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00:0019h15 sur Europe 1, bonsoir Gilles Gaetner.
00:02Oui, bonsoir.
00:04Merci infiniment d'être avec nous.
00:06Votre livre est absolument passionnant, on a hâte de vous entendre.
00:09Vous êtes journaliste d'investigation et auteur de ce livre
00:12Pour qui roule Mediapart ?
00:14La face cachée d'Edwi Penel aux éditions Fayard.
00:18Vous avez enquêté, c'est un livre très fouillé, très nourri.
00:22Le sujet du livre effectivement, qui sort d'ailleurs je le précise
00:26un mercredi prochain Gilles Gaetner, je le précise pour les auditeurs d'Europe 1.
00:30Vous avez été, je le dis aussi, vous avez aussi travaillé journaliste d'investigation
00:34pour le point où L'Express.
00:35Vous avez bien connu Edwi Penel,
00:37notamment lorsqu'il était à la tête du journal Le Monde.
00:39D'abord, je voudrais savoir, et que vous expliquez peut-être aux auditeurs d'Europe 1,
00:43pourquoi avez-vous eu envie, besoin peut-être d'écrire cet ouvrage, cette enquête ?
00:48Alors pourquoi pas, je pourrais vous répondre.
00:51Non, simplement si vous voulez, depuis plusieurs années,
00:53depuis la création de Mediapart et même un peu avant,
00:56on parle beaucoup d'Edwi Penel, il a des adversaires, il a des partisans,
01:01on critique sa façon de travailler.
01:05Donc voilà, je me suis dit tiens, en enquêtant un petit peu,
01:09en regardant tout ce qu'il a écrit, tout ce qu'il a fait,
01:12j'arriverais peut-être à reconstituer un puzzle, le puzzle Penel peut-être.
01:17Mais c'est très intéressant Gilles Gaetner, parce qu'Edwi Penel, nous sommes journalistes,
01:22pardon, on ira sur le fond après,
01:24mais sur la forme, c'est quand même un peu un donneur de leçons,
01:26notamment à ses collègues journalistes.
01:28Il a toujours été comme ça Edwi Penel ?
01:30Ah oui, il a toujours une haute conscience de sa valeur,
01:34et effectivement il a des tendances surtout à prouver, à montrer qu'il a toujours raison.
01:42Moi j'ai eu des discussions avec lui où nous n'étions pas d'accord,
01:45et effectivement c'est très difficile de le convaincre.
01:50Mais il est, pour une génération de jeunes journalistes,
01:52il est un modèle, alors on peut le critiquer,
01:54parce que les méthodes, les erreurs de Mediapart elles existent quand même,
02:00et quand Edwi Penel était au Monde, il a commis quelques erreurs assez dramatiques.
02:07Lesquelles ?
02:08Je pense aux Palestiniens qui ont été assassinés lors des Jeux Olympiques de 1972,
02:16onze athlètes israéliens,
02:19et il a écrit un commentaire, dont il paye aujourd'hui le prix,
02:23qui n'était quand même pas très glorieux.
02:27Vous vous souvenez exactement du commentaire, peut-être pour les auditeurs d'Europe 1 ?
02:30Je n'ai plus en tête, mais c'était vraiment que
02:32on doit soutenir les révolutionnaires palestiniens, c'était ça.
02:35Oui c'est ça, d'accord.
02:39D'ailleurs, Gilles Gaetner, le 7 octobre, ça a été un peu la même chose,
02:42après les événements du 7 octobre.
02:44Le 7 octobre absolument, quand on lit les papiers de Mediapart,
02:47on est quand même un peu interloqué.
02:49Je vous prends un exemple.
02:50Lorsque le 7 octobre on apprend, ou le 8 au matin,
02:53on apprend que des Israéliens ont été massacrés,
02:57Mediapart titre affrontement entre Israéliens et le Hamas.
03:03Or, à toute preuve du contraire, le Hamas, c'est lui qui a agressé.
03:09L'affrontement a eu lieu de la part du Hamas,
03:11mais en réalité il n'y a pas eu d'affrontement,
03:13puisque les douze cents personnes se sont fait massacrer.
03:16Voilà, là c'est quand même plus la propension qu'à Mediapart
03:22à considérer que le Hamas n'est pas un mouvement terroriste,
03:28mais un mouvement politique, un mouvement militaire.
03:30Un mouvement de résistance.
03:31Voilà, on pense que toutes ces propositions vont parler du Hamas.
03:35Voilà.
03:36Donc c'est un parti pris politique, un parti pris politique d'Edwin Plenel.
03:42Pardon, excusez-moi, mais même avant de revenir sur les affaires,
03:45mais ça vient d'où ?
03:46En fait, il roule pour qui, Edwin Plenel ?
03:49Il a des appuis, Gilles Gaetner, Edwin Plenel.
03:52Alors, si vous voulez, je pense que lesquels sont les appuis,
03:56bon c'est du côté de l'extrême gauche évidemment,
03:58mais ça, il a le droit.
04:00Mais ce qui me semble important,
04:03c'est que tous sont présents,
04:05d'écoute de son passé, il a eu un père qui a été militant anticolonialiste,
04:10lui-même a été, Plenel a été trotskiste,
04:13il a participé à de nombreuses manifestations,
04:17il a participé à des manifestations pour l'indépendance de l'Algérie,
04:22enfin c'est tout un passé, si vous voulez, anticolonial qui rejaillit.
04:26Et maintenant, l'attitude, les papiers de Mediapart
04:30sont plutôt, je dirais, anticoloniaux,
04:34bon c'est normal, il n'y a rien de scandaleux,
04:38mais il y a une idéologie,
04:40et quand il dit les faits reviennent que les faits,
04:43je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui,
04:45parce qu'il y a parfois des cas où les faits ont été torturés,
04:49et que je peux renvoyer à l'affaire Baudis,
04:51c'est une affaire dramatique.
04:53C'était en 2003, campagne de diffamation contre l'ancien maire de Toulouse,
04:57et président à l'époque du CSA accusé d'être lié à un tueur en série,
05:00Patrice Allègre, et accusé par des prostituées de meurtre, viol et acte de barbarie,
05:04à tort, on le répète, à tort.
05:06Oui, et je me souviens des certains papiers,
05:09là c'était un autre journal qui parlait,
05:11qui disait quand Baudis est interrogé à la télévision,
05:14qu'on voyait cet homme transpirer,
05:16et le fait qu'il transpire, c'était quand même la preuve qu'il était coupable,
05:19c'est quand même scandaleux,
05:21et ces papiers sont restés dans la mémoire de la famille Baudis,
05:26comme sont restés dans la mémoire de la famille Baudis les papiers de Mediapart,
05:30et d'ailleurs Plenel dit,
05:32Plenel dit, oui mais je me suis expliqué avec le fils de Dominique Baudis,
05:37Pierre Baudis, qui a le prénom de son grand-père,
05:40et il avait compris, etc.
05:42Or, on s'aperçoit qu'en réalité, en creusant un peu,
05:44le fils Baudis a dit, je suis devenu journaliste justement,
05:48par opposition à ce que m'a fait Edouard Plenel, voilà.
05:52C'était un des proches d'Edouard Plenel, Jean-Paul Bessé, c'est ça ?
05:55Un ancien Straussiste,
05:57qui avait co-signé un article,
05:59où étaient évoquées des messes rouges et des soirées sadomasochistes,
06:02et tout ça a été faux, inventé ?
06:05Absolument, et en plus, si vous voulez,
06:08les deux journalistes qui étaient Nicolas Fiffaut et Bessé,
06:13ont à peine reconnu leurs erreurs,
06:16et Bessé, en guise de récompense,
06:19a été promu directeur adjoint de la rédaction du Monde.
06:22C'est terrible !
06:24Comment ?
06:25C'est terrible ce que vous racontez, c'est absolument terrible !
06:27Oui, et ce qui m'interpelle aussi chez Mediapart, c'est les méthodes,
06:30ça veut dire qu'ils ont souvent beaucoup de sources anonymes,
06:33et quand ils veulent charger quelqu'un,
06:35ils font une enquête à charge, presque des appels à témoins,
06:38en disant est-ce que vous avez telle chose sur un tel ou un tel,
06:41en ayant vraiment des questions très orientées,
06:43et beaucoup de témoignages anonymes.
06:46Je ne sais pas si vous allez dans mon livre,
06:48mais moi ça m'interpelle toujours.
06:49C'est la méthode de Mediapart, c'est ça ?
06:51Oui, vous avez tout à fait raison en parlant d'anonymat,
06:54parce qu'il y a un article,
06:56il y a une consigne donnée aux journalistes,
07:00aux lecteurs éventuels de Mediapart,
07:03si vous avez des informations à nous communiquer,
07:07vous êtes garantis de l'anonymat,
07:11envoyez donc vos informations à une boîte mail,
07:14et ils donnent le nom et ils donnent la boîte.
07:16Bon, je vais vous dire, pour moi quand je l'ai lu,
07:19et je l'ai écrit dans le bouquin,
07:20ça m'a rappelé la période de l'occupation.
07:23C'est terrible !
07:24C'est absolument terrible, Gilles Gaetner !
07:27En termes de fiabilité...
07:29Non, non, c'est terrible, Nathan Devers.
07:31Oui, moi la question que je voulais vous poser en vous écoutant,
07:34c'est que je pense qu'il y a deux questions.
07:36Il y a la trajectoire d'Edwi Plenel,
07:39sa trajectoire personnelle, journalistique,
07:42ses engagements politiques, etc.,
07:44Le Monde, Mediapart,
07:45et il y a le succès d'Edwi Plenel.
07:47Et la question que je me pose,
07:48c'est si Edwi Plenel n'est pas à la fois,
07:50et surtout Mediapart,
07:51le miroir de notre époque
07:53et le miroir de la mentalité française.
07:55Notre époque, parce que c'est une époque
07:57où, depuis une trentaine d'années,
07:59l'idée de la transparence,
08:01l'exigence de transparence,
08:03vraiment apparaît dans l'espace public
08:06d'à peu près toutes les démocraties occidentales.
08:08Ça a commencé avec l'affaire Clinton
08:10et Lewinsky aux États-Unis,
08:11et puis ça s'est répandu comme ça partout.
08:13Et qu'Edwi Plenel, par exemple,
08:15le succès de Mediapart,
08:16c'est quand même dans l'imaginaire collectif,
08:17c'est l'affaire Cahuzac.
08:19Et en même temps, la mentalité française,
08:21parce que ça vient chercher très très loin
08:22dans cette idée révolutionnaire
08:24de déshabiller les puissants,
08:26de montrer leur vérité,
08:28de montrer leurs secrets,
08:29et d'enlever en eux toute part de mystères.
08:31Je me demande si ce qu'il n'y a pas
08:33dans le succès d'Edwi Plenel
08:34n'est pas très significatif
08:36de exactement ce qu'est une grande partie
08:39aujourd'hui du peuple français.
08:41Alors, je partage tout à fait votre avis.
08:44Le problème de la transparence,
08:46moi j'étais journaliste,
08:48donc je suis aussi un adepte de la transparence,
08:51mais quand on réfléchit,
08:53la transparence peut conduire au totalitarisme.
08:56Et ça me fait penser aux démocraties
08:58des pays de l'Est et Allemagne soviétique
09:00dans les années 50,
09:01où on prenait la transparence,
09:02et au nom de cette transparence,
09:04on vous envoyait à l'abattoir.
09:06Ça c'est le premier point.
09:07Et le deuxième point, vous parlez
09:09de l'entreprise Mediapart,
09:11moi ce qui me frappe,
09:13dans une espèce de clin d'œil,
09:14je m'aperçois que
09:16les anciens militants trotskistes
09:18sont d'excellents chefs d'entreprise.
09:20Je pense par exemple
09:22à l'ancien patron du MEDEF,
09:24qui a été militant trotskiste.
09:26Je pense aux deux fondateurs de la FNAC,
09:30dont les noms m'échappent,
09:31à André Esnel et Max Perrin,
09:33anciens trotskistes.
09:34Et je pense aussi, blindé et loin,
09:36à Louis Dalmas de Polignac,
09:38descendant de la famille de Polignac,
09:40militant trotskiste, membre des FTP,
09:42résistant,
09:44qui a créé une des plus belles agences
09:46de photographie du monde,
09:48l'agence Dalmas.
09:50C'est assez rigolo.
09:52Et ça ce sont peut-être aussi
09:54ses appuis. Edouard Plenel, est-ce que vous avez échangé
09:56avec lui ?
09:58Non, j'ai pas échangé.
10:00Est-ce qu'il va
10:02certainement lire ce livre ?
10:04Oui, j'espère.
10:06Moi j'ai essayé de faire, si vous voulez,
10:08un livre sous forme d'une lettre,
10:10avec un peu d'ironie,
10:12en étant à la fois neutre,
10:14en même temps on voit bien quand même
10:16les erreurs qui ont été commises.
10:18Il ne faut pas se voiler la face.
10:20Alors pourquoi je ne l'ai pas rencontré ?
10:22Parce que j'ai pris cette forme-là,
10:24et je pense qu'il m'aurait dit,
10:26il m'aurait sans doute dissuadé d'écrire,
10:28et pourquoi il aurait demandé à revoir tout,
10:30etc. Je sais que c'est dans la charte
10:32des journalistes du monde
10:34qu'il avait créé, qu'il avait mis sur pied,
10:36que tout journaliste doit soumettre son texte,
10:38etc. Mais bon,
10:40je ne vous dirai pas que je n'avais pas
10:42une certaine méfiance en le voyant.
10:44Est-ce que vous craignez une dernière chose,
10:46Gilles Gaetner ? Vous craignez des pressions
10:48peut-être, après la sortie de ce livre ?
10:50En ce qui me concerne,
10:52quelle pression se peut avoir ?
10:54Je ne sais pas. Les retours ?
10:56Désagréables ?
10:58Je n'ai plus d'activité
11:00professionnelle. J'ai une vie,
11:02je dirais, assez pépère.
11:04Je suis l'actualité
11:06avec passion et toujours enthousiaste.
11:08Bon,
11:10j'ai sans doute écrit des papiers,
11:12je le reconnais volontiers, qui n'étaient pas bons,
11:14qui étaient peut-être
11:16truffés d'erreurs, ça a dû exister.
11:18Mais bon,
11:20voilà, je pense que ça méritait
11:22quand même le détour d'une petite
11:24investigation, ou plutôt
11:26un tour d'horizon
11:28de Mediapart
11:30et de Louis Plenel. Voilà.
11:32Merci infiniment, Gilles Gaetner,
11:34journaliste d'investigation, auteur de sept ouvrages
11:36pour qui roule Mediapart, la face cachée
11:38d'Edouard Plenel aux éditions Fayard.
11:40Et ça sort mercredi, c'est absolument passionnant.
11:42Je voulais faire une toute petite remarque.
11:44Ah non, Nathan Demers, je vous connais déjà. Hier,
11:46j'ai commencé l'émission en retard à cause de vous.
11:48Des petites remarques chez vous, ça dure cinq minutes.
11:50À tout de suite sur Europe.