Avec Thomas Guénolé et Elisabeth Lévy, éditorialistes Sud Radio
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##LA_VERITE_EN_FACE-2025-04-09##
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NewsTranscription
00:009h10, Sud Radio, La Vérité en Face, Patrick Roger.
00:05La Vérité en Face, comme chaque mercredi, Elisabeth Lévy face à Thomas Guénolé.
00:10Deux personnalités, deux visions différentes, bien souvent, sur beaucoup de sujets.
00:16Bonjour à tous les deux.
00:17Bonjour, je me demandais si c'était vous, La Vérité, parce que c'est vous qui êtes en face de nous.
00:21C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.
00:24Et les auditeurs, surtout.
00:25La région, en tout cas.
00:25Et les auditeurs, et d'ailleurs, qui vont pouvoir réagir, parce qu'ils aiment bien réagir.
00:28Alors souvent, ils s'appellent à la fin, ils disent, est-ce que je peux poser une petite question ?
00:32Ou alors, je suis d'accord avec Thomas Guénolé, ou avec Elisabeth Lévy, 0826 300 300, vous savez, vous pouvez le faire.
00:38Dans un instant, on va parler du protectionnisme version Trump, qu'est-ce que vous en pensez ?
00:42Avant cela, on va commencer sur Elisabeth Borne et l'orientation professionnelle.
00:49Parce que, évidemment, elle a fait une déclaration sur LCP, disant qu'il fallait réfléchir à l'orientation professionnelle très tôt.
00:58Même dès la maternelle, dès le plus jeune âge, a-t-elle dit.
01:02Alors, ça a suscité beaucoup de moqueries sur les réseaux sociaux, etc.
01:06Elle s'en est expliquée, ce matin, chez Jean-Jacques Bourdin, puisqu'elle était notre invitée.
01:11Oui, elle a dit qu'elle n'était pas question.
01:12On l'écoute, tiens.
01:14Je voudrais rassurer vos auditeurs, on ne doit pas orienter les élèves dès la maternelle.
01:19Donc, manifestement, mes propos n'étaient pas clairs.
01:23Donc, ce que j'ai voulu dire, c'est que l'orientation, c'est un sujet global.
01:29Et on doit veiller à ne pas prédéterminer, conditionner les choix.
01:34Et on sait qu'il y a beaucoup de biais dans l'orientation qui sont très forts, qui apparaissent très tôt.
01:41Voilà, c'est ça.
01:41Alors là, elle voulait parler aussi de l'orientation, c'est-à-dire filles-garçons, quoi, aussi.
01:47Avec des choix prédéterminés assez vite, quoi.
01:50Alors, Elisabeth Lévy, Thomas Guénolé.
01:52Je pense au cours de récréation, Jean-Ré, je pense à cette espèce d'entreprise de rééducation.
01:58Alors, on n'apprend pas aux mômes à lire, à écrire, à compter, et à l'histoire de leur pays.
02:02Mais par contre, il faut commencer à leur truffer la tête de billeveusés progressistes.
02:09Mais franchement, alors, je reviens quand même à votre sujet.
02:12Donc, ces gens sont vraiment marrants.
02:14Ça fait des années, si vous voulez, qu'on laisse tout le monde passer jusqu'à la classe supérieure,
02:18rentrer à l'université, etc., etc., que vous avez des gens qui ont le bac avec, à l'évidence, absolument pas le niveau.
02:25Je vous rappelle quand même que 15 à 20% des adultes...
02:28Ah, Elisabeth Lévy, je le dis pour les auditeurs qui n'ont pas l'image,
02:31parce que vous pouvez nous regarder aussi sur YouTube ou autre,
02:33mais elle est en train de prendre ses sources dans causeurs.
02:36Oui, mais en tous les cas, on sait qu'un certain nombre, un grand nombre d'adultes,
02:4020% à 15%, ne maîtrisent pas un texte écrit simple.
02:44Si vous voulez, ce qui est quand même le produit d'un désastre total.
02:48Et maintenant, donc, au lieu de nous dire des choses raisonnables,
02:52il faut instaurer de la sélection à la fin de la troisième.
02:55Évidemment, ça ne sert à rien d'envoyer dans des études générales des enfants...
02:58Maintenant, vous êtes d'accord avec Elisabeth Barron ?
03:00Mais elle parlait d'avant, elle parlait d'avant, elle.
03:04Deuxièmement, ces gens, elle ne va pas le faire.
03:07Ils ne vont rien faire.
03:08Quand elle a parlé de la formation des profs,
03:09et c'est pour ça que j'ai sorti 12 heures,
03:11Lisa Carmen Hirsing a fait un article sur la formation des profs,
03:15c'est accablant.
03:16Si vous ne reformez pas les profs avec des exigences de haut niveau,
03:21la dégringolade du niveau va continuer,
03:24et là, on fabrique, comme elle le dit, des coachs.
03:26Je vous assure, il faut aller lire cet article,
03:29parce que ce qu'elle raconte est juste sidérant sur le pédagogisme
03:33qui est toujours partout.
03:34On fait n'importe quoi.
03:36Et ce n'est pas Mme Borne qui va changer ça, je crois.
03:38D'accord.
03:39Donc, Elisabeth Lévy, Thomas Guénolé.
03:40Alors, je suis tout à fait volontaire pour un débat plus large
03:43sur l'éducation nationale.
03:45Et je suggère qu'on fasse ça dans les prochaines semaines.
03:50Au moment du bac.
03:52Mais là, je vais vous centrer sur orientation professionnelle,
03:54notamment parce que, vous vous souvenez, Patrick,
03:56quand on a envisagé de travailler ensemble sur Sud Radio,
03:59et on en avait discuté par téléphone, il y a un ou deux,
04:02et je vous avais donné comme exemple, vous vous en souvenez,
04:05l'orientation professionnelle comme étant un sujet super important.
04:08Donc, je suis très heureux qu'on en parle aujourd'hui.
04:10À la fin du lycée, en termes d'orientation professionnelle,
04:13les jeunes et leurs parents, ils sont paumés.
04:16Ça, c'est un fait.
04:17Ils ne savent pas où envoyer leurs gosses,
04:19et leurs gosses ne savent pas où aller.
04:21Et donc, ces décisions sont prises...
04:22Pas tous, mais bon.
04:23Non mais, c'est vraiment, oui, pas tous,
04:25mais c'est vraiment un phénomène massif.
04:27Et résultat, vous avez certaines filières d'études qui sont saturées,
04:30alors que je vous parle,
04:31alors que les débouchés d'emploi sont rares ou mal payés.
04:34Par exemple ?
04:35Je pense à STAPS, par exemple.
04:36C'est pour faire prof de sport, en vrai, prof de sport.
04:39Et c'est saturé.
04:40Il y a énormément d'étudiants,
04:41alors que derrière, il y a peu de débouchés.
04:43C'est un domaine où la méritocratie devrait quand même être...
04:45Non mais, beaucoup, je suis pas un exemple.
04:46À la fac, on en voit beaucoup de jeunes
04:49qui ne savent pas où aller,
04:51qui vont un peu en sociaux,
04:52dans les facs de lettres, d'une façon générale.
04:55C'est pas le pire problème, les facs de lettres.
04:56Elles ont cette réputation,
04:58mais il y a pire.
04:59Quand tu avais fait un reportage à Paul-Valéry à Montpellier,
05:02c'était il y a longtemps.
05:02Parfois, on va dire...
05:03Continuez.
05:04Non mais je le dis pour les gens qui nous regardent,
05:07il y a beaucoup de gamins qui vont en fac de psycho.
05:09Sauf que derrière,
05:10la possibilité d'aller s'installer un psychologue,
05:13si vous voulez, déboucher...
05:15Pourtant, il y a une demande énorme, hein ?
05:16Et croissante.
05:17Non mais, que la demande existe,
05:19je ne le conteste pas,
05:20mais le fait d'arriver derrière
05:21à avoir un débouché d'emploi
05:22n'est pas si évitant que ça,
05:23notamment parce que c'est des spécialisations longues.
05:26Et ils n'en ont pas conscience, en fait.
05:27que quand vous allez en psycho,
05:29vous aurez peut-être un job,
05:29mais c'est dans vraiment longtemps.
05:31Le droit.
05:32Le droit reste prestigieux comme filière d'études,
05:35mais alors où je vous parle,
05:35il y a déjà trop d'avocats,
05:36en tout cas dans les grandes villes.
05:38Et résultat, c'est une profession en réalité
05:39qui est paupérisée.
05:40Et puis avec ChatGPT, je ne le raconte pas.
05:42Et pendant ce temps-là,
05:44vous avez d'autres filières
05:45qui correspondent à des besoins énormes,
05:47mais qui sont sous-dotées
05:48parce que les gamins ne pensent même pas à y aller.
05:51Tout ce qui est santé sociale,
05:52la demande est en train d'exploser, par exemple.
05:54Attendez, mais l'industrie automobile...
05:56Oui, l'automobile.
05:58Les métiers techniques, absolument.
05:59Plus personne n'y va.
06:01Non, mais sans aller jusque-là.
06:03En fait, il y a beaucoup de métiers
06:04autour de ça, le filière.
06:05Les avions, il ne trouve personne, personne.
06:07Non, mais je suis d'accord avec vous,
06:07c'est juste que je parle de besoins...
06:09C'est très recherché,
06:09mais je parle de besoins massifs.
06:10Finalement, vous êtes d'accord avec Elisabeth Borne.
06:12Il faut s'occuper de l'orientation.
06:15Alors, je suis d'accord sur l'orientation
06:17parce qu'après, il y a les questions de genre.
06:18Mais non, mais je suis d'accord avec Elisabeth Borne,
06:19je l'assume complètement.
06:21Et en fait, je lance un appel.
06:26Là, c'est le parent qui parle.
06:28C'est le papa qui parle.
06:30On a besoin d'un rapport annuel
06:31du ministère de l'enseignement supérieur
06:34avec pour chaque filière
06:35quel pourcentage des étudiants
06:37trouvent un boulot assez rapidement
06:38en sortant de la filière
06:39et combien ils sont payés en sortant de la filière.
06:41Cette information, alors je vous parle,
06:44n'existe pas.
06:45Et ensuite, si nous on les a...
06:46Elle existe dans certaines écoles.
06:47C'est très rare.
06:49Il nous faut un rapport avec tout ça.
06:50Et comme ça, nous parents et nos enfants,
06:53à l'approche des choix d'orientation,
06:55on pourra faire nos choix
06:57et prendre nos risques.
06:58D'abord, quand je dis l'orientation plus tôt,
07:02c'est-à-dire que je trouve ça scandaleux
07:03de laisser des mômes aller jusqu'au bac
07:07et avoir le bac sans maîtriser leur langue.
07:09C'est parce que quand tu ne maîtrises pas ta langue,
07:11tu n'es pas...
07:11Et tu sais très bien que c'est ce qui se passe.
07:14Moi, j'en vois...
07:15Mais écoute, franchement,
07:16n'importe qui qui a affaire à des jeunes
07:20qui arrivent sur le marché du travail
07:21peut te le dire.
07:22Donc ça, déjà, rétablir le niveau du bac,
07:29ça me semble vraiment très important.
07:32Et deuxièmement, il faut arrêter de penser
07:35que tout le monde doit absolument faire
07:37des études générales.
07:38Il faut revaloriser aussi symboliquement
07:40ce qui est en train de se faire.
07:42Aujourd'hui, être pâtissier, être boucher, etc.
07:44Oui, tout à fait.
07:45Vous savez très bien, il y a Top Chef,
07:50il y a tout ce que vous voulez.
07:52Non, mais il y a surtout plein de métiers, en fait,
07:54en fait, à Nex.
07:54Je vais vous dire un truc.
07:55On pourra certainement...
07:56On pourra se passer des journalistes un jour.
07:58On ne pourra pas se passer des menuisiers,
08:01des chaudronniers, des coiffeurs.
08:03On ne pourra pas s'en passer de ceux-là.
08:06Ils ne sont pas dans le virtuel.
08:07Ils ne sont pas...
08:08Tiens, je vais vous donner une petite anecdote,
08:10Elisabeth Ligues.
08:11Vous allez adorer,
08:12puisque vous avez parlé de coiffeurs
08:13et des formations avec le bac.
08:16Vous savez que pour être coiffeur,
08:18aujourd'hui, soit vous faites un CAP,
08:20soit on a mis en place des bacs professionnels.
08:25Et il existe des bacs professionnels,
08:27par exemple, de coiffure.
08:28Pourquoi pas ?
08:29Oui, parce qu'on a voulu...
08:30Sauf qu'ils n'apprennent pas la coiffure.
08:32Ils ne savent pas coiffer
08:33quand ils sortent de ce bac.
08:35Et c'est sérieux.
08:38C'est très sérieux.
08:39C'était du témoignage,
08:40je peux vous le dire,
08:41effectivement,
08:42de quelqu'un.
08:43Les gens en apprentissage,
08:45eux, sont nettement meilleurs.
08:47Pour ajouter juste un truc à ce tour,
08:48c'est pour vous dire
08:50qu'on a voulu augmenter le niveau
08:52en se disant,
08:52on va avoir aussi des bacheliers
08:56et bacheliers,
08:56en fait, autour de la coiffure.
08:57C'est l'absurdité.
08:59La technocratie,
09:00les gens jouent juste un mot.
09:00Dans un instant,
09:01le protectionnisme avec Trump,
09:02nous poursuivons,
09:03parce qu'évidemment,
09:04ça défile,
09:05ça défile le temps.
09:06Et les auditeurs appellent.
09:06Allez-vous d'accord avec moi ?
09:08Vous voulez la prouver ?
09:09La vérité en face jusqu'à 10h.
09:129h10,
09:13Sud Radio,
09:14la vérité en face,
09:16Patrick Roger.
09:19La vérité en face,
09:20c'est jusqu'à 10h.
09:21Thomas Guénol,
09:21Elisabeth Lévy,
09:22comme chaque mercredi,
09:25autour du protectionnisme
09:27mondial,
09:29le protectionnisme
09:30qui se redéveloppe
09:31à travers,
09:32notamment,
09:33Donald Trump,
09:34qu'on soit d'accord
09:34ou pas d'accord
09:35avec lui,
09:36ses méthodes.
09:37Et puis,
09:38son parler,
09:40alors je ne sais pas
09:40si c'est son parler vrai.
09:41Vous avez entendu
09:42la petite phrase ?
09:43Tiens,
09:43on la récoute.
09:43Ils viennent me...
09:49Je le dis,
09:50c'est ce qu'il a dit hier soir.
09:52Pardon pour l'expression.
09:53Ils viennent me légiférer.
09:53C'est une information.
09:55C'est une information.
09:55Vous avez le droit de le dire.
09:56Non, non, non.
09:58Profitez-en,
09:58vous ne pourrez pas souvent
09:59dire ça à l'antenne.
10:00Non, non, non.
10:00Complètement.
10:00Allez, batte-laver les oreilles
10:01avec du sabon.
10:02Comme les Dalton.
10:04Bon, en tout cas,
10:05ces droits de douane
10:06sont appliqués.
10:08Bien sûr,
10:09alors pas pour tous les pays.
10:10Pour l'instant,
10:11il n'y en a qu'une partie.
10:12Il y en a 100%
10:13sur certains produits
10:14en fait chinois.
10:16Il y avait des auditeurs
10:17qui ont réagi tout à l'heure
10:18et d'ailleurs réagissaient
10:200826 300 300 en disant
10:22et notamment,
10:23c'était des gens de gauche
10:24qui disaient
10:25bah oui,
10:26mais au moins,
10:27on se repose des vraies questions
10:28par rapport à la production
10:30et la fabrication.
10:31Thomas Guénolé.
10:32Alors,
10:32et Elisabeth Lévy ensuite.
10:34Bon,
10:34j'ai écrit plusieurs livres
10:36d'analyse critique
10:37de la mondialisation
10:38et il se trouve que moi,
10:39je suis tout à fait favorable
10:39au protectionnisme.
10:40Donc,
10:40ce n'est pas là-dessus
10:41que j'ai un désaccord
10:42avec Donald Trump.
10:43Le problème n'est pas
10:44la guerre commerciale,
10:45le problème n'est pas
10:45le protectionnisme.
10:46Là,
10:46c'est un problème
10:46d'incompétence de Trump
10:48dans la façon
10:48d'être protectionniste.
10:50C'est-à-dire que
10:50le protectionnisme
10:51contre la concurrence déloyale,
10:53moi,
10:53je suis complètement d'accord.
10:54Si vous avez des vêtements
10:55produits au Bangladesh
10:56sans code du travail,
10:57vous les surtaxer à l'entrée
10:58parce qu'on ne peut pas lutter
10:59contre cette concurrence-là,
11:01je suis d'accord avec ça.
11:02Le protectionnisme
11:03pour protéger une industrie
11:04qui est encore en train
11:05de juste naître chez vous,
11:07ça,
11:07d'accord aussi.
11:08C'est tout à fait normal.
11:10Par exemple,
11:10la filière industrielle
11:11des voitures électriques
11:12en France,
11:12si on veut faire du protectionnisme
11:14le temps de la développer
11:14pour ne pas se faire tailler
11:15des croupières
11:16par la concurrence chinoise,
11:17je ne suis toujours pas choqué.
11:18La filière quoi par vous ?
11:18Et je trouve ça très bien.
11:19La filière des voitures électriques
11:20est une filière en France.
11:22Oui,
11:22une dernière en Europe.
11:23Non, non, non.
11:24Mais,
11:24mais,
11:24mais,
11:27le protectionnisme
11:28contre la concurrence loyale,
11:30ben non,
11:30il n'y a aucune raison
11:31de faire ça.
11:32Et donc,
11:32quand Trump
11:33met des taxes protectionnistes
11:35sur la concurrence
11:35des produits européens,
11:37il n'a aucune raison valable
11:38de le faire.
11:39Parce qu'on n'est pas
11:39dans une situation
11:40de dumping social,
11:41on n'est pas dans une situation
11:42de dumping écologique,
11:43on n'est pas dans
11:44la concurrence déloyale.
11:44Les taxes vis-à-vis
11:46des pays européens,
11:47elles sont beaucoup plus légères
11:47que les produits chinois.
11:49Oui,
11:49mais,
11:49elles sont en soi
11:51frappées d'illégitimité.
11:52J'ajoute que...
11:53Pour vous ?
11:53Pour moi, oui,
11:54pour le raisonnement que je vous donne.
11:55Et par ailleurs,
11:56donc,
11:57un dernier point,
11:58il y a un protectionnisme
11:59pour le coup
11:59complètement débile
12:00qui est le protectionnisme
12:01qui frappe
12:02les composants importés
12:03dont l'industrie américaine
12:04a besoin.
12:05La chaîne de valeur.
12:06Et donc,
12:07la fameuse chaîne
12:07de production internationalisée
12:09qui met dans la panade,
12:10par exemple,
12:10pour le prix des semi-conducteurs,
12:12pose des problèmes énormes
12:13dans l'industrie automobile
12:14et dans l'industrie informatique.
12:15Donc,
12:16le protectionnisme intelligent,
12:17moi je suis totalement d'accord,
12:19vraiment.
12:19Le protectionnisme bourrin de Trump,
12:21en revanche,
12:22qui pose un problème d'incompétence,
12:23je ne suis pas d'accord.
12:24Bon,
12:24euh...
12:25Alors,
12:25j'écoute avec beaucoup d'intérêt,
12:28mais il me semble,
12:29mon cher Thomas,
12:29qu'il y a eu une erreur au départ.
12:30Je ne crois pas du tout
12:32qu'on puisse se fier,
12:33disons,
12:34au grand folklore trumpiste
12:36de ces derniers jours
12:37pour savoir
12:37ce qu'il veut.
12:39Je crois que ce qu'il veut,
12:40c'est amener tout le monde
12:41à la table de la négociation,
12:43à ça,
12:44disons,
12:45dans un rapport de force favorable.
12:47Oui, je suis d'accord.
12:48Donc,
12:48je ne crois pas
12:49qu'on puisse savoir aujourd'hui
12:50ce qu'il va en être.
12:52Je ne pense pas
12:52qu'il va laisser des taxes
12:53de je ne sais pas combien de pourcents
12:54sur les produits chinois,
12:56encore que.
12:57Deuxièmement,
12:57la logique de Trump,
13:00disons,
13:01la logique des protectionnistes
13:02que je partage en grande partie,
13:03je suis assez d'accord avec Thomas,
13:05c'est de dire
13:06la mondialisation
13:07a mis en concurrence
13:08les ouvriers français
13:09et les ouvriers chinois,
13:11évidemment,
13:11qui a perdu les ouvriers français,
13:12allemands,
13:13belges,
13:13tout ce que vous voulez,
13:15américains,
13:15et parce qu'elle a été faite
13:18en dépit du bon sens
13:19et on n'a rien protégé
13:20et en plus,
13:21on est naïf
13:22avec nos belles règles,
13:23on croit que le droit
13:24va tout régler.
13:25Donc,
13:26il n'y a pas de raison,
13:28nous devons rétablir
13:29et Trump s'est adressé
13:30aux classes populaires,
13:31aux classes moyennes américaines
13:32en leur disant
13:32je vais ramener de l'industrie.
13:34C'est ça,
13:34la désindustrialisation.
13:36Le problème,
13:37c'est qu'en supposant même
13:38que ça marche,
13:39parce que sur le papier,
13:39c'est très bien,
13:40ça va prendre,
13:41on ne vous ouvrait pas
13:42une usine comme ça
13:43parce que Trump
13:44l'a décidé.
13:46Donc,
13:46je pense moi
13:47qu'il faut un peu
13:48de protectionnisme.
13:50c'est-à-dire,
13:51comme Thomas,
13:52maintenant,
13:52l'idée de dire
13:53il faut qu'une frontière
13:55soit ouverte ou fermée
13:56est absurde.
13:57Non,
13:58parce que ce n'est pas
13:59tout ouvert
13:59ou tout fermé
14:00comme vient parfaitement
14:02de l'expliquer Thomas.
14:04Maintenant,
14:05si vous voulez,
14:05pendant des années,
14:06tous les mondialisateurs heureux,
14:08tous les gens qui nous disaient
14:09ça va être merveilleux,
14:10regardez,
14:10les Chinois sont sortis
14:11de la pauvreté
14:12grâce au fait
14:13que les ouvriers
14:14de chez vous
14:15ils sont rentrés,
14:16en gros.
14:17C'est ça qu'on nous a vendu.
14:19Je pense que ça n'a pas aidé.
14:21Maintenant,
14:21il faut être capable
14:22de dire protectionnisme
14:23sans agiter des croix.
14:26Et moi,
14:27j'espère que cette guerre
14:28des tarifs
14:28ne va pas aboutir
14:29à une récession mondiale.
14:31La panique des marchés,
14:32c'est presque...
14:33ça en prend quand même
14:33la direction.
14:34Non mais écoutez,
14:35il y a toujours
14:35une sorte de panique,
14:36je te laisse là,
14:37parce que tu es...
14:37Vas-y.
14:38Dans les marchés,
14:39il y a une sorte de panique
14:40qui me semble
14:41un peu excessive.
14:43Oui.
14:43Alors...
14:44Attendons la suite.
14:46Les bourses font du yo-yo,
14:48c'est-à-dire,
14:48elles avaient baissé,
14:49elles ont remonté un peu hier
14:50et puis là,
14:50elles rebaissent ce matin.
14:51Ah génial,
14:51j'ai acheté,
14:52non,
14:52c'est pas vrai.
14:53Alors,
14:53sur le sujet de la...
14:55Puisqu'on reste sur l'enjeu
14:56de la concurrence déloyale
14:57et donc de la légitimité
14:58du protectionnisme
14:59face à la concurrence déloyale.
15:01Dans ce cas-là,
15:01ça pose la question
15:02de la façon dont on organise
15:04le marché unique européen.
15:05C'est-à-dire que
15:06si vous avez un marché unique européen,
15:08moi, sur le principe,
15:09j'ai aucun problème avec ça,
15:09on a déjà eu l'occasion
15:10d'en discuter,
15:11est-ce que la nation européenne
15:12existe ou pas ?
15:13Est-ce que le peuple européen
15:14existe ou pas ?
15:14Moi, je le pense
15:15et je le ressens,
15:16donc ça ne me pose aucun problème
15:17qu'on ait un marché unique.
15:18Ça s'appelle persévérer
15:18dans l'erreur,
15:19mais enfin bon...
15:20Mais...
15:20Tu vas voir...
15:21Tu vas voir...
15:22Mais un marché unique
15:24dans lequel,
15:25d'un pays à l'autre,
15:27l'impôt sur le revenu
15:28n'est pas le même,
15:29l'impôt sur les sociétés
15:30n'est pas le même,
15:31le salaire minimum
15:32n'est pas le même,
15:32le code du travail
15:33n'est pas le même,
15:34ça ne va pas.
15:35C'est-à-dire que
15:35vous organisez
15:35de manière générale...
15:36L'industrie n'est pas la même,
15:37les intérêts ne sont pas les mêmes,
15:38on n'a pas les mêmes problèmes
15:40face à Trump par jour.
15:41Voilà.
15:41Et donc,
15:42si on a un marché unique,
15:45dans ce cas-là,
15:46en fait,
15:47dans ce cas-là,
15:47il y a une chose
15:48qu'on n'a pas faite
15:49qui est d'harmoniser
15:51en quelques années,
15:53en augmentant certains
15:54de manière graduelle,
15:55d'harmoniser
15:56les fondamentaux
15:57de salaire,
15:59de protection sociale
16:00et de fiscalité.
16:01Donc,
16:02parce que,
16:02là, pour le coup,
16:03on parlait de la nécessité
16:04du protectionnisme
16:05dans certains cas,
16:06mais là,
16:06à partir du moment
16:07où il n'y a plus du tout
16:08de protectionnisme
16:08à l'intérieur
16:09du marché européen,
16:11dans ce cas-là,
16:12il faut une harmonisation
16:13fiscale,
16:14sociale,
16:14législative.
16:16Est-ce que tu n'as pas réussi
16:17à harmoniser
16:18en réalité ?
16:18Vous ne pouvez pas laisser
16:19le salaire minimum
16:20bulgare aux roumains
16:20au niveau où il est ?
16:21Ce n'est pas possible.
16:22Mais tu vois,
16:22il y a un truc
16:22que tu n'arriveras pas...
16:23Vous devez l'augmenter graduellement.
16:24Il y a un truc
16:25que tu n'arriveras pas
16:26à harmoniser
16:27ni par le droit
16:27ni par ceci
16:28ni par cela,
16:29c'est que,
16:29comme par hasard,
16:30les Allemands
16:31défendent l'industrie allemande.
16:32C'est bizarre.
16:33Les Français essayent,
16:35très mal d'ailleurs,
16:36parce que c'est ceux
16:37qui aiment le moins
16:37défendre leurs intérêts
16:38tricolores,
16:39essayent quand même
16:40vaguement de défendre
16:41par exemple
16:41les vins et spiritueux
16:42français,
16:43les Allemands,
16:44ils s'en foutent
16:44des taxes sur les vins et spiritueux.
16:46Qui achète du vin allemand ?
16:47Vous voulez dire ?
16:48Non mais,
16:49donc,
16:50cette idée,
16:51il y a évidemment...
16:52On a une grosse divergence.
16:53Mais il y a...
16:53D'abord,
16:54on n'a absolument pas
16:54les mêmes intérêts
16:56et vous allez voir
16:57que,
16:58bien que ce soit
16:59une compétence
16:59de la Commission européenne
17:01ce qui complique les choses,
17:02vous allez voir
17:03que chacun va y aller
17:04de son côté
17:06avec ses négociés
17:07sur d'accord.
17:07Très frappant,
17:09il y a un exemple
17:09très frappant
17:10sur le Mercosur
17:11par exemple.
17:12La France était opposée
17:14à cet accord
17:14pour essayer de protéger...
17:16Non mais en partie
17:16pour protéger
17:17notamment les agriculteurs
17:18et certains.
17:19Oui, oui.
17:20Alors que les Allemands
17:21étaient tout à fait favorables
17:23pour justement,
17:24ils savaient,
17:24pour vendre leurs voitures.
17:26Ils peuvent...
17:26Ben si,
17:27évidemment.
17:28Mais la deuxième différence
17:29c'est que les Français
17:29n'ont rien fait
17:30pendant dix ans.
17:31Les négociations des accords.
17:32Pendant dix ans des négociaux,
17:33les Français n'ont rien fait.
17:34Les négociations
17:35des accords commerciaux
17:36entre l'Europe
17:37et le reste du monde
17:38se font en deux étapes.
17:39C'est-à-dire que vous avez
17:40une demi-finale,
17:41si vous voulez,
17:41pour prendre une métaphore de foot,
17:43vous avez une demi-finale
17:44qui est interne à l'Europe,
17:45qui est quelle position commune
17:47on a vis-à-vis
17:47de l'autre parti
17:48qui va négocier,
17:49par exemple le Canada
17:50avec l'accord de libre-échange
17:51avec le Canada,
17:52l'accord avec le Mercosur,
17:53l'accord il y a quelques années
17:54avec les Etats-Unis,
17:55l'accord avec la Chine,
17:56etc.
17:57Donc il y a d'abord
17:57une négociation
17:58entre les Etats européens
18:00sur qu'est-ce qu'on...
18:01c'est quoi nos objectifs
18:03unifiés de négociations
18:05et ensuite il y a
18:06un négociateur unique
18:07de l'Europe
18:08avec l'autre partie
18:11de la négociation.
18:12Et en fait,
18:13ce n'est pas plus mal
18:13parce que quand on s'y prend
18:15comme ça,
18:15certes on y perd
18:16parce qu'il y a
18:17certains objectifs
18:18auxquels on doit renoncer
18:19pour aboutir
18:20à une position européenne unique
18:21mais quand c'est quelqu'un
18:23qui est mandaté
18:24par toute l'Union Européenne
18:25pour négocier
18:26un accord de libre-échange,
18:27je peux vous dire
18:27qu'il est en position de force
18:28puisque c'est quand même
18:28la deuxième puissance économique
18:30du monde.
18:30C'est marrant
18:33que tout d'un coup
18:33avec Thomas
18:34tout est juridique
18:35mais la réalité
18:36c'est qu'il y a dix ans
18:37quand ça a commencé
18:38les Français
18:39il y a un papier dans le monde
18:40qui raconte très bien ça
18:41et qui est d'eux
18:42il y a dix ans
18:42les Français disaient
18:43mais non
18:44mais de toute façon
18:44si ça ne nous plaît pas
18:45à la fin
18:46on est la France
18:46nanana
18:47ils n'ont strictement rien fait
18:49pendant que les autres
18:50défendaient leur petit bout de gras
18:52les Italiens
18:52et chacun a obtenu
18:53quand même
18:53des bougés
18:55et nous
18:56je suis d'accord
18:56que ce soit un problème là-dessus
18:57on manque de culture
18:58de l'anégo
18:58dans les élites françaises
18:59c'est ce que je disais
19:04de manière diplomatique
19:05on n'a pas de bons commerciaux
19:06non c'est pas ça
19:07c'est qu'on a trop de gens
19:08qui sont dans une approche juridique
19:10parce qu'ils ont
19:10une formation de hauts fonctionnaires
19:12et on n'a pas assez de gens
19:13dans ces branches-là
19:15du gouvernement
19:15qui ont une culture
19:16commerçante
19:17tout simplement
19:18parce que
19:19s'ils veulent gagner
19:19les parents
19:21ils étaient commerçants
19:23ils étaient les brés
19:23mon père était négociateur professionnel
19:25Thomas Guénolé
19:26évidemment
19:26tous ces gens
19:27qui sortent en fait
19:28de grandes écoles
19:29dans l'administration
19:31ils vont
19:34plutôt
19:35faire du business
19:36dans des entreprises
19:37mais ils ne reviennent pas
19:38en fait
19:38dans les gouvernements
19:39etc.
19:40parce qu'ils ne sont pas
19:40suffisamment payés
19:41et bien c'est dommage
19:42ceux qui ont envie
19:42bah oui mais
19:43que vous les volez 0,826
19:45300,300
19:45est-ce que vous êtes d'accord
19:46aussi avec
19:47Donald Trump
19:48ou pas
19:49ou tiens avec Elon Musk
19:50vous avez vu
19:51il a traité de crétin
19:52le conseiller économique
19:53de Donald Trump
19:54il est un peu zardé
19:55le conseiller économique
19:569h10
19:58Sud Radio
19:59la vérité en face
20:01Patrick Roger
20:02la vérité en face
20:03il nous reste
20:04quelques minutes
20:05jusqu'à 10h
20:06Elisabeth Lévy
20:07qui regarde le chrono
20:07et Thomas Guénolé
20:08bah oui
20:09tiens
20:10Bernard
20:10au 0,826
20:11300,300
20:12c'est Bernard
20:13c'est ça
20:13qui veut réagir
20:14à ce que vous avez dit
20:15tout à l'heure
20:16autour de Trump
20:17et puis le protectionnisme
20:18le protectionnisme
20:19bonjour Bernard
20:21bonjour Bernard
20:22bonjour
20:23alors dites nous
20:25merci beaucoup
20:26oui je voulais vous dire
20:27que un effectivement
20:28quand on veut pousser une voiture
20:29et au début
20:30c'est beaucoup plus dur
20:30donc il faut donner un grand coup
20:31je crois que c'est le principe
20:33de la négociation
20:34et deuxièmement
20:36c'est peut-être le moment
20:37de revenir sur quelque chose
20:38qu'on a un peu oublié
20:39mais il y a eu beaucoup
20:39d'économistes
20:40qui en parlaient au début
20:41c'est que
20:41la bonne manière
20:43pour que les charges sociales
20:44ne déséquilibrent pas
20:45les échanges commerciaux
20:46c'est de prélever
20:48de financer les charges sociales
20:49par la TVA
20:50de cette manière
20:52la charge sociale
20:53vous parlez de la TVA sociale
20:55attendez
20:55on parle de la TVA sociale
20:56précisez Bernard
20:57oui
20:58oui
20:59c'est-à-dire que
20:59ça permet
21:00de faire que
21:01tous les produits importés
21:02financent aussi
21:04les charges sociales
21:05parce que si c'est prélevé
21:06sur salaire
21:07comme maintenant
21:07et bien il n'y a que
21:08les produits
21:08internes
21:10qui financent
21:11les charges sociales
21:12donc c'est pas
21:13c'est pas du tout
21:14équilibré
21:16ce que vous dites
21:17c'est que par exemple
21:18il faut appliquer
21:18en fait c'est une taxe
21:19mais de la TVA
21:20sur certains produits
21:22qui viennent de l'extérieur
21:24un peu plus
21:25pour financer
21:26nos charges sociales
21:27enfin
21:28nos charges
21:30oui
21:30c'est ça
21:30dans des fonds sociales
21:31Bernard
21:32c'est ça
21:33si je vous suis
21:33voilà tout à fait
21:34ou alors
21:35il faut en fait
21:36il faut même arrêter
21:38par des charges sociales
21:38prélevées par les salaires
21:40et plécher
21:41tout ce qui est ramené
21:43par la TVA
21:44parce que les produits étrangers
21:45quand ils sont vendus
21:46sur le marché français
21:46ils payent aussi de la TVA
21:47et que toute la TVA
21:50serve à financer
21:51les charges sociales
21:51ce qui permet de garder
21:52l'équilibre entre pays
21:54bon merci
21:54bonne proposition
21:55venant du côté
21:57de Clermont-Ferrand
21:58on nous écoute
21:58évidemment
21:59beaucoup aussi
22:00en Auvergne
22:00je le sais
22:01Auvergne-Rhône-Alpes
22:03mais quand on parle
22:04de Clermont
22:04moi je parle surtout
22:05de l'Auvergne
22:06voilà
22:06merci Bernard
22:08Thomas Gagnolet
22:09alors je suis d'accord
22:10avec notre auditeur
22:12c'est-à-dire que
22:13non non mais ça arrive
22:14mais oui c'est
22:15effectivement
22:16alors ça a été appelé
22:18la TVA sociale
22:18mais pour clarifier
22:19pour nos auditeurs
22:20la TVA sociale
22:21proposée notamment
22:22par Jean Arthuis
22:23c'est lui qui a beaucoup
22:23dit ça à une époque
22:25la TVA sociale
22:26c'était la proposition
22:28d'augmenter la TVA
22:28sur tous les produits
22:29importés ou pas
22:30pour financer
22:31le modèle social avec
22:32donc là
22:33ce que propose notre auditeur
22:34est différent
22:34de ce que j'ai compris
22:35il propose d'augmenter
22:37la TVA uniquement
22:38sur les produits importés
22:39pour favoriser les produits
22:41pour équilibrer
22:42en termes de concurrence
22:43déloyale
22:43et de financer avec ça
22:45la protection sociale
22:45je suis totalement d'accord
22:47avec sa proposition
22:47ça ressemble un peu
22:48à ce que propose Trump
22:49et j'ajoute
22:50et j'ajoute que
22:51en fait
22:52contrairement à ce qu'on entend souvent
22:53les traités européens actuels
22:55nous permettent de le faire
22:56y compris vis-à-vis
22:57des produits européens
22:58parce qu'il y a des critères
23:00deux critères
23:01qui nous autorisent
23:02à taxer les importations
23:03venant de l'Europe
23:04c'est la protection écologique
23:06et la protection du consommateur
23:07merci Thomas Trump
23:08donc
23:10Elisabeth Lévy
23:11non là franchement
23:12je trouve que
23:13sur le papier
23:13c'est très intelligent
23:14et c'est simple
23:15en réalité
23:16évidemment
23:17c'est pas tout à fait
23:18ce que fait Trump
23:18parce que c'est pas
23:19de mettre des trucs
23:20de 100%
23:21vous appliquez uniformément
23:23sur tout ce qui rentre
23:24en France
23:24un zéro
23:25un zéro quelque chose
23:26je suis pas assez calé
23:29pour vous dire
23:29si ça peut marcher
23:30mais sur le papier
23:31je trouve que c'est
23:32un excellent principe
23:33alors je vais vous apporter
23:34une opposition
23:35non mais je vais vous apporter
23:37une opposition
23:38par rapport à ça
23:38c'est que beaucoup
23:39de ces produits
23:40qui sont importés
23:42effectivement comme ça
23:43et qui viennent
23:43par exemple de Chine
23:44on peut très bien
23:45leur mettre
23:46cette TVA sociale
23:47sauf que
23:47ce sont des produits
23:49qui sont peu chers
23:49et qui permettent
23:50en fait aux gens
23:51qui ont beaucoup
23:52de difficultés
23:53de pouvoir d'achat
23:53d'acheter
23:54et donc vous allez
23:55mettre une taxe
23:56et donc ça va
23:57non mais ils ne pourront
24:00plus en fait acheter
24:00et ils ont des problèmes
24:03pour boucler les fins de mois
24:04ils les ont déjà
24:05donc qu'est-ce que vous leur dites
24:06la catastrophe
24:07de notre pays
24:08et de beaucoup
24:09de pays européens
24:10c'est que nous avons fondé
24:11notre économie
24:12sur la consommation
24:13il faut la refonder
24:14sur la production
24:15je suis désolé
24:16mais oui
24:16ça veut dire
24:18voilà
24:18je sais qu'on a peu de temps
24:20donc je m'arrête
24:20Thomas
24:21alors il y a un choix
24:22cornélien
24:23à faire
24:24vous pouvez avoir
24:25un chômage élevé
24:27et des prix bas
24:28ou
24:29le plein emploi
24:31et des prix élevés
24:32vous choisissez
24:33voilà
24:34mais
24:35plein emploi
24:37et des prix bas
24:37faites une croix là-dessus
24:38c'est pas possible
24:39vous me comprenez
24:40je suis très concret
24:41par exemple
24:41vous allez sur un marché
24:43vous allez acheter
24:43des fraises
24:44et moi je ne préserve pas
24:45de chômage
24:45et des petits montres
24:46vous allez acheter
24:46des fraises
24:47en fait aujourd'hui
24:48vous allez acheter
24:49de la carriette
24:50qui vient de France
24:51etc
24:52grosso modo
24:53la barquette
24:54va être entre 6 et 8 euros
24:56vous avez
24:57vous avez les mêmes
24:57vous avez d'autres fraises
25:00qui ne viennent pas
25:01de France
25:01mais qui viennent
25:02d'Espagne
25:03notamment
25:04et qui vont être
25:05à 2 euros
25:06et donc
25:07certains ne peuvent pas
25:09elles vont être plus cher
25:09et bien oui
25:10et bien donc
25:10beaucoup de gens
25:11ne pourront pas
25:12acheter en fait
25:13ces fraises
25:13et vous ne pouvez pas
25:14attendez
25:14vous ne pouvez pas
25:15tout à boire
25:15non parce que
25:16vous êtes
25:17non choigné
25:18en fait
25:18la stratégie
25:19autour des EFE
25:20Elisabeth Lévy
25:21de pénalisation
25:22qui a souffert
25:27de la désindustrialisation
25:29sinon
25:29les classes populaires
25:31non mais quand même
25:31arrêtez
25:32vous faites monter
25:32le pouvoir d'achat
25:33de la population
25:34par le retour
25:34au plein emploi
25:35et donc
25:36la population
25:37au global
25:38c'est pas aussi simple
25:39que ça
25:39c'est pas aussi simple
25:40que ça
25:41en fait
25:41vous le voyez
25:42c'est ce choix
25:43Cornélien
25:43avec vous
25:46on va continuer
25:47si vous voulez
25:47on va continuer
25:49à favoriser
25:50une économie
25:51tirée sur la consommation
25:52au lieu de se demander
25:53pourquoi le travail
25:54ne permet pas
25:55à des gens
25:55de vivre décemment
25:56j'ajoute que le chemin
25:57c'est facile
25:59sur le papier
25:59dans la réalité
26:00c'est autre chose
26:01si on considère
26:02si vous voulez que
26:02c'est terminé
26:04merci
26:05vous reviendrez
26:05évidemment la semaine prochaine
26:06vous Elisabeth Lévy
26:07on vous retrouve demain matin
26:08dans un instant
26:09les débats vont continuer
26:10évidemment
26:11avec Valérie Esper
26:12et Gilles Gansman
26:13la partie média
26:14et la partie débat
26:15et je pense qu'on reviendra
26:16notamment sur Laurent Wauquiez
26:17sur Elisabeth Borne
26:19allez à demain