LE GRAND DÉBAT / Protection de l'enfance : les défaillances de l'Etat
« Le récap » par Thibault Hénocque
« L'État doit aussi savoir s'excuser », a déclaré la députée Isabelle Santiago lors de la présentation du rapport de la commission d'enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l'enfance. Le constat dressé sur l'Aide Sociale à l'Enfance (ASE) est accablant : 45 % des enfants pris en charge sont victimes de maltraitance. Le rapport, qui compte plus de 500 pages, liste de nombreux dysfonctionnements et affirme que « l'ASE crée des vies brisées par avance ». Parmi les causes identifiées : le manque de coordination entre les différents acteurs, le « retrait historique » de l'État, l'absence d'un cadre législatif clair pour encadrer l'action de l'ASE (qui suivait 396 000 enfants au 31 décembre 2023) ou encore la pénurie de personnel dans le secteur social. La mort de Lily, 15 ans, en janvier 2024, ou encore le procès de Châteauroux révélant les maltraitances subies par une soixantaine d'enfants placés par l'ASE du Nord, illustrent l'ampleur du drame.
Quelles sont les recommandations des députés pour améliorer le sort des enfants placés ?
Invités :
- Isabelle Santiago, députée socialiste du Val-de-Marne
- Sara Després, avocate, ancienne enfant placée
- Mamédi Diarra, Président de l'association « Repairs ! 94 »
- Claude Ardid, grand reporter, scénariste, auteur de « La fabrique du malheur » (L'Observatoire)
L'INTERVIEW FRANC-PARLER / Christian Salmon : défense du Rassemblement National, une « conception narrative » de la vérité
« Au mépris des faits, [les] déclarations [des prévenus] relèvent d'une conception à tout le moins narrative de la vérité ». Cette phrase, tirée du jugement public du Rassemblement National dans l'affaire des assistants parlementaires, a attiré l'attention de Christian Salmon, auteur du best-seller « Storytelling : La machine à fabriquer de l'opinion » (2007). En effet, deux versions des faits s'affrontent : celle judiciaire, qui, aux yeux de la loi, a rendu Marine Le Pen et les autres prévenus coupables de détournement de fonds publics ; et celle du Rassemblement National, qui invoque l'idée d'un « système » cherchant à les écarter du pouvoir. Comment distinguer le vrai du faux dans la stratégie de défense de Marine Le Pen ?
Grand invité : Christian Salmon, écrivain
LA QUESTION QUI FÂCHE / La loi Paris-Lyon-Marseille : progrès démocratique ou « bidouillage électoral » ?
Invités :
- Céline Hervieu, députée socialiste de Paris
- Jean-Pierre Lecoq, maire « Les Républicains » du 6ème arrondissement de Paris
« Le récap » par Thibault Hénocque
« L'État doit aussi savoir s'excuser », a déclaré la députée Isabelle Santiago lors de la présentation du rapport de la commission d'enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l'enfance. Le constat dressé sur l'Aide Sociale à l'Enfance (ASE) est accablant : 45 % des enfants pris en charge sont victimes de maltraitance. Le rapport, qui compte plus de 500 pages, liste de nombreux dysfonctionnements et affirme que « l'ASE crée des vies brisées par avance ». Parmi les causes identifiées : le manque de coordination entre les différents acteurs, le « retrait historique » de l'État, l'absence d'un cadre législatif clair pour encadrer l'action de l'ASE (qui suivait 396 000 enfants au 31 décembre 2023) ou encore la pénurie de personnel dans le secteur social. La mort de Lily, 15 ans, en janvier 2024, ou encore le procès de Châteauroux révélant les maltraitances subies par une soixantaine d'enfants placés par l'ASE du Nord, illustrent l'ampleur du drame.
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- Jean-Pierre Lecoq, maire « Les Républicains » du 6ème arrondissement de Paris
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00:00...
00:00Bonsoir et bienvenue, je suis très heureuse de vous retrouver.
00:08Dans ça vous regarde ce soir, l'échec des politiques de protection de l'enfance.
00:13Le gouvernement a fini par l'admettre, les scandales de maltraitance
00:17et les défaillances répétées ces dernières années révèlent des dysfonctionnements très profonds.
00:23Foyer, famille d'accueil, contrôle de l'Etat, le rapport de la commission d'enquête parlementaire était très attendu.
00:29Il fait des recommandations, plusieurs propositions ce soir.
00:33Nous en débattons dans un instant avec mes invités sur ce plateau.
00:37Les déclarations de Marine Le Pen relèvent d'une conception narrative de la vérité.
00:44Cette petite phrase, issue des 150 pages de son jugement, a retenu l'attention de notre invité franc-parler ce soir.
00:52Pour lui, c'est même la clé de son procès.
00:55L'écrivain et essayiste Christian Salmon nous dira pourquoi dans la deuxième partie.
01:00Enfin, la question qui fâche ce soir, progrès démocratique ou petits arrangements entre amis ?
01:06La proposition de loi PLM divise Paris, Lyon, Marseille.
01:10Est-ce vraiment le bon moment pour changer le mode de scrutin ?
01:14Tire croisé à la fin de cette émission avec nos chroniqueurs.
01:17Voilà pour le sommaire.
01:18Installez-vous, ça vous regarde.
01:19Ça commence tout de suite.
01:20Notre République a failli à protéger les plus vulnérables.
01:37C'est la première phrase de ce rapport.
01:39Il était très attendu.
01:40Commission d'enquête à l'Assemblée.
01:42Et cette phrase, tout comme tout le rapport, est implacable.
01:45Catherine Vautrin, la ministre des Solidarités, a même été obligée de reconnaître, je cite,
01:50« l'échec de la protection de l'enfance dans notre pays ».
01:53Les pouponnières représentent à elles seules le symptôme d'une politique à la dérive.
01:58On va le voir dans un instant.
01:59Alors comment en est-on arrivé là ?
02:02Qui est responsable ?
02:02Et surtout, surtout, qu'est-ce qu'on fait maintenant ?
02:05Bonsoir Isabelle Santiago.
02:07Bonsoir.
02:07Et merci d'être là.
02:08Vous êtes la rapporteure de cette commission d'enquête.
02:11Votre rapport, je le disais, était très attendu.
02:14Il a été présenté aujourd'hui.
02:16Plus de 500 pages, 92 propositions.
02:18On va y revenir.
02:19Vous êtes députée socialiste du Val-de-Marne.
02:22Bonsoir Claude Ardide.
02:23Bonsoir.
02:23Bienvenue à vous.
02:24Vous êtes grand reporter, journaliste, réalisateur.
02:27Et vous, venez de publier ce livre,
02:29« La fabrique du malheur » aux éditions de l'Observatoire.
02:32Scandale au cœur de l'aide sociale à l'enfance nourrie.
02:35Et on le verra aussi de nombreux témoignages.
02:38Bonsoir, Mamedi Diara.
02:39Bonjour.
02:39Bienvenue sur ce plateau.
02:40Président de l'association Repère 94.
02:43Vous êtes, vous-même, ancien enfant placé.
02:46Enfin, bonsoir, Sarah Desprès.
02:47Ravie de vous retrouver, avocate pénaliste
02:49et avocate spécialisée dans la justice des enfants.
02:52Également, ancien enfant placé, vous,
02:54c'est en famille d'accueil que vous avez grandi.
02:57L'ASE, l'aide sociale à l'enfance,
02:59l'angle mort de la République,
03:01c'est dans le récap tout de suite de Thibaut Hénoc pour démarrer.
03:05Bonsoir, Thibaut.
03:14Bonsoir, Myriam.
03:15Bonsoir à tous.
03:16Alors, qu'est-ce qu'il y a dans ce rapport ?
03:17Eh bien, ce sont 523 pages obtenues et rédigées
03:21au terme de 83 heures d'audition.
03:23126 personnes entendues, 7 déplacements sur le terrain
03:26et au final, 92 recommandations.
03:29Il fallait bien cela pour mettre en lumière
03:30ce qui ressemble à un trou noir de la République.
03:33Alors que la France est le premier pays d'Europe
03:36en nombre d'enfants placés, plus de 220 000,
03:39les conclusions de cette commission d'enquête
03:40présentée ce matin à l'Assemblée sont édifiants.
03:43D'ailleurs, une foi n'est pas coutume
03:44et ce n'est malheureusement pas bon signe.
03:46Tout le monde est d'accord.
03:47Tous les groupes politiques partagent le même constat
03:51sur l'échec de cette politique publique,
03:53sur ses défaillances, sur ses manquements.
03:57Et je pense que c'est assez symbolique et assez révélateur.
04:00Voilà, le mot manquement n'est en réalité pas assez fort.
04:02Myriam, la rapporteure Isabelle Santiago, ici présente,
04:05parle de scandale d'État.
04:07Voici ce que vous écrivez.
04:08Le rapport dresse le constat d'une action publique
04:11profondément et structurellement dysfonctionnelle.
04:13En fait, tout se passe comme si l'État avait toujours refusé
04:17de voir et de prendre en charge cette question.
04:20À cela s'ajoute un manque de moyens criant
04:21et un millefeuille de responsabilités
04:23mêlant département, association, secteur privé
04:26qui conduit à ce que personne ne soit responsable de rien.
04:29Résultat, une machine abroyée de l'humain.
04:32Regardez ces chiffres, rien que sur les questions de santé.
04:34Deux fois plus de maladies cardiovasculaires.
04:37Chez les enfants, placés deux fois plus de cancers.
04:40Onze fois plus de démence.
04:41Bilan, une espérance de vie inférieure de 20 ans
04:45au reste de la population.
04:46Comment est-ce possible, me direz-vous ?
04:48Eh bien, tout s'éclaire malheureusement
04:49quand on entend, par exemple,
04:51ce qui se passe dans les pouponnières.
04:54Les bébés qu'on a vus et qui avaient trois mois.
04:56Pour certains, on a vu des enfants à l'étage
04:59qu'on ne descendait pas parce qu'il n'y avait pas de bras
05:01pour les sortir, au sens de les promener.
05:03Ces enfants sont concrètement tristes.
05:08Ils ne jouent plus.
05:09C'est des enfants qui, parfois, ne pleurent plus
05:12quand ils se font mal.
05:14Des bébés qui ne pleurent plus car personne ne venait
05:16à leur secours quand ils pleuraient.
05:18C'est le résultat d'un état négligent.
05:21Un décret de 1974, fixé ainsi à un adulte pour six bébés en journée
05:25et à un pour 30 la nuit, la norme d'encadrement
05:28dans ces structures pour les tout-petits.
05:30Et si vous pensez qu'on ne peut pas faire pire,
05:32sachez qu'il n'existe aucune norme pour l'accueil
05:34des 3 à 18 ans.
05:36Pas de taux d'encadrement, pas de diplôme exigé.
05:38Résultat, un appel d'air pour le secteur privé lucratif
05:41et un recours massif à l'intérim.
05:43Alors, que proposent les députés ?
05:45Alors, réformer le pilotage d'abord,
05:48augmenter les moyens à travers une loi de programmation pluriannuelle,
05:52renforcer aussi les contrôles et les rendre plus indépendants,
05:54mieux formés, mieux encadrés.
05:56Et puis, une autre idée pour penser les plaies,
05:58si c'est encore possible, créer une commission de réparation
06:01pour les enfants victimes, comme cela existe dans d'autres pays.
06:04– Les réactions, quel accueil a eu ce rapport aujourd'hui ?
06:07– Elle a été accueillie avec espoir et prudence,
06:09notamment devant l'Assemblée,
06:11au moment où les députés rendaient leurs conclusions.
06:12Eh bien, un comité formé d'anciens enfants
06:15placait à organiser un rassemblement,
06:17suivi d'une conférence de presse.
06:18Ils ont insisté notamment sur un point.
06:21Écoutez.
06:21– Pour nous, qui dit enquête,
06:24dit recherche des responsabilités
06:25qui ont amené à ces dysfonctionnements
06:27des services départementaux et de l'État.
06:31Et en fait, notre crainte, c'est de voir un énième rapport
06:34qui soit émis sans pouvoir définir clairement
06:37où sont les responsabilités.
06:38– Un énième rapport, car cela fait des années
06:41que des organes divers alertent sur la situation
06:43et qu'elle n'a toujours pas changé.
06:45Alors, espérons que cette fois sera la bonne
06:47et que ce rapport ne se retrouvera pas placé en dessous de la pile.
06:50– Merci, merci beaucoup Thibaut Hénoc.
06:53Alors, je vais commencer avec vous Isabelle Santiago.
06:55Restons encore un instant, si vous le voulez bien,
06:57sur le diagnostic et on viendra bien sûr aux propositions tout à l'heure.
07:01Ça fait des années qu'on documente le scandale d'État,
07:04c'est votre expression, de l'aide sociale à l'enfance,
07:06de la protection de l'enfance.
07:08Il y a eu des pénuries de places en foyer,
07:12il y a même eu des cas de prostitution de mineurs
07:14dans certains endroits de France, on y reviendra.
07:18Il y a un énorme problème de recrutement.
07:21Pourquoi cette impression d'angle mort de la République
07:23et pourquoi l'État n'a pas réagi plus tôt ?
07:27– En fait, c'est ce que je démontre dans le rapport.
07:29J'ai voulu que le rapport fasse la lumière sur quelque chose.
07:37Il y a énormément de rapports depuis des années,
07:39particulièrement depuis 2022, on doit être au 13e rapport qui est fait.
07:47Je l'ai dit ce matin, ils prennent la poussière,
07:48il ne s'est pas passé grand-chose depuis.
07:50Par contre, ce qui est vrai, c'est que ce rapport,
07:53même s'il peut prendre des conclusions
07:55ou même des propositions qu'on a pu voir ailleurs,
07:59il est clair qu'il aborde une question
08:02qui, pour moi, est centrale, c'est l'historique.
08:05Parce qu'en fait, l'État a toujours délégué cette politique publique.
08:10Ça permet de dire que les responsabilités, en fait,
08:13on a passé les décennies à ne pas regarder
08:17que l'État était totalement désinvesti.
08:19C'est pour ça que je parle d'un impensé des politiques publiques,
08:21de la protection de l'enfance,
08:22mais plus globalement de l'enfance en général,
08:25puisque la protection de l'enfance n'est qu'un pan de cette question.
08:28Pour bien comprendre, pour ceux qui nous regardent,
08:30c'est une compétence de département
08:31et donc tout le monde s'est renvoyé la balle, c'est ça ?
08:34En fait, c'est pour ça que l'historique était intéressant,
08:37en essayant de faire court dans cette version que je vous raconte,
08:41parce qu'évidemment, il y a 500 pages.
08:43En tout cas, on peut dire qu'historiquement, il n'y a plus d'un siècle,
08:47c'était la protection de l'enfance était autour des enfants
08:52qui étaient donc plutôt dans ces formes de pensionnats
08:55qui existaient mais qui étaient sous la forme de charité.
08:58Puis de la charité des sœurs, des religieuses,
09:01est devenu le secteur associatif bénévole.
09:03Puis le secteur associatif bénévole est devenu professionnalisant
09:07dans les années 50.
09:09Donc en fait, les bâtis, les personnes qui se sont occupées des enfants,
09:14c'est un historique qui a toujours été quelque part dominé
09:17par un esprit de vocation, de bénévolat,
09:20et on retrouve cette même chose.
09:22C'est-à-dire que la décentralisation n'a été que le transfert
09:26à une compétence d'une collectivité.
09:28Ils étaient déjà à l'échelle des territoires installés dans les départements,
09:32c'était les préfectures à l'échelle des territoires.
09:34Donc il y a un empilement de compétences, d'enchevêtrement d'acteurs.
09:37Et surtout, quelque chose qui s'est glissé, comme le fait souvent l'État
09:39quand il transfère des compétences, avec un bâti qu'on retrouve,
09:42y compris encore aujourd'hui, j'en parle, qui date d'il y a 80 ans,
09:46et qui pose évidemment des problèmes pour accueillir les enfants
09:48puisqu'il n'est plus en capacité de les accueillir de la meilleure manière.
09:51Alors ce qui frappe, et tous les acteurs le disent, c'est l'opacité.
09:56L'absence de contrôle, Claude Ardide, vous avez enquêté,
10:00c'est facile d'enquêter dans ce monde de l'aide sociale à l'enfance.
10:02Est-ce qu'il y a une omerta des acteurs ?
10:04Ça fait 30 ans que je fais de l'investigation,
10:07et pour la première fois de ma carrière professionnelle,
10:10je me suis heurté à un mur du silence absolument énorme.
10:15Il existe une omerta, pas simplement au niveau des conseils départementaux,
10:20mais aussi au sein des structures de l'aide sociale à l'enfance,
10:24partout, dans tous les territoires où je me suis rendu.
10:27Chaque fois, je suis allé voir dans le Puy-de-Dôme,
10:29je suis allé dans le Nord, je suis allé dans la Sarthe,
10:32je suis allé dans le Tarn-des-Garonnes, je suis allé en Garonne,
10:34je suis allé dans le Boucheron, je suis allé dans les Alpes-Maritimes.
10:37Chaque fois, je me faisais écondrir.
10:39On me disait, on n'a rien à vous dire, de quoi vous mêlez,
10:42alors que quand je me rendais dans ces départements,
10:45c'était soit qu'il y avait eu des enfants qui avaient été assassinés,
10:48tués par leurs propres parents,
10:50soit parce qu'il y avait eu des suicides dans des hébergements sociaux,
10:53soit parce qu'il y avait des affaires de maltraitance qui étaient gravissimes,
10:56soit comme à Marseille, où, écoutez bien,
10:5890% des foyers qui dépendent de l'aide sociale de l'enfance
11:03sont des centres de recrutement pour les proxénètes
11:06avec des gamines qui ont moins de 15 ans.
11:08Et ça, ce n'est pas la version clodardine,
11:10c'est l'enquête que j'ai menée auprès des juges des enfants
11:13et surtout auprès du parquet mineur,
11:15où la chef du parquet mineur, Agnès Rostocker,
11:17qui font un boulot extraordinaire,
11:19m'ont dit, mais voilà, on a 100% de foyers
11:21qui sont des centres de recrutement.
11:23Et je renvoie à lecture de votre livre,
11:25il y a déjà beaucoup de papiers,
11:26notamment de la presse locale sur ce qui se passe à Marseille.
11:30La fabrique du malheur, c'est le titre,
11:33il est tragique ce titre.
11:34Parlez-nous un peu d'eux, de Malakai, d'Élise, de Marina.
11:37Vous dites que ce sont des survivants.
11:40Alors Malakai, il est mort,
11:42c'est un enfant de 7 ans qui est mort
11:43alors que l'ASEU travaillait sur le dossier de Malakai
11:46depuis qu'il avait 3 ans.
11:48Il y avait finalement en crèche,
11:49finalement à l'école maternelle,
11:51finalement en primaire.
11:52Et les éducateurs,
11:53c'est par l'intérieur de l'ASEU que j'ai appris
11:57comment l'ASEU avait complètement foiré dans ce dossier.
12:02Et donc le petit Malakai,
12:04bizarrement, il est frappé, il est battu,
12:07il est cogné par son beau-père,
12:09par le compagnon de sa mère.
12:10Et pendant des années,
12:12pour des raisons qui sont quasi inexplicables,
12:14soit les éducateurs n'avaient pas le temps
12:16de rendre visite à la maman,
12:17soit c'était quelqu'un qui partait à la retraite,
12:19qui transmettait le dossier à quelqu'un
12:21qui n'avait pas l'habitude, etc.
12:22Au final, en 2022,
12:24ce gamin qui s'appelle Malakai
12:28est assassiné, moi j'ai dit assassiné,
12:29par son beau-père qui est en prison aujourd'hui
12:31et qui va être jugé prochainement.
12:33Sa maman, pour complicité d'assassinat,
12:35de crime, a été également placée,
12:37elle a fait un an de prison,
12:38à la prison des beaumettes, etc.
12:39Mais donc, quand vous vous assistez à ça,
12:42et puis j'ai vu les éducateurs,
12:43j'ai vu les observatrices,
12:45j'ai vu les coordonnatrices de l'ASE, etc.,
12:47qui m'ont raconté tout ce qui s'était passé.
12:49Vous dites, mais comment est-il possible
12:51qu'un enfant de 7 ans
12:52ait pu mourir de cette façon-là ?
12:54Et ça revient à ce que disait
12:57Madame Santiago tout à l'heure.
12:59Je suis parti de l'assassinat aussi
13:02de Marina en 2009,
13:03qui a été fracassé par ses parents
13:06pendant des années et des années,
13:07échangé de département,
13:09les ASEU ne communiquaient pas entre elles.
13:13Et donc, l'enfant, cette petite fille,
13:15a été bourrée de coups, esquintée, etc.
13:17Et en 2009, elle meurt.
13:20Les parents sont arrêtés.
13:21Ils ont été jugés.
13:22Ils ont pris des pannes maximales.
13:24Et il y a eu des rapports extraordinaires
13:25qui sont sortis déjà à l'époque.
13:27On disait, plus jamais de Marina.
13:292009.
13:30Et le rapport, vous le lisez,
13:32j'en publie des extraits,
13:33il est incroyable.
13:34Sauf que depuis Marina en 2009,
13:36il y en a eu des dizaines.
13:37Alors, on termine ce tour de table,
13:39fait de témoignages et de débuts d'éclairage,
13:41parce que vous êtes aussi témoin qu'acteur
13:44de ces sujets-là.
13:46Madame Elidira,
13:47vous avez connu l'errance des foyers.
13:50Tout ce n'est pas forcément très mal passé,
13:53mais il y a eu des choses très catastrophiques.
13:55En quelques mots,
13:56qu'avez-vous subi ?
13:57Et qu'est-ce que vous attendez
13:58depuis tant d'années ?
13:59Vous êtes maintenant très investi
14:02dans votre association sur ces sujets.
14:05Oui.
14:05Pour ma part,
14:06j'ai été placé longuement.
14:08Donc, d'abord en AEMO,
14:10parce qu'il y a différents systèmes d'accompagnement.
14:13Donc, accueil en milieu ouvert,
14:14c'est-à-dire qu'on est en famille,
14:15on a des éducateurs,
14:16s'ils peuvent venir, évidemment,
14:18et qu'il y a du monde pour accompagner.
14:20Puis, placé en foyer,
14:21lorsque j'avais 7 ans,
14:22jusqu'à mes presque 11 ans,
14:25où un retour que je ne souhaitais pas en famille
14:29a été décidé par le juge.
14:31Et là, on revient au sujet de la parole de l'enfant,
14:33comment on considère aussi...
14:34C'est important ce que vous dites.
14:35Un retour en famille,
14:36dans la famille biologique,
14:37votre père.
14:38Ces allers-retours peuvent être catastrophiques
14:40pour les enfants.
14:42Et donc, 2 ans à tenir dans des conditions
14:45qui n'étaient pas...
14:47qui n'étaient évidemment pas bonnes.
14:50Je me retrouve à l'hôpital
14:51et là, je demande, moi, à être placé,
14:53alors que j'avais 12 ans et demi.
14:54C'est-à-dire que j'ai pris cette responsabilité
14:56parce que, un, on m'avait informé de mon droit
14:58à demander de l'aide
14:59lorsque j'ai été placé la première fois
15:01dans un foyer départemental
15:02parce que les éducateurs n'étaient pas pour ce retour.
15:04Et ils m'ont dit,
15:05si tu avais un problème, tu peux le demander.
15:07Et là, il y a un sujet, c'est l'accès aux droits,
15:09la connaissance de ces droits par les enfants.
15:10Moi, j'ai pu en user parce que je le savais.
15:13Donc, j'en suis un foyer d'urgence.
15:14Un foyer d'urgence, 3 mois, on doit être orienté.
15:17Ça ne se passe pas trop mal,
15:18mais ce n'était pas encore ça.
15:20Et ensuite, un établissement maltraitant
15:21qui m'ont cassé psychologiquement
15:23parce que ma force, personnellement, c'est ma tête.
15:26Et donc, ils se sont pris à ma tête.
15:28Ils l'ont détruit.
15:29Et c'était un enfer
15:30parce que je me battais contre des moulins avant.
15:33Personne n'entendait les souffrances que j'avais.
15:36Personne ne considérait mon état,
15:38à la fois psychique et physique, se dégrader.
15:41Qu'est-ce que vous avez subi, concrètement ?
15:43Eh bien, je peux donner des exemples.
15:45Moi, j'écrivais au juge.
15:47Ça allait gêner.
15:48Donc, comme mon éducateur référent partait
15:50après un rendez-vous,
15:51où j'ai pu lui expliquer certaines choses.
15:53Voilà, on m'a pris une fois dans un bureau.
15:55Ça a été décrit.
15:56Vous voyez, dans les mauvais films à l'ancienne de policiers,
15:59décrit avec, je mets des guillemets,
16:01l'éducateur et la psychologue avec des guillemets
16:03parce que je respecte ces métiers.
16:04Et ces gens-là ne faisaient pas ce métier.
16:06Qu'ils m'insultent, qu'ils me hurlent dessus,
16:08que je resterai avec eux,
16:10que ça ne sert à rien que j'écrive au juge,
16:11que je vais arrêter.
16:12Et tellement elle s'est emportée
16:14que la deuxième personne qui était avec lui
16:16a dû la reculer pour ne pas qu'elle en vienne me taper.
16:19C'est un exemple.
16:19Une autre fois, on m'a traîné en me sortant du lit
16:22alors que j'étais malade, une grippe.
16:23Je ne pouvais pas manger.
16:24De toute façon, j'étais en dépression.
16:25Je ne pouvais plus me nourrir.
16:27Et je n'en avais plus l'envie.
16:29Et aujourd'hui, vous vous êtes engagée
16:30et avec des attentes très concrètes.
16:32On va venir aux propositions.
16:33Dans un instant, je termine le tour de table.
16:35Je m'adresse à l'avocate que vous êtes ce soir.
16:38Vous étiez venue nous raconter d'ailleurs
16:39votre trajectoire personnelle.
16:42Et parfois, c'est justement ces allers-retours
16:44avec la famille biologique, ces liens que le juge...
16:46Expliquez-nous, maître, comment ça se passe ?
16:49Parce qu'on entendait le témoignage de Mehmet Diara
16:52qui dit à 7 ans, à 12 ans, je connaissais mes droits.
16:55Je suis allée voir un avocat.
16:56Quelles sont les possibilités pour un jeune enfant
16:59aujourd'hui en France face à la maltraitance ?
17:02À qui s'adressent-ils ?
17:04Eh bien, malheureusement, ils sont assez démunis.
17:07Un enfant aujourd'hui en France, qu'il soit confié
17:09ou qu'il soit, je dirais, au sein de sa famille originelle,
17:15souffre d'un manque de moyens
17:17pour signaler toute forme de maltraitance.
17:21Et il me semble que je souscris tout à fait
17:24aux propos qui ont été ceux des invités ce soir
17:28et également les recommandations qui ont pu être formulées
17:31sur l'accès au droit.
17:32Exercer un droit, c'est avant tout le connaître.
17:35Et donc, il faut des relais de transmission
17:36de ces droits fondamentaux.
17:38Et l'une des recommandations est relative
17:40à la présence d'un avocat pour assurer
17:42la défense des intérêts des enfants
17:44devant le juge des enfants.
17:46Pardonnez-moi, mais ça aussi, on l'a beaucoup entendu,
17:48ça fait longtemps.
17:49Comment ça se fait ?
17:49Aujourd'hui, si vous préférez, lorsque vous vous présentez
17:52à une audience devant le juge des enfants dans son cabinet,
17:56un enfant n'est pas obligatoirement assisté d'un avocat.
17:58C'est une possibilité pour le juge de désigner un avocat
18:02s'il l'estime nécessaire.
18:04Et à mon sens, la loi Taquet n'est pas allée suffisamment loin.
18:06Donc la loi Adrien Taquet, 2022,
18:08quand on attend encore des décrets d'application,
18:10on va y venir.
18:12On l'avait demandé.
18:14On a déposé des amendements
18:15de plusieurs groupes politiques, d'ailleurs,
18:17il faut être tout à fait honnête,
18:18et ça a été refusé.
18:20Quand je dis refusé, ça n'a pas été adopté.
18:22Et donc, c'était, y compris,
18:25dit sagesse sur le gouvernement,
18:27mais en fait, ils ne votaient pas.
18:28La question des avocats.
18:30Donc là, je l'ai remis comme une préconisation
18:33qui, aujourd'hui, je l'espère, passera.
18:36Mais à ce stade, honnêtement,
18:38on a essayé plusieurs fois.
18:39Alors, on va parler des contrôles,
18:41on va parler de la formation des éducateurs,
18:43du recrutement, du taux d'encadrement.
18:46Mais je voudrais vous interroger sur le département.
18:49Est-ce que le département doit garder ou non
18:51cette compétence ?
18:53Au fond, c'est la question un peu
18:54de la gouvernance générale.
18:56Parce que Châteauroux, on va passer par Châteauroux,
18:58et je vous donne la parole, c'est le cas extrême,
19:00où une soixantaine d'enfants ont été placés
19:03par l'ASE du Nord sans agrément.
19:06Je dis bien sans agrément du département,
19:09dans des familles d'accueil maltraitantes.
19:10Et ce sont les enfants qui ont saisi la justice
19:13et pas l'État.
19:14Hélène Bonduelle, réaction juste après.
19:15C'était en décembre dernier.
19:23Ces cinq anciens enfants placés venaient raconter
19:26leurs années de calvaire devant le tribunal de Châteauroux.
19:29Il y a une soixantaine de jeunes connus.
19:31Et on est, vous voyez, on est cinq.
19:37Comme eux, des dizaines d'enfants de 2010 à 2017
19:40ont été confiés par l'aide sociale à l'enfance du Nord
19:44à des familles et des structures d'accueil sans aucun agrément.
19:48Dans les départements de l'Indre, la Creuse et la Haute-Vienne.
19:52Des mineurs humiliés, violentés, physiquement et moralement,
19:56sans aucune protection des adultes.
19:59Il y a aussi l'administration de substances nuisibles,
20:03puisque les enfants ont été drogués également,
20:05certains, pas tous.
20:06Donc oui, il y a un certain nombre de chefs d'accusation,
20:08dont le fait qu'ils aient accueilli des enfants sans autorisation.
20:12Sur le banc des accusés, 19 personnes.
20:16Les deux têtes pensantes du réseau
20:17qui ont été condamnées à 4 et 6 ans de prison ferme,
20:20les familles d'accueil, elles, à de simples amendes.
20:23Je ne comprends pas qu'on n'ait pas essayé de comprendre
20:26comment tous ces messages envoyés à l'Asie du Nord,
20:31comment ces informations qui ont été identifiées,
20:34ces violences qui ont été connues,
20:37n'aient pas donné lieu à plus d'investigations.
20:41Ne voulait-on pas voir ?
20:43Mise en cause, le département du Nord était le grand absent du procès.
20:48Maéva avait 16 ans à l'époque de son placement.
20:51Aujourd'hui, elle est aux côtés du comité de vigilance des enfants placés
20:55qui demandent à l'État de reconnaître ces défaillances.
20:58J'ai encore tous les jours des témoignages qui me choquent d'enfants placés.
21:03C'est compliqué.
21:05Et on demande de l'aide, en fait.
21:09Le procès de Châteauroux, c'est un révélateur.
21:15Ça a permis de démasquer un système qui existe.
21:18Et effectivement, le problème, c'est que les départements n'ont pas été clairement mis en cause.
21:23Si la situation ne change pas, il y en aura d'autres de Châteauroux
21:27et je suis persuadé qu'il y en a actuellement.
21:29Une plainte contre le département du Nord vient d'être déposée par les victimes auprès du parquet de Lille.
21:37Isabelle Santiago, elle ne représente pas tous les cas à l'affaire de Châteauroux.
21:42C'est vraiment le cauchemar absolu.
21:44Mais le département est mis en cause.
21:46D'ailleurs, maintenant, les victimes vont poursuivre l'État, le département.
21:49Mais le parquet aurait pu le faire avant de son plein gré.
21:52Il ne l'a pas fait.
21:53Qu'est-ce que ça raconte, selon vous, ce cas-là ?
21:56Et est-ce qu'au fond, ce n'est pas le cas qui permet de se dire
21:59qu'il faut changer complètement l'organisation du système ?
22:02C'est-à-dire ne pas confier forcément qu'au département le soin de contrôler l'agrément qu'il donne
22:10ou alors ne pas lui donner l'agrément et donner le contrôle.
22:13Mais est-ce qu'il n'est pas jugé parti dans ce dossier ?
22:15C'est pour ça, d'ailleurs, que dans nos recommandations,
22:19on demande à ce qu'il y ait une commission qui soit créée de contrôle indépendant.
22:24On demande aussi à ce que les parlementaires...
22:26Alors, contrôle indépendant, pour ceux qui nous écoutent.
22:28Oui, contrôle indépendant, c'est-à-dire une instance.
22:30Ça ne soit pas le département.
22:31Aujourd'hui, qui contrôle ?
22:32Une instance.
22:32Aujourd'hui, vous avez les départements qui peuvent contrôler.
22:35Vous avez l'État qui peut contrôler à certains moments.
22:37En fait, les contrôles, ils sont assez nombreux sur l'aspect financier,
22:43dans le cadre du travail qui est fait entre le département et les associations.
22:47Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est l'air de rien.
22:49C'est toujours le secteur associatif qui, historiquement, accueille les enfants.
22:53Et en fait, il y a cette problématique du vrai contrôle sur pièce, sur place.
22:59Vous recommandez au moins un contrôle tous les deux ans.
23:02C'est peu ?
23:03Ce serait déjà ça ?
23:05Ce serait déjà énorme.
23:06Mais par exemple...
23:07Parce qu'il y a quoi ? Un contrôle tous les 10 ans, tous les 15 ans, aujourd'hui ?
23:09Aujourd'hui, vous pouvez avoir beaucoup plus.
23:12On peut avoir plus que 10 ans.
23:15Et en tout cas, à l'échelle des territoires, je vous ai dit, l'historique de la construction,
23:21c'est que vous avez un éparpillement d'associations qui accueillent les enfants.
23:25Dans le Nord, c'est 22 000.
23:27Donc, 22 000, c'est évidemment beaucoup d'associations qui peuvent avoir, pour l'une, 16 000 enfants.
23:33Et donc, vous multipliez ça pour 22 000.
23:35Donc, forcément, vous avez un éparpillement des intervenants.
23:39Et à chaque fois, c'est un conseil d'administration au sein d'une association.
23:43Donc, en fait, ça a bouffé plein d'intermédiaires.
23:47Et donc, en fait, ce qu'on évoquait, c'est que c'est un empilement de fonctionnement
23:51qui nécessite aujourd'hui une commission, en tout cas indépendante.
23:55C'était demandé d'ailleurs par les jeunes du comité de vigilance.
23:59C'est quelque chose que je partageais totalement.
24:01Par ailleurs, on a rajouté aussi que les parlementaires doivent pouvoir...
24:05Comme on l'avait fait dans la loi d'Adrien Taquet, mais ce n'est pas passé.
24:07Mais nous continuons à dire que les parlementaires doivent pouvoir visiter.
24:12Et surtout...
24:12Des contrôles inopinés, d'une certaine façon.
24:14Oui, bien sûr.
24:14Vous rentrez sur place.
24:15Vous avez essayé...
24:16De venir sur place.
24:17Je ne vais pas jeter les phones et je dis...
24:18Allô, j'arrive mardi.
24:20Comme dans les prisons.
24:21Oui.
24:22Et monsieur le disait, c'est extrêmement difficile de pouvoir rentrer.
24:26Et pour finir sur la question du Nord, c'est que le pire,
24:29et je l'ai dit ce matin dans la conférence de presse,
24:31j'ai fait, donc, dans le document, il y a des documents que j'ai fait,
24:35on va dire, en rapporteur, je pouvais prendre des documents sur pièce et sur place.
24:39Donc, on a des documents qui ont été mis dans le rapport
24:41qui montrent un dysfonctionnement jusqu'à la chaîne, je dirais, de l'éducateur.
24:47Au sens où il y a eu...
24:49Comment c'était possible qu'ils aillent dans un séjour à la ferme ?
24:53Et si on regarde sur Google Maps, c'est même pas une ferme.
24:56Ce n'était pas une ferme, c'était une adresse qui n'était pas un lieu.
25:00Donc, en fait, il y a, d'en haut jusqu'en bas dans cette affaire,
25:05il n'y a pas eu forcément d'accueil concret auprès des jeunes.
25:09Alors, on va venir aux propositions.
25:10Sur la formation des éducateurs, notamment, le recrutement,
25:14la rémunération aussi, Claude Arnid, vous y consacrez plusieurs chapitres
25:17de votre livre, sans rentrer dans cette affaire spécifique,
25:20mais de quoi est-elle le nom pour vous ?
25:21Qu'est-ce qu'elle révèle comme symptôme des difficultés ?
25:25Pour moi, c'est le scandale des scandales,
25:26et après avoir passé 5 jours et quasiment 5 nuits totales,
25:29notamment avec ces gosses que j'ai vus, Maëva, Mathias et Karl,
25:34je suis avec eux à 14h, et j'ai passé beaucoup de temps,
25:38et je n'ai jamais vu ça de ma vie.
25:41Pourtant, j'en ai vu dans les cours d'assises,
25:42dans les comparutions médias, dans les tribunaux correctionnels,
25:45les témoignages des 7 gamins, quand ils arrivent à la barre
25:48et qu'ils racontent qu'ils ont été victimes d'agressions sexuelles,
25:52qu'ils ont été victimes de travaux forcés,
25:54qu'ils ont été victimes d'humiliation,
25:56et qu'ils racontent ça dans les moindres détails.
25:58Il y a 25 confrères et consorts à côté de moi, derrière moi,
26:02et tout le monde pleure.
26:03La procureure de la République qui est debout,
26:05qui est une jeune procureure de la République, pleure.
26:07Le président du tribunal correctionnel a des sanglots dans la voie.
26:11Vous avez, les prévenus, ces familles d'accueil
26:13qui sont responsables de ces humiliations, de ces agressions,
26:16qui ont la tête basse.
26:18Mais rendez-vous compte quand même
26:19que l'ASEU du Nord,
26:21par l'intermédiaire du conseil départemental de l'ASEU,
26:25ont confié à des familles
26:27une centaine d'enfants entre 2012 et 2017,
26:30et parmi les familles, il y avait des agresseurs sexuels
26:33qui avaient été jugés.
26:35Donc, on savait qu'ils étaient,
26:37et non seulement ils étaient agresseurs sexuels,
26:40mais celui qu'on a vu tout à l'heure,
26:41franchement, j'ai une colère monumentale
26:44quand je vois Bruno Claude,
26:45qui était lui qui recevait les enfants,
26:47il les recevait dans les caravanes, sans eau,
26:49sans électricité, avec des gamins
26:50qui étaient obligés de faire leurs besoins,
26:52à 4h du matin.
26:53Ils étaient à côté du domicile de Bruno Claude,
26:56qui violait sa propre fille de 12 ans,
26:58séjour à la ferme,
27:00qui violait sa propre fille de 12 ans,
27:02et qui acceptait les enfants,
27:04et qui était...
27:04Alors, on va parler des solutions.
27:06Sur les familles d'accueil,
27:07parce que, pour rester sur Châteauroux,
27:09on est dans le cadre de familles d'accueil,
27:10Sarah Despré,
27:11je voudrais savoir,
27:12parce qu'il y a de l'argent
27:13pour les assistants familiaux
27:16qui prennent en charge,
27:17comment ça fonctionne ?
27:18Forcément, la suspicion,
27:21le doute est permis,
27:22puisque l'argent rentre en ligne de cause.
27:23Comment c'est encadré, tout ça ?
27:26Pour les familles qui décident de prendre en charge ?
27:28Une famille d'accueil doit obtenir un agrément
27:30pour accueillir des enfants.
27:32Toutefois, ce qu'on déplore, je pense,
27:33autour de la table
27:35et puis dans l'ensemble des rapports institutionnels,
27:37c'est qu'il y a un très faible
27:38degré d'exigence
27:41en matière d'accueil de jeunes enfants
27:43au sein de familles d'accueil.
27:44Si vous voulez, il y a très peu de contrôle.
27:47Une famille d'accueil peut accueillir
27:49un certain nombre d'enfants,
27:51alors même qu'on le sait très bien
27:53que quand on dépasse
27:54un certain nombre d'enfants
27:55dans le même lieu d'accueil,
27:56on va fragiliser la qualité
27:58de son accompagnement,
28:00de sa prise en charge.
28:02Aujourd'hui, il n'y a pas forcément de limite.
28:04Et puis, il faut aussi se dire
28:05que c'est un salaire
28:06qui est lié au nombre d'enfants.
28:09Et à mon sens,
28:10on devrait aussi inciter
28:12les agents
28:13à rendre des comptes
28:15sur la qualité du service
28:16qui est rendu.
28:18Mais vous avez...
28:19Quand vous dites les agents,
28:20il s'agit de la personne d'accueil ?
28:21Les familles d'accueil, exactement.
28:22Vous les appelez les agents, d'accord.
28:23Oui, qui, à mon sens,
28:25sont des agents
28:26qui contribuent à un service public.
28:29Mais vous avez en filigrane
28:30une crise
28:31qui est liée à l'attractivité
28:33de ces métiers.
28:34Aujourd'hui, on sait
28:35que la plupart des familles d'accueil
28:36ne seront pas remplacées
28:38dans quelques années.
28:39Alors, je fais répondre
28:41et puis je vous donne
28:41la parole, promis,
28:42on va parler des foyers également.
28:44Isabelle Santiago,
28:45la ministre a promis
28:46des relais
28:48aux assistants familiaux
28:49pour leur permettre
28:50de souffler.
28:52Comment ce rapport,
28:54voilà,
28:55sur la question,
28:56au fond,
28:56de la rémunération
28:57pour ce service public
28:59par enfant,
29:00qu'est-ce que vous proposez
29:01pour les familles d'accueil ?
29:02Juste un mot,
29:04je me permets juste un mot
29:05pour corriger.
29:05Vous en priez.
29:06Comme on parlait
29:06d'un dossier
29:07qui est quand même
29:07très compliqué
29:08et qui est le dossier
29:09de Châteauroux,
29:11je voudrais vérifier
29:12et vous corriger,
29:14ce n'étaient pas
29:15des familles d'accueil.
29:16C'est un séjour
29:17de rupture
29:18dans une association
29:20de personnes
29:21qui ne sont pas habilitées.
29:23Bien sûr,
29:23qu'il n'y avait pas d'agrément,
29:24il n'y avait rien du tout.
29:25Voilà,
29:25il n'y a pas d'agrément,
29:27ils étaient connus
29:27des services,
29:28ils travaillaient avec eux
29:29depuis longtemps.
29:30Comme eux disent,
29:31y compris dans le rapport
29:32qu'on a présenté,
29:34ils disent,
29:35c'était ceux qui voulaient
29:36bien prendre les cas complexes.
29:37Donc en fait,
29:38on avait une habitude
29:39de travailler avec ces gens.
29:40Je veux juste le corriger
29:41parce qu'au moment
29:42ou en protection de l'enfance,
29:44on rencontre énormément
29:45de difficultés
29:46dans l'attractivité du métier.
29:48Je tiens vraiment
29:48à saluer
29:50les travailleurs
29:51qui sont évidemment
29:52les travailleurs sociaux.
29:52Le tableau n'est pas si noir,
29:54il y a des endroits
29:54où ça fonctionne.
29:55Oui,
29:55mais parce qu'en fait,
29:56là,
29:56on n'est pas du tout
29:57sur Châteauroux,
29:58ce ne sont pas
29:58les assistants familiaux.
30:00Sur les familles,
30:00on va parler des foyers.
30:01Même s'il y a des foyers
30:02sur les familles d'accueil,
30:03qu'est-ce que vous recommandez ?
30:04Sur les familles d'accueil,
30:05en fait,
30:05nous,
30:05ce qu'on a recommandé,
30:06c'est que déjà,
30:07les familles d'accueil,
30:08il y a une revalorisation
30:09au niveau des salaires.
30:10ça avait été fait
30:10dans le cadre
30:11de la loi Taquet
30:12avec le séjour de répit,
30:15avec le fait
30:15de travailler
30:15plus de 67 ans.
30:17Donc,
30:17il y a eu déjà
30:17des avancées,
30:19sauf que la difficulté,
30:20c'est que le séjour de répit,
30:21il n'est pas fait.
30:22Je suis allée dans le Nord,
30:23je suis allée,
30:23y compris dans le Val-de-Marne,
30:24je suis allée un peu partout
30:25pour discuter de cette question.
30:27Très concrètement,
30:28c'est très difficile,
30:29en fait.
30:29Les enfants,
30:30ils sont là
30:3124 heures sur 24.
30:32Séjour de répit,
30:33c'est bien
30:34pour les personnes,
30:35mais il faut trouver
30:36où les enfants vont aller.
30:38Et donc,
30:39il faut construire
30:40une nouvelle politique publique
30:42qui permet justement
30:43que ces enfants
30:44puissent aller
30:45dans une famille
30:45sans avoir l'impression
30:46qu'ils vont être,
30:48entre guillemets,
30:49rejetés le week-end
30:50où la famille
30:51des assistants familiaux
30:53prendra son repos
30:55et évidemment,
30:56un week-end par mois,
30:57ce n'est vraiment pas beaucoup.
30:59Je pense que c'est plus
30:59une organisation nouvelle,
31:01on fait des propositions
31:02à travers ça,
31:03mais la particularité
31:04sur laquelle je veux insister,
31:06c'est que les assistants familiaux,
31:07on a absolument besoin
31:09d'eux,
31:09donc on fait la proposition
31:10d'ouvrir à tous,
31:11c'est-à-dire à tous évidemment,
31:13labellisés au sens
31:14où les gens auraient été sécurisés
31:16dans leur...
31:17qu'on ne les envoie pas
31:18chez des personnes
31:19qui ne seraient pas bien
31:19pour les enfants.
31:20Mais en tout cas,
31:21que des personnes
31:21qui puissent travailler
31:22aient aussi des enfants,
31:24on veut ouvrir,
31:25c'est ce que je disais tout à l'heure,
31:26on n'est pas obligé
31:27de faire la protection
31:28de l'enfance
31:28comme il y a 50 ans
31:29ou comme il y a un siècle.
31:30Il y a des propositions.
31:32Sur les foyers,
31:35le rapport propose
31:36une grande loi de programmation
31:37sur 5 ans
31:38pour former plus d'éducateurs
31:41spécialisés en foyer
31:42avec la volonté d'accompagner
31:47pour résoudre
31:47cette crise des vocations.
31:50Il y aurait aussi
31:50un fonds d'urgence
31:51qui serait mis en place.
31:53D'ailleurs, de combien ?
31:54Vous avez le chiffre ou pas ?
31:55C'est le gouvernement
31:57qui va décider.
31:58Moi, je ne suis pas
31:58ce gouvernement.
31:59D'accord.
32:00On fait des propositions
32:01et maintenant,
32:02ça va être discuté.
32:03En tout cas,
32:04j'espère que l'amorce
32:05des propositions
32:06seront dans le budget
32:07de 2026.
32:07Un fonds d'urgence
32:07pour les départements.
32:08Ça répond à vos attentes ?
32:10Oui, juste pour revenir
32:11sur l'aspect droit.
32:13Je n'ai pas eu d'avocat
32:14quand j'aurais eu besoin
32:16parce que je ne savais pas
32:17que je pouvais en demander un, déjà.
32:18Merci de la précision.
32:19Ça rejoint ce que vous disiez.
32:22Sur ce que propose
32:23le rapport sur les foyers ?
32:25Justement,
32:26que ce soit foyers
32:26ou familles d'accueil
32:27ou autres lieux de vie
32:29parce qu'il n'y a pas que ça
32:30à l'ASE,
32:30il y a plein d'autres dispositifs.
32:32En protection de l'enfance,
32:34ceux qui font le lien
32:36de tout ça,
32:37ça reste les associations
32:38à des papes
32:39dont Repère 94
32:40fait partie du réseau,
32:42c'est-à-dire celle des concernés.
32:44On voit tout de partout.
32:46Il y a du bon comme du mauvais.
32:48Tous les dysfonctionnements,
32:49on les connaît depuis des années.
32:51Là, on reprend beaucoup de choses
32:52qu'on a égrenées
32:53dans des rapports
32:54depuis 20 ans.
32:55C'est à madame la députée
32:58que vous vous adressez là.
32:59Exactement, mais à tout le monde.
33:00C'est-à-dire que maintenant,
33:01ce qu'on attend,
33:01c'est qu'il y ait des actes concrètes.
33:03C'est-à-dire qu'on passe à l'action.
33:05Une loi de programmation,
33:07on envoie sur plein de sujets.
33:09Il y a un nouveau gouvernement
33:09qui arrive,
33:10ils vont l'amender.
33:11Je ne sais pas
33:11si c'est le meilleur véhicule.
33:13Renationaliser, décentraliser,
33:15ça, c'est des faux débats.
33:16Moi, ce qui m'importe,
33:17c'est que les enfants
33:18sont en sécurité
33:18et pleinement accompagnés
33:20et qu'on fasse respecter aussi les choses.
33:22Sur la proposition de Catherine Vautrin,
33:24très concrète,
33:25de favoriser l'adoption
33:26des enfants placés,
33:28qu'est-ce que vous lui dites ?
33:29C'était déjà un propos
33:29qui a été exprimé
33:31dans la loi de 2016,
33:31sur laquelle moi-même
33:32et d'autres avons travaillé.
33:34La loi de 2022 également.
33:36Et ça concerne notamment
33:37les pupilles
33:38et le changement de statut
33:40de certains enfants confiés
33:41dont on sait
33:41qu'ils vont être confiés
33:42jusqu'à leur majorité
33:43alors qu'ils sont en jeune âge.
33:44Ça ne concerne pas
33:45tous les enfants.
33:46Et en fait,
33:47ce serait peut-être
33:47évacuer trop vite
33:49le sujet de l'ensemble de l'ASE
33:50parce que vous parliez
33:51du nombre d'enfants placés
33:52mais il y a 350 000 mesures
33:54de protection de l'enfance
33:56au total en même temps.
33:57Bien avant le placement
33:58en tant que tel.
33:59Il y aura quelques milliers
33:59qui pourront être placés.
34:00Et je complète juste
34:01sur ce point
34:02très rapidement.
34:03c'est que voilà
34:05lorsque nous avions demandé
34:07à être auditionnés
34:07on aurait aimé transmettre
34:09certains points justement
34:12qui n'ont peut-être
34:12pas été vus
34:13comme aussi la sécurité
34:15des données
34:16et des informations
34:16des enfants confiés
34:17et des associations
34:18aujourd'hui de niveau national
34:19qui ont des données.
34:21On peut être en Seine-Maritime
34:23ou dans la Creuse
34:23et avoir accès
34:24à tous les enfants confiés
34:25de France par exemple.
34:27Et sur les contrôles
34:28ça fait des années
34:29et je suis bien content
34:30que ça ait été indiqué
34:31et c'était pas gagné
34:32au départ
34:32sur le contrôle
34:33et le rôle des préfets
34:35dans les départements
34:35parce que je le répète toujours
34:37décentralisation
34:37c'est pas le droit
34:38de faire ce qu'on veut
34:39n'importe comment.
34:40Il y a des règles
34:40quand on ne les respecte pas
34:41il y a la justice aussi.
34:42Tout ça évidemment
34:43va dépendre des moyens.
34:44Je vais vous donner
34:44le mot de la fin
34:45on termine le tour de table
34:46vous aurez le mot de la fin
34:46il y a des propositions
34:47aussi très concrètes
34:48notamment pour les bébés
34:49vous souhaitez interdire
34:51au fond les bébés
34:52dans les foyers d'accueil
34:53d'ici 5 ans
34:54entre 0 et 3 ans.
34:56Je vous redonne la parole
34:57vous aurez le mot de la fin
34:58ça a des prêts
34:58sur au fond
35:00la formation des éducateurs
35:03le recrutement
35:03cette loi sur 5 ans
35:04de programmation
35:05avec un fonds d'urgence
35:06pour les départements
35:07ça vous convient ?
35:09Je trouve que l'aspect
35:10planification budgétaire
35:12est tout à fait intéressant
35:13on est sur une planification
35:14quinquennale
35:15toutefois il y aura
35:16de vraies nécessités
35:19en matière de coordination
35:20interministérielle
35:22notamment avec cette nouvelle institution
35:24le haut commissariat à l'enfance
35:26donc je suis assez favorable
35:28à cette planification
35:29avec les réserves
35:30qui sont celles
35:31d'une bonne coordination
35:32entre les acteurs.
35:33Isabelle Santiago
35:34vous avez le mot de la fin
35:36mais le mot c'est l'argent
35:38pour ça il faut beaucoup de moyens
35:40on connaît
35:41la situation
35:42des déficits
35:44on voit ce qui nous arrive
35:45des Etats-Unis
35:47avec quel financement
35:49vous allez accompagner
35:50ce rapport ?
35:52Ce sera l'objet
35:52de la discussion
35:53que j'aurai avec
35:54Madame Vautrin
35:54quand je vais lui remettre
35:55le rapport
35:56moi je vais être très claire
35:58tout d'abord
35:59on parle des enfants
36:02donc investir l'enfance
36:03c'est investir l'avenir
36:04toutes les études le montrent
36:07on parle de problèmes
36:08de santé
36:09on parle de 20 ans
36:10de vie de moins
36:11on parle de situation
36:13où même l'anset
36:14que je citais
36:16c'est celui que je connais
36:17en 2021
36:18chiffré à 38 milliards par an
36:20en matière de santé
36:21seulement de santé
36:22la situation de la France
36:25liée à des problématiques
36:27donc vous avez rendez-vous
36:28concrètement
36:29avec la ministre
36:29on investit sur la prévention
36:31pour mettre la pression
36:32parce que du coup
36:32on investit sur la prévention
36:34massivement
36:35ça je pense que c'est une évidence
36:36parce que demain ça coûtera moins cher
36:38en fait
36:38et surtout on aura
36:39une meilleure santé pour tous
36:40merci d'être venu débattre
36:43sur LCP
36:43évidemment
36:43il est lourd ce rapport
36:45il y aura même un tome 2
36:45donc on n'avait pas le temps
36:47de parler de toutes les propositions
36:48merci à vous
36:49et bonsoir
36:50Christian Salmon
36:51merci d'être mon invité
36:53franc-parler dans un instant
36:54on vous connaît
36:55pour vos essais
36:56sur le storytelling
36:58sur l'ère du clash
36:59ou encore
36:59sur les grands écrivains
37:01d'Europe de l'Ouest
37:01mais si on vous reçoit ce soir
37:03et bien c'est pour la lecture passionnante
37:05que vous faites du jugement
37:06de Marine Le Pen
37:07votre tribune
37:08dans la libération
37:09à attirer notre attention
37:11comme nous l'explique Marion Becker
37:12interview juste après
37:13si on vous invite
37:16Christian Salmon
37:17c'est pour votre dernière tribune
37:20sur la conception narrative
37:21de la vérité du rassemblement national
37:24dans Libération
37:25car Christian Salmon
37:27vous êtes écrivain
37:29et chercheur
37:30spécialiste du décryptage
37:32de la narration
37:33vous avez écrit storytelling
37:35la machine à fabriquer des histoires
37:37et à formater les esprits
37:39puis sa suite
37:40l'ère du clash
37:41la semaine dernière
37:44Christian Salmon
37:45dans le délibéré fleuve
37:47rendu par les juges
37:48à l'issue du procès
37:49de Marine Le Pen
37:50et de ses co-accusés
37:51vous avez repéré un reproche
37:53sur le système de défense
37:55du rassemblement national
37:56au mépris des faits
37:59les déclarations des prévenus
38:01relèvent d'une conception
38:02à tout le moins narrative
38:03de la vérité
38:04ainsi dans le cadre
38:06de ce système de défense
38:07qui tend à contester
38:09la compétence matérielle
38:10du tribunal
38:11autant que les faits
38:13dans une conception
38:13narrative de la vérité
38:15le risque de récidive
38:17est objectivement caractérisé
38:19vous expliquez ainsi
38:22que le système de défense
38:23choisi
38:24reposait sur une approche
38:26extrajudiciaire
38:27et sur un récit politique
38:29en déniant au tribunal
38:31son rôle
38:31et les réactions
38:33aux condamnations
38:34vont dans le sens
38:35de votre analyse
38:36l'ingérence
38:37de ces magistrats
38:39dans le processus
38:41électoral
38:41suprême
38:42qui est celui
38:44de l'élection présidentielle
38:45voilà
38:46où est le trouble
38:47à l'ordre public
38:48voilà qu'un carteron
38:50de procureur
38:50et de juge
38:51prétend sortir du droit
38:52pour exercer
38:53la vendetta
38:54du système
38:55contre son seul opposant
38:57le rassemblement national
38:58et contre sa principale
39:00incarnation
39:01Marine Le Pen
39:02la construction narrative
39:04et politique
39:05opérée par le rassemblement
39:06national
39:07semble ne pas reconnaître
39:09la place
39:09et le rôle
39:10de la justice
39:11le plaçant
39:12dans ce que vous appelez
39:13Christian Salmon
39:14une zone
39:15de non-droit
39:16et bienvenue
39:18sur ce plateau
39:19Christian Salmon
39:20alors pourquoi
39:21cette phrase
39:21sous la plume des juges
39:23une phrase passée
39:23sous les radars
39:24que vous avez voulu
39:25mettre en valeur
39:25dans cette tribune
39:26sur je cite
39:27la conception narrative
39:29de la vérité
39:29de Marine Le Pen
39:30dans ce jugement
39:31a retenu votre attention
39:33et pourquoi selon vous
39:34elle est importante
39:35cette phrase
39:35parce que
39:37si vous voulez
39:38elle résume
39:39non seulement
39:40le procès
39:41en lui-même
39:42l'attitude
39:43des co-accusés
39:44de Marine Le Pen
39:45mais également
39:46quasiment
39:47dix ans
39:48de procédure
39:49qu'a fait
39:50le Front National
39:51devenu
39:52en 2018
39:54le Rassemblement National
39:55depuis le début
39:56l'attitude
39:58des défenseurs
40:00de Marine Le Pen
40:01et de ses co-accusés
40:02a consisté
40:03à contourner
40:05la démarche essentielle
40:07de la justice
40:08ce qui est
40:09non pas politique
40:11ce qui n'est pas médiatique
40:12mais c'est-à-dire
40:13l'établissement des faits
40:15et le Front National
40:17s'est refusé
40:19à entrer
40:20dans la discussion
40:21avec les juges
40:23elles auraient pu opposer
40:25des éléments à décharge
40:26aux éléments à charge
40:27etc.
40:30Vous écrivez
40:31dans cette tribune
40:32que la défense
40:34de Marine Le Pen
40:34c'était pas de forcément
40:36se poser
40:37au-dessus des lois
40:38mais complètement à côté
40:39Exactement
40:40dans une position
40:41une sorte de lieu
40:42extrajudiciaire
40:43comme si on parlait
40:45devant les caméras
40:46comme si on parlait
40:47dans les médias
40:47et pas de rentrer
40:49dans le processus
40:50judiciaire
40:50qui constate
40:51et qui essaie
40:52de démontrer
40:53la violation
40:54de la loi pénale
40:55Alors les juges
40:56ont eu cette phrase
40:57que vous citiez
40:59une approche
41:00très intéressante
41:01parce qu'ils disent
41:02au fond
41:02il y a deux conceptions
41:04qui s'affrontent
41:05l'une c'est
41:06une conception
41:07narrative
41:07de la vérité
41:09l'autre c'est
41:09la conception
41:10judiciaire
41:11de la vérité
41:12La conception
41:12narrative
41:13de la vérité
41:14c'est-à-dire
41:14qu'on raconte
41:15une histoire
41:16d'ailleurs
41:16l'avocat
41:17et ami
41:19de Marine Le Pen
41:20s'est distingué
41:21dans ce rôle
41:21de narrateur
41:22dans une plaidoirie
41:24qui a duré trois heures
41:25où il confiait même
41:27son rapport
41:28avec son amie
41:29Marine Le Pen
41:30qui a une femme
41:31comme ci
41:32comme ça
41:32etc
41:33ce qui n'a rien à voir
41:34avec les faits
41:35les faits sont établis
41:36par dix ans de procédure
41:38je le rappelle
41:38et c'est cette vérité judiciaire
41:41que les juges ont défendu
41:43alors justement
41:43est-ce qu'on est là
41:45dans le même registre
41:47que la vérité alternative
41:49ou les alternatives facts
41:51les faits alternatifs
41:52de Donald Trump
41:53est-ce que
41:54ce rapport
41:55ce qu'on appelle
41:56un peu la post-vérité
41:57aujourd'hui
41:58qui fait qu'au fond
41:59ma conviction
42:01c'est ma vérité
42:02il n'y a plus
42:02deux vérités objectives
42:04et quasiment
42:04un plus un
42:05ne peuvent plus faire deux
42:07où finalement
42:08c'est ce
42:09cette impossibilité
42:10de se reconnaître
42:12sur les faits scientifiques
42:13qui se jouent
42:14est-ce qu'on en est là
42:15est-ce que ça nous guette ça
42:17vous avez tout à fait raison
42:18de souligner cet aspect là
42:19et de le contextualiser
42:21parce que sinon
42:22c'est un procès
42:23parmi d'autres
42:24on a là un symptôme
42:26de la trumpisation
42:27de la vie publique
42:28et en particulier
42:30de la justice
42:31qu'on se souvienne
42:32Donald Trump
42:33a eu une ribambelle
42:35d'accusations
42:36de procédures
42:37et il a toujours dit
42:40c'est le peuple
42:40qui tranchera
42:41c'est-à-dire
42:42le populisme
42:43de ces
42:45l'attitude populiste
42:46consiste justement
42:48à refuser
42:49toutes les médiations
42:50qu'elles soient
42:51intellectuelles
42:52qu'elles soient
42:53toutes les expertises
42:54qu'elles soient judiciaires
42:56donc on a affaire au fond
42:57à une sorte de
42:58hold up
42:59de la justice
43:00au profit
43:01d'une mise en scène
43:03permanente
43:04de point de vue
43:04d'ailleurs ça continue
43:05au-delà
43:06de la décision
43:07quand elle dit
43:08on ne laissera pas
43:09les français se faire
43:10voler l'élection
43:10est-ce que c'est du même
43:12registre que Donald Trump
43:13en 2020
43:14après la victoire
43:14de Joe Biden
43:15quand il disait
43:16ils nous ont volé
43:17l'élection
43:18est-ce que vous voyez
43:19ce parallèle
43:21et au fond
43:22est-ce qu'on est menacé
43:23de ce même narratif
43:25où le récit
43:27remplace les faits ?
43:29tout à fait
43:29on le constate
43:30il y a de multiples
43:32il y a de multiples
43:33exemples
43:34je me souviens
43:34par exemple
43:35de ce qu'on avait appelé
43:36l'affaire Hanouna
43:37où Hanouna
43:38qui était sur son plateau
43:41mis en colère
43:42contre un jeune député
43:44de la France insoumise
43:45mais ce qui était intéressant
43:47c'est comment il l'avait justifié
43:48en disant
43:49mais moi
43:49j'ai tant de millions
43:50d'auditeurs
43:51vous vous avez été élu
43:53par 20 000 personnes
43:54quelque chose comme ça
43:55c'est-à-dire qu'au fond
43:56l'électorat devient
43:58une légitimation
44:00ou l'audience
44:01plus que l'électorat
44:03parce qu'on a vu
44:03lors de la manifestation
44:06de Marine Le Pen
44:07que l'électorat
44:09n'était pas si présent
44:10que ça
44:10et donc il y a
44:12un phénomène
44:12de déconstruction
44:13et ce sont au fond
44:15les piliers
44:16Hannah Arendt disait
44:17les piliers
44:19de la vérité
44:20c'est la justice
44:21c'est la presse
44:23et c'est
44:24et également
44:26la science
44:28est-ce que ce discours
44:30il y a
44:31le narratif
44:32ce qu'on appelle
44:33les vérités alternatives
44:34et c'était passionnant
44:36de vous entendre
44:37sur cette phrase
44:37des juges
44:38mais il y a
44:39tout un autre discours
44:40sur l'Occident libéral
44:42un Occident
44:43qui serait décadent
44:44wokiste
44:46un récit réactionnaire
44:47qui nous vient
44:47des Etats-Unis
44:48notamment dans la bouche
44:49de J.D. Evans
44:50le vice-président
44:50de Donald Trump
44:52qui estime que
44:52la liberté d'expression
44:53le suffrage universel
44:55est remis en cause
44:55par la démocratie
44:57des normes
44:58des juges
44:59et qu'il faut
45:00la combattre
45:01est-ce que ce discours-là
45:02qu'on retrouve d'ailleurs
45:04un peu en Russie aussi
45:05les idéologues de Poutine
45:07qui parlent d'une décadence
45:08qu'il faut revenir
45:09à quelque chose
45:10de plus spirituel
45:11d'identitaire
45:12moral
45:13est-ce que ce discours-là
45:14réactionnaire
45:15nous menace aussi
45:16nous en France
45:17c'est la grande nouveauté
45:19de l'époque
45:19c'est-à-dire que
45:20jusqu'après Jean
45:21il y avait une sorte
45:22de consensus
45:23entre le développement économique
45:26le capitalisme
45:27et la démocratie
45:29tous ces théoriciens
45:31dont vous parlez
45:32ont brisé ce lien
45:33c'est-à-dire
45:34considèrent aujourd'hui
45:35que tous les piliers
45:36de la démocratie
45:37sont à détruire
45:38que ça serait
45:39beaucoup plus
45:40utile
45:42au capitalisme
45:43de fonctionner
45:45sans toutes ces médiations
45:46tous ces freins
45:47donc il y a une offensive
45:48qui n'est pas anecdotique
45:51et qui ne va pas
45:51s'arrêter demain
45:52un combat
45:53entre deux visions du monde
45:55finalement
45:55on revient au début
45:57de notre entretien
45:57il y a cette vision
45:59romanesque
45:59qui est fondée
46:03beaucoup plus
46:03sur des impressions
46:04que sur des faits
46:05et puis
46:06l'état de droit
46:07qui doit s'appuyer
46:08et je trouve
46:09que cette affaire
46:10est emblématique
46:11parce que les juges
46:12ont eu beaucoup
46:13de courage
46:14d'affirmer
46:15152 pages
46:16de délibérés
46:17expliquant leur position
46:19ont fait une oeuvre
46:20pédagogique
46:21et je trouve lamentable
46:22qu'elles soient
46:23menacées de mort
46:24parce qu'en fait
46:25il faut non seulement
46:26les encourager
46:26mais les féliciter
46:27c'est une mesure
46:29de salut public
46:30ce qu'elles ont fait
46:31Pour terminer
46:31tout autre sujet
46:32Christian Salmon
46:33j'aimerais bien
46:34vous faire commenter
46:34cette image
46:35c'est l'actualité
46:36de l'après-midi
46:37dans l'hémicycle
46:38regardez
46:38les députés insoumis
46:40qui ont brandi
46:41les photos
46:42des visages
46:42des victimes
46:43des bombardements
46:43israéliens à Gaza
46:44brandi sur ces affiches
46:47principalement
46:48des très très jeunes enfants
46:50c'était une initiative
46:51du député
46:52Emmerich Caron
46:53c'était un incident
46:55de séance
46:55puisque la présidente
46:58de l'Assemblée
46:59a interrompu
47:00les débats
47:00et que les affiches
47:02sont interdites
47:02dans l'hémicycle
47:03qu'est-ce qu'elle dit
47:04cette image
47:04selon vous
47:05sur l'utilisation
47:06des émotions
47:07sur les coups d'éclat
47:10pour faire parvenir
47:11un message
47:12si vous voulez
47:14le problème
47:15c'est qu'il y a
47:16une telle
47:16coupe de silence
47:19qui s'est abattue
47:22sur la bande de Gaza
47:24où sont commis
47:25tous les jours
47:26des meurtres
47:28des crimes
47:29et au fond
47:32ça passe pas
47:32dans l'opinion
47:33ça passe pas
47:34dans le débat
47:34donc je le vois
47:35un peu comme
47:36une sorte
47:36d'explosion
47:38de colère
47:40ou d'explosion
47:40mais je dirais pas
47:42que c'est l'utilisation
47:43des sentiments
47:44parce que
47:44c'est très différent
47:46d'instrumentaliser
47:47des émotions
47:48quand tout ça
47:50ce sont des faits réels
47:51ce sont des faits réels
47:53des assassinats réels
47:55et sur ce qui se passe
47:57à la fois
47:58après le 7 octobre
47:59et cette riposte
48:01épouvantable
48:02à Gaza
48:03est-ce qu'on est
48:05aussi
48:05au-delà des faits
48:07dans une guerre
48:07de narratifs
48:08et de récits
48:09tout à fait
48:10tout à fait
48:11c'est à dire
48:12je l'avais dit
48:12d'ailleurs
48:13à Gaza
48:14il n'y a pas que des bombes
48:15il y a une guerre
48:16verbicide
48:17mais cette guerre
48:18verbicide
48:18elle s'exerce
48:19dans les deux camps
48:20c'est à dire
48:21qu'on n'a plus
48:21les mots
48:22pour qualifier
48:23ce qui se passe
48:24dans la bande de Gaza
48:26mais on n'a pas
48:27les mots non plus
48:28les israéliens
48:29qui sont opposés
48:30à la politique
48:31de Netanyahou
48:32sont coincés
48:33eux aussi
48:34dans leur solidarité
48:35avec Israël
48:36et le fait
48:37qu'ils soient scandalisés
48:38par la politique
48:39de Netanyahou
48:40donc on a effectivement
48:41une bataille de récits
48:42et je dirais
48:44que ce qui est terrible
48:45quand les mots
48:47ne portent plus
48:48les mots
48:48ne s'expriment plus
48:49c'est que c'est
48:50la violence
48:51qui s'exerce
48:52et c'est la situation
48:53en Palestine
48:54qui le démontre
48:54tragiquement
48:56merci à vous
48:56merci Christian Selmond
48:57pour votre éclairage
48:59allez on accueille
48:59nos chroniqueurs
49:00pour terminer
49:00avec la question
49:01qui fâche
49:02comme chaque soir
49:03installez-vous
49:14Céline Hervieux
49:15députée socialiste
49:16de Paris
49:16bienvenue
49:17et Jean-Pierre Lecoq
49:18maire des Républicains
49:19du 6ème arrondissement
49:20de la capitale
49:21ravie de vous avoir
49:22pour ce duel
49:2310 minutes
49:24pour traiter
49:25cette question
49:26qui fâche
49:26regardez
49:27la question
49:30qui fâche
49:31se résume
49:31en trois lettres
49:33P
49:33L
49:34M
49:34comme Paris
49:35Lyon
49:36Marseille
49:37dans ces trois villes
49:38contrairement au reste
49:39du pays
49:40les électeurs
49:40ne votent pas
49:41directement
49:42pour les élus
49:42qui siégeront
49:43au conseil municipal
49:44il désigne
49:46des conseillers
49:47d'arrondissement
49:47dont une partie
49:49seulement
49:49seront aussi
49:50au conseil municipal
49:51qui désigne le maire
49:52c'est la loi
49:53depuis 1982
49:55aujourd'hui
49:57le député
49:57renaissant
49:58Sylvain Maillard
49:59veut en finir
50:00avec cette anomalie
50:01Non seulement
50:02toutes les études
50:04sur les sujets
50:04montrent que
50:05près de 9 habitants
50:06sur 10
50:07de Paris
50:08Lyon
50:08et Marseille
50:09sont pour ce changement
50:10du mode de scrutin
50:11mais de plus
50:13le taux d'abstention
50:15aux élections municipales
50:16plus haut
50:17que dans la plupart
50:17des autres villes françaises
50:19devrait suffire
50:20à justifier
50:21le besoin
50:22d'une réforme
50:22Avec une proposition
50:24de loi
50:24il veut donc revenir
50:25à ce qui se fait
50:26partout ailleurs
50:27en France
50:28Les électeurs
50:29choisiraient directement
50:30leurs conseillers municipaux
50:31qui eux-mêmes
50:32éliraient le maire
50:34Ils voteraient
50:35le même jour
50:35avec un autre bulletin
50:37pour leurs élus
50:38d'arrondissement
50:38L'idée
50:39à le soutien clair
50:40du Premier ministre
50:41est de Rachida Dati
50:42la ministre de la Culture
50:43Le RN
50:44et LFI
50:45sont pour
50:46les communistes contre
50:47ils dénoncent
50:48une manœuvre électoraliste
50:49Tout le monde sait
50:50que la loi PLM
50:51c'est dans le panier
50:53de la mariée
50:53entre Rachida Dati
50:54et Emmanuel Macron
50:55Tu rentres au gouvernement
50:58je te fais une loi
51:00sur mesure
51:00pour ton ambition
51:03municipale à Paris
51:04Donc ça s'appelle
51:05une loi de convenance
51:07personnelle
51:08A Marseille
51:09le maire de Gauchy
51:09est favorable
51:10A Lyon
51:11c'est non
51:12tout comme à Paris
51:13Une partie des députés
51:14droite républicaine
51:15ne s'y opposent pas
51:16mais leurs collègues
51:17de la droite parisienne
51:18sont vents debout
51:19par peur de perdre
51:20leur mairie d'arrondissement
51:21Nous ne comprenons pas
51:22l'urgence déclarée
51:23pour une telle réforme
51:24Aucun consensus
51:26n'existe
51:26sur ce texte précipité
51:28et non concerté
51:29Alors
51:30la question qui fâche
51:31ce soir la voici
51:32Faut-il changer les règles
51:34à moins d'un an
51:35des municipales ?
51:36Alors
51:37on commence avec vous
51:38Jean-Pierre Lecoq
51:39Pourquoi changer les règles ?
51:41Écoutez
51:41simplement
51:42pour revenir
51:43aux droits communs
51:44Je rappelle d'ailleurs
51:45que la loi précédente
51:46avait été adoptée
51:47moins de trois mois
51:48avant les élections
51:49municipales de 1983
51:51Donc ça ne fait pas
51:52mauvais genre
51:53de le faire
51:53avant un scrutin municipal ?
51:54Et que le ministre
51:55de l'Intérieur
51:55s'appelait Gaston Deferre
51:56qui était candidat
51:57à la mairie de Marseille
51:58Donc là
51:59on nous dit
52:00effectivement
52:01on ne veut pas
52:01changer les règles
52:02maintenant
52:03Vous savez
52:03sur les lois électorales
52:04il n'y a jamais d'accord
52:05il y a toujours un débat
52:06mais c'est sain
52:06qu'il y a un débat
52:07c'est la démocratie
52:08Donc un homme et une voix
52:09c'est plus juste ?
52:10C'est-à-dire que c'est le cas
52:11dans toutes les communes
52:12de France
52:13Là si vous voulez
52:14à Paris
52:14il faut le rappeler
52:15à Paris, Lyon et Marseille
52:21elle en a supprimé trois
52:21pour faire une piste
52:22d'atterrissage
52:23qu'elle n'a finalement
52:24pas utilisé sur Paris-Centre
52:25Mais donc
52:26qu'est-ce qui se passe
52:27dans chaque secteur ?
52:29Les voix sont cadenassées
52:30c'est-à-dire que les voix
52:31de gauche par exemple
52:32excédentaires
52:34dans le 20ème arrondissement
52:35ne peuvent pas
52:37être comptabilisées
52:38au niveau global
52:39et même chose
52:40pour les voix de droite
52:41et du centre
52:41dans les arrondissements
52:42de l'ouest
52:42Là on a une proposition
52:43unique
52:44et d'ailleurs
52:45les listes électorales
52:47parisiennes
52:48elles sont uniques
52:48que vous habitiez
52:49la liste électorale parisienne
52:50et tu dis qu'après
52:51elle est segmentée
52:52par secteur
52:53Alors ça semble
52:55quand même du bon sens
52:55après tout
52:56c'est le suffrage universel
52:57direct
52:58pourquoi ne pas faire
52:59comme toutes les autres villes
53:00de notre pays
53:01on gagne à la loyale
53:03à la majorité des voix
53:04Oui alors écoutez
53:06il y a beaucoup de choses
53:07qui ne vont pas
53:07ni sur le fond
53:09ni sur la forme
53:09dans cette proposition
53:10de loi
53:11et ce que monsieur le maire
53:13pointe
53:13est une incohérence
53:14en réalité
53:15puisque quand on a
53:16cet argument
53:16d'un électeur
53:17une voix
53:17c'est parfaitement faux
53:19dans la mesure
53:20où si vous acceptez
53:21le principe
53:21de la prime majoritaire
53:23et ça la prime majoritaire
53:24ça va être aussi
53:25en débat
53:26dans l'hémicycle
53:27ce soir
53:28donc la majorité
53:30le bloc central
53:30souhaite l'abaisser
53:32à 25%
53:32pour la commune de Paris
53:33ce qui fait
53:34de facto
53:35ce qui crée
53:35un statut spécifique
53:36pour les communes
53:38qui sont concernées
53:38donc à partir du moment
53:39où vous acceptez
53:40le principe
53:40de prime majoritaire
53:41cet argument
53:43d'un électeur
53:43une voix
53:44ne tient pas
53:44puisque de fait
53:45quand vous passez
53:47les 50%
53:47vous avez une prime majoritaire
53:48vous avez plus d'élus
53:49que le nombre de voix
53:50qui vous a été porté
53:51sur votre liste
53:52et pourquoi le scrutin
53:52indirect est préférable
53:53mais en fait
53:55le scrutin
53:56parce que ce qui est
53:57pointé du doigt
53:57c'est le manque
53:58de lisibilité
53:59ou l'idée que finalement
54:00ce ne serait pas
54:01parfaitement légitime
54:02et on reprend toujours
54:03l'exemple de Marseille
54:04il y a 40 ans
54:05plus de 40 ans
54:06de ça
54:06où effectivement
54:07un maire avait été élu
54:08alors qu'il n'avait pas
54:09en valeur absolue
54:10suffisamment de nombre de voix
54:11mais la réalité
54:12elle n'est pas celle-là
54:13la réalité c'est que
54:14si le bloc central
54:15voulait réellement
54:16travailler sur un texte
54:17de réforme
54:18qui peut s'entendre
54:19qui peut se discuter
54:19en concertation
54:21avec les maires concernés
54:22ils l'auraient fait
54:23ils auraient prorogé
54:25d'une certaine manière
54:26le débat
54:26pour qu'on puisse avoir
54:27le temps de la concertation
54:28mais là c'est pas ça
54:29c'est une loi d'atil
54:30en fait pour vous
54:31mais évidemment
54:32évidemment
54:33c'est une manœuvre électorale
54:34et comme toute manœuvre électorale
54:36c'est une basse manœuvre
54:37qui a pour opportunité
54:39la seule chose
54:40c'est de remplacer
54:40les élus LR
54:42de droite traditionnelle
54:43à Paris
54:43par des macronistes
54:44et d'ailleurs
54:45c'est un duel
54:46allez répondez-vous
54:46M. Lecoq
54:47participe de cela
54:48lui qui fait partie
54:49justement
54:49des LR traditionnelles
54:50maires d'arrondissement
54:51du 6ème
54:51républicain
54:52et qui cède la place
54:54à ses opposants
54:55non non non
54:55alors après
54:56si vous parlez
54:57d'une loi d'atil à Paris
54:58il faudrait parler
54:59d'une loi Payan à Marseille
55:00parce que Payan
55:01est un parti socialiste
55:03en réalité
55:04Mme Ancawa
55:04vous avez
55:05toute loi électorale
55:06suscite débat
55:07et le débat
55:08vous l'avez
55:09à l'intérieur
55:09de chaque formation politique
55:10alors vous avez
55:11ceux qui vous disent
55:12il faut qu'on ait
55:13un grand débat
55:14sur les compétences
55:16sur les métropoles
55:16mais ça
55:17c'est l'argument classique
55:18de ceux qui ne veulent
55:19rien changer
55:19vous reconnaissez
55:20que ça aurait été
55:20plus serein
55:21d'être éloigné
55:22d'un scrutin municipal
55:22c'est toujours plus facile
55:24je vous rappelle
55:24qu'en 1983
55:26c'est moins de 3 grands
55:27c'est pas inscrit
55:30c'est pas gravé
55:30dans le membre
55:31il n'y a jamais
55:33de bon moment
55:33et moi j'aimerais savoir
55:34ce que M. Le Maire
55:35pense de la loi
55:37qui avait été proposée
55:38par les macronistes
55:39il y a un an de ça
55:40qui expliquait justement
55:41que ce n'est pas
55:42il n'est pas de bon ton
55:43de modifier un scrutin électoral
55:45à moins d'un an
55:46d'une élection
55:46enfin c'est évident
55:48je veux dire
55:48les parisiens vont le voir
55:49cette loi
55:50elle est faite pour Paris
55:51contre Paris
55:53en réalité
55:53et on a ajouté
55:55Lyon et Marseille
55:55parce qu'il fallait
55:56parce que sinon
55:57c'était un peu gros
55:57donc c'est ça la réalité
55:58mais alors moi j'ai regardé
56:00quand même
56:00vous n'êtes pas tous
56:01alignés au sein de la droite
56:02M. Le Coq
56:04Olivier Marlex
56:05parle d'une proposition
56:06ubuesque
56:07donc les républicains
56:08Olivier Marlex
56:09n'est d'une petite tambouille
56:10sur un petit réchaud
56:12fin de citation
56:12oui vous savez
56:13on peut sortir
56:14beaucoup de choses
56:14on nous a aussi opposé
56:16la loi
56:16que ça allait gêner
56:17la loi sur le narcotrafic
56:18la loi sur le narcotrafic
56:20a été adoptée
56:20après on peut vouloir
56:21refaire une loi
56:22sur les portes et fenêtres
56:23et dire que ça a plus d'importance
56:25que la loi Pémeil
56:25mais vous reconnaissez
56:25que votre famille politique
56:26est divisée
56:26je vous l'ai dit
56:27au parti socialiste
56:29comme chez LR
56:30même au sein du
56:31M. Payan
56:33est bien au parti socialiste
56:35alors non
56:36il n'est pas au parti socialiste
56:37mais il est
56:38le parti socialiste
56:39de Marseille
56:39vous avez raison
56:40mais il n'y a guère
56:41que Marseille
56:42qui défend cette position
56:44mais sinon au parti socialiste
56:45on est quand même
56:46assez clair sur le fait
56:47que en fait
56:47je vais vous dire
56:48la réforme
56:50avec les évaluations
56:51qui nous ont été données
56:52même
56:52elles valent ce qu'elles valent
56:53ces évaluations
56:53parce qu'elles ont été faites
56:54en 48 heures
56:55où on a justement
56:57une projection
56:58de ce que ça pourrait donner
56:59c'est potentiellement favorable
57:01à la gauche à Paris
57:02donc nous en fait
57:03si vous voulez
57:03dans ce débat
57:04nous sommes les seuls
57:05à dire
57:05mais en fait
57:06on n'est pas
57:07sur une vision
57:08purement électorale
57:09la suite
57:09pour le dire très clairement
57:10cette loi à l'Assemblée
57:12elle a pas mal de chances
57:13d'être adoptée
57:14elle est toujours
57:14en discussion
57:15puisqu'on a bien compris
57:17il y a les macronistes
57:18une partie des républicains
57:19le RN et LFI
57:20qui vont la voter
57:21vous allez compter
57:22sur les sénateurs
57:23pour la torpiller ?
57:24Alors nous allons
57:25demander au président
57:26du Sénat
57:27effectivement
57:27Gérard Larcher
57:28qui est opposé par ailleurs
57:29de saisir
57:30le Conseil d'État
57:31puisqu'on a refusé
57:32l'analyse du Conseil constitutionnel
57:34sur une réforme
57:35d'un mode de scrutin
57:36qui concerne
57:36les trois plus grandes villes
57:38de France
57:3810% du corps électoral
57:40les sénateurs élus
57:41je le rappelle
57:42au scrutin direct
57:42les grands électeurs
57:44qui élisent les sénateurs
57:45pour compléter ce que disait
57:46Céline Ervieux
57:48ça va passer sans doute
57:50à l'Assemblée nationale
57:51il y aura peut-être
57:52un vote défavorable au Sénat
57:54mais on a un mois
57:55pour travailler
57:55et je sais
57:56qu'un certain nombre
57:57de sénateurs
57:57sont en train
57:58de changer d'avis
57:59après c'est
58:00la commission mixte paritaire
58:01sera-t-elle conclusive
58:02après ça revient
58:04à l'Assemblée nationale
58:05qui est le dernier mois
58:05et on se rapproche
58:06de plus en plus
58:06du scrutin
58:07c'est pas grave
58:08on sera dans la période
58:11de réserve
58:11et ensuite
58:12c'est une saisine
58:13du Conseil constitutionnel
58:14mais ce que je voulais dire
58:15en dernier mot
58:15ça peut être modifié
58:18ce qu'a dit
58:19ce qu'a dit
58:20ma débat
58:21enfin mon opposante
58:22c'est que effectivement
58:24sur la prime majoritaire
58:25on peut revenir
58:26à 50%
58:27ça serait peut-être
58:27voilà peut-être
58:28une voie de passage
58:30qui pourrait vous mettre
58:30d'accord
58:30annuler cette réforme
58:32on s'arrête là
58:32on va y revenir
58:34on verra ce qu'il en est
58:35de l'avenir
58:35de cette proposition
58:36on doit duel
58:37ce soir
58:38concision
58:39merci
58:39très belle soirée
58:40à demain
58:42même les manas