02:29Je n'étais pas dans l'avion président.
02:31Non, mais vous dites que ça peut arriver, non, non, c'est pas ce qui est dit, voilà.
02:34Bon, on se souvient de Lionel Jospin.
02:39Lionel Jospin, mais alors là, c'est une journaliste qui disait
02:42« Vous ne trouvez pas que Jacques Chirac ait vieilli, usé ? »
02:45Et l'autre a dit « Oui, oui, il est vieilli, usé, tout ça, ça lui a... »
02:48Oui, c'était la fin de sa carrière.
02:50Ça a été la fin de sa carrière, il n'est arrivé 3e.
02:53Oui, Eric Nolot.
02:54Disons que les deux déclarations n'ont pas le même impact.
02:57Là, il y a eu une déclaration aux conséquences planétaires,
03:00et là, c'était juste des conséquences domestiques.
03:03Enfin, le sort des Gazas, oui, oui, évidemment, nous sommes tous d'accord.
03:07Maintenant, parler de la création d'un État palestinien,
03:10tant qu'il y a des otages, tant que le Hamas existe,
03:14parce qu'on ne peut pas s'entendre avec le Hamas,
03:17ce n'est pas audible, tout simplement.
03:18Donc, c'est quelque chose qui peut arriver à la fin d'une phrase,
03:20mais pas au début d'une phrase.
03:21Une fois que certaines conditions seront remplies,
03:24oui, nous pouvons envisager qu'eux, et les conditions, tout le monde les connaît,
03:27les otages et la fin du Hamas.
03:29Je crois qu'hors de là, il n'y a pas de débat possible,
03:31parce que personne ne le comprendra.
03:32Non, mais c'est même choquant.
03:34Gautier ?
03:34Quand vous avez commencé à présenter les faits en disant
03:37« le Hamas félicite Emmanuel Macron »,
03:39déjà, quand le Hamas vous félicite,
03:41c'est que vous n'avez pas dû prendre la bonne décision
03:43ou faire la bonne déclaration.
03:44Je rejoins totalement Éric Delot.
03:46Le timing n'est absolument pas le bon.
03:48En juin, est-ce que tous les otages auront été libérés ?
03:51C'est évidemment la première condition
03:53à la reconnaissance d'un État palestinien.
03:55Catherine faisait bien de rappeler
03:57qu'il y a eu un sondage fait très récemment
04:01dans la bande de Gaza,
04:02à un très très faible niveau de popularité
04:05dans la bande de Gaza, 5%,
04:07et j'ai vu certains commentaires dire
04:09qu'ils sont plus populaires dans les rangs
04:11de la France insoumise que dans la bande de Gaza.
04:14Donc je pense que ça tombe au mauvais moment,
04:17ce n'est pas le bon timing,
04:18il faut la libération totale des otages,
04:19il faut que le conflit s'arrête,
04:20il faut que le conflit s'arrête entre Israël et le Hamas
04:23avant de pouvoir reconnaître un État palestinien.
04:25C'est une forme de pression
04:26que met le président français sur Israël
04:29pour lui dire d'arrêter les opérations à Gaza ?
04:32Il met la pression sur Israël,
04:34qui est un État démocratique,
04:35c'est dommage qu'il ne mette pas la pression
04:36sur une organisation terroriste
04:38qui continue de combattre,
04:39qui n'a jamais baissé les armes,
04:40qui n'a jamais capitulé,
04:41qui n'a jamais renoncé à administrer Gaza.
04:44C'est la raison pour laquelle
04:45cette guerre continue aujourd'hui,
04:47même s'ils sont très mal en point,
04:49évidemment, après un an de guerre.
04:51Mais ça a été dit sur ce plateau,
04:52la grande question, c'est celle du calendrier.
04:54Pourquoi maintenant ?
04:55Pourquoi est-ce que le président de la République
04:58prononce cette phrase maintenant,
04:59sachant que la séquence du 7 octobre
05:01n'est pas encore refermée,
05:02qu'il y a encore des otages
05:03qui sont dans les geôles du Hamas à Gaza,
05:06dont on se doute qu'ils sont affamés, maltraités ?
05:09C'est des témoignages de ceux qui sont sortis
05:10qui nous ont déjà exprimé ce genre de choses.
05:14Il y a encore des roquettes
05:15qui sont tirées sur Israël.
05:16Israël se bat encore sur plusieurs fronts.
05:18Il y a encore la population régulièrement
05:20qui est obligée de courir dans les abris
05:21pour se protéger.
05:22Donc, la guerre n'est pas encore terminée
05:24sur le terrain.
05:25C'est un peu prématuré de poser cette question
05:27de l'État de Palestine.
05:28Et puis, si on veut poser cette question
05:30sur la table, allons jusqu'au bout.
05:31Qui va diriger cette État de Palestine ?
05:34Est-ce qu'il y a aujourd'hui
05:35des organisations démocratiques
05:37qui sont susceptibles d'être assez légitimes
05:39pour porter la voix des Palestiniens ?
05:41C'est peut-être par là qu'il faut commencer.
05:43C'est-à-dire,
05:44qui, demain, va incarner cette fibre politique ?
05:47Qui va incarner cette organisation politique
05:49qui, pour l'instant, n'a pas vraiment
05:51d'incarnation au sein de Palestine.
05:54Et c'est où la Palestine ?
05:55C'est la bande de Gaza
05:56ou c'est un peu ailleurs ?
05:58C'est la question de Jérusalem
06:00qui est toujours centrale.
06:01On n'en parle jamais.
06:01Mais c'est évidemment la question de Jérusalem
06:03et de la partition de Jérusalem
06:04qui est toujours au cœur des discussions
06:06ou même plutôt des affrontements.
06:08Puisque, vous le savez,
06:09Israël reconnaît Jérusalem comme sa capitale.
06:12Une et indivisible.
06:14Ce n'est pas le cas de l'autorité pays.
06:15S'il n'y avait pas eu ce pogrom du 7 octobre 2023,
06:18on aurait pu commencer à parler d'une solution politique.
06:21C'était en cours de discussion.
06:23Il y a eu ce massacre quand même.
06:25Et il y a encore des otages.
06:26Je crois que le préalable, effectivement,
06:28c'est avant tout la libération inconditionnelle
06:30des otages israéliens,
06:32le rapatriement des corps,
06:33parce qu'il y a aussi des corps
06:34et c'est très très important pour Israël
06:36de les récupérer.
06:37Donc, la première condition,
06:38c'est la libération inconditionnelle
06:40des otages, le rapatriement des corps.
06:42Et bien évidemment,
06:43personne ne conteste à long terme,
06:44ça a été dit tout à l'heure,
06:46qu'à long terme,
06:46une solution politique devra intervenir.
06:49Mais sous quelle forme ?
06:50Puisque vous l'avez dit,
06:51l'autorité palestinienne
06:52qui reçoit des subventions
06:53est corrompue, gangrénée.
06:55Mahmoud Abbas n'a plus la possibilité
06:56de diriger correctement.
06:58Et voilà.
06:59Et donc, c'est ça aujourd'hui la solution.
07:01D'abord la libération des otages
07:03et ensuite tenter de rétablir,
07:05effectivement, un dialogue
07:06de telle façon que la sécurité d'Israël
07:09ne soit plus jamais remise en cause.
07:10Et ensuite, commencer à discuter,
07:12mais peut-être avec d'autres,
07:13une autre génération
07:14qui sera peut-être plus pragmatique
07:16et qui osera effectivement dire
07:18nous vivrons en coexistence pacifique
07:21avec Israël.
07:22C'est une génération
07:23qu'on ne voit pas poindre
07:24et il y a peu de noms qui sont...
07:26Alors il y a un nom.
07:27Oui.
07:28C'est l'ancien chef de la sécurité
07:29de l'autorité palestinienne
07:32qui aujourd'hui travaille, je crois,
07:33aux Émirats Arabes Unis
07:34et donc qui est le candidat
07:36qui est poussé pour éventuellement
07:37succéder à Mahmoud Abbas.
07:39Ce que veut faire, en fait,
07:40Emmanuel Macron,
07:41mais bon, tout a été dit
07:42sur le cadre extrêmement maladroit,
07:43une déclaration comme ça,
07:44ça ne se fait pas dans un avion
07:45et encore moins avec un journaliste.
07:46Ça se fait dans le cadre
07:47d'une conférence de paix
07:49avec des dirigeants arabes.
07:51On en parle avant
07:51au président israélien.
07:52Rien ne va sur le format.
07:55Mais donc, l'idée derrière tout ça,
07:57il faut quand même avoir en tête
07:58qu'Emmanuel Macron revient
07:59d'un déplacement au Caire
08:01où il a rencontré le maréchal Sissi,
08:03où il a rencontré aussi
08:03le roi Abdallah de Jordani
08:04qui s'est déplacé jusqu'à lui au Caire.
08:07Et donc, il y a une pression
08:08qui est en train d'être exercée
08:09par les pays arabes
08:10et notamment par ceux
08:11qui financent l'autorité palestinienne
08:13pour essayer de contraindre
08:14Mahmoud Abbas à quitter le pouvoir.
08:16Mais encore une fois,
08:17je rejoins tout ce qui a été dit.
08:18Il y a un préalable absolu,
08:20libération des otages,
08:20éradication de la branche politique
08:22et militaire du Hamas.
08:24Sans quoi, rien n'est possible.
08:26Sans quoi, vos interlocuteurs,
08:28c'est potentiellement le Hamas
08:30et c'est l'autorité palestinienne,
08:32mais c'est aussi le Hamas.
08:33Si on reconnaît l'État de Palestine
08:35en juin prochain,
08:36débat entre l'autorité palestinienne
08:39en Cisjordanie,
08:40le Hamas à Gaza
08:41pour définir qui est l'interlocuteur,
08:43mais potentiellement,
08:44le Hamas est donc votre interlocuteur
08:45avec des ministres.
08:47Sur certains médias,
08:48on cite souvent
08:48le ministère de la Santé
08:50du Hamas
08:51avec des terroristes islamistes
08:54qui peuvent être
08:55votre interlocuteur,
08:56vos interlocuteurs
08:57à une table de négociation
08:58ou que sais-je.