Le président du Centre de Réflexion sur la Sécurité Intérieure Thibault de Montbrial était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Thibaud de Montbrial.
00:02Bonjour Salihama.
00:03Et bienvenue à la grande interview sur CNews Europe 1.
00:05Vous êtes avocat et président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:09Dans quelques instants, nous parlerons d'un sondage exclusif que vous avez commandé
00:13pour votre centre sur l'insécurité et les maires et les élus en France.
00:16Mais tout d'abord, ma première question va à l'avocat Thibaud de Montbrial.
00:20Nous sommes à moins de deux heures du verdict dans le procès des assistants parlementaires européens du RN.
00:25Ce sera l'heure de vérité pour Marine Le Pen.
00:27Tout se joue sur la fameuse exécution provisoire.
00:31Ça voudrait dire que Marine Le Pen serait déchue en quelque sorte de son droit de se présenter à la présidentielle.
00:36À quoi correspondrait à vos yeux un tel verdict s'il se confirmait tout à l'heure ?
00:41Puisque c'est à l'avocat que vous posez la question, c'est l'avocat qui va vous répondre.
00:46Il y a deux grandes justifications pour assortir des condamnations pénales en première instance,
00:52alors que le droit d'appel est évidemment un droit absolu.
00:56Il y a deux conditions qui peuvent justifier l'exécution provisoire.
01:00La première, c'est l'extrême gravité de l'intérêt social qui a été lésé.
01:05Et la deuxième, c'est le risque de récidive, de réitération.
01:08Sur l'intérêt social lésé, ce que je constate, c'est que trois partis politiques français,
01:15qui ont des élus par ailleurs à l'Assemblée nationale,
01:18c'est-à-dire LFI, le Modem et à l'époque le Front national,
01:23font l'objet de poursuites pour les mêmes faits à Bruxelles,
01:28c'est-à-dire d'avoir, selon l'accusation, utilisé une partie des assistants parlementaires
01:33qui a été payée par le Parlement européen pour d'autres tâches dans l'intérêt du parti,
01:39mais pas dans l'intérêt directement de l'élu.
01:42Si la moitié des partis qui ont des élus à l'Assemblée nationale
01:47commettent ou sont soupçonnés de commettre ce genre de faits,
01:51c'est que les choses sont en réalité beaucoup plus compliquées
01:54que ce que l'accusation veut bien expliquer.
01:57Je ne rentre même pas sur le fond.
01:58Le simple fait que trois partis sur six aient des soucis de ce point-là
02:03montre que l'intérêt lésé n'est pas nécessairement un intérêt gravissime.
02:08Et puis, sur le risque de récidive, il n'y en a pas,
02:11puisque Marine Le Pen n'est plus députée européenne.
02:13Donc, je serais extrêmement surpris, toujours comme avocat,
02:16si jamais Marine Le Pen avait une condamnation,
02:19parce que déjà, attention, elle a plaidé la relax, donc on va voir,
02:22mais si elle avait une condamnation,
02:24et si cette condamnation était assortie de l'exécution provisoire,
02:28comme avocat, je serais extrêmement surpris.
02:30Maître, si tel était le cas, malgré tout,
02:32on n'en pas douté, beaucoup y verraient un profond problème démocratique
02:36et dénonceraient, pour certains, le gouvernement des juges.
02:38Ce n'est pas la première fois en France, dans ce cas-là,
02:40qu'un candidat bien placé serait empêché,
02:44on l'a vu dans d'autres circonstances, avec notamment François Fillon.
02:47Est-ce que ça pourrait laisser des traces, selon vous ?
02:50Les traces, elles existent déjà.
02:52Je me déplace régulièrement en province,
02:54avec le Centre de réflexion sur la sécurité intérieure,
02:57et je rencontre des Français, je rencontre des élus locaux.
02:59Et dans nos échanges, il y a beaucoup de choses,
03:01sur la crise démocratique, qui reviennent à chaque fois.
03:04Et l'une des choses qui revient régulièrement,
03:08puisque une partie des gens qui viennent me voir
03:10sont quand même plutôt sur l'axe droit de la vie politique,
03:13mais pas qu'eux, hein,
03:15c'est de me dire, oui, mais de toute façon,
03:18à droite, on n'y arrivera jamais,
03:20parce qu'à chaque fois, il y aura une affaire qui va être exploitée.
03:23Donc, je me contente de répéter ce que j'entends,
03:26mais je l'entends beaucoup.
03:28Donc, si jamais c'était le cas tout à l'heure,
03:31à n'en pas douter, on l'entendrait encore plus,
03:35et ça risque de finir par poser un vrai problème,
03:39parce qu'en réalité, évidemment, ce n'est pas à la justice.
03:44Peut-être à la fin, c'est-à-dire une fois que la justice aura définitivement tranché,
03:48mais en tout cas pas en première instance,
03:50de décider par une décision d'exécution provisoire,
03:54dont, pour les raisons dont on vient de parler il y a deux minutes,
03:56je pense, vous l'avez compris, qu'elle ne se justifie pas,
04:00il ne me semble pas que ça appartienne à des juges de première instance
04:03de prendre des décisions à l'impact politique si élevé.
04:06– Vous parlez, Thibaud de Montbréal, des personnalités de droite
04:09aux prises avec la justice,
04:11avec des associations revendiquées de gauche comme Anticor
04:14et le syndicat de la magistrature.
04:15Quelles sont les chances pour les personnalités de droite
04:18d'avoir un procès équitable, ni plus ni moins qu'un autre citoyen,
04:22tout simplement, qu'un autre justiciable ?
04:24– Alors il faut distinguer, parce que les associations comme Anticor
04:27ou comme d'autres, qui déposent des plaintes
04:30ou qui se constituent parties civiles,
04:32c'est-à-dire qui vont du côté des plaignants à l'audience,
04:36c'est une chose, mais ce n'est pas elles qui décident du résultat.
04:39Le syndicat de la magistrature, auquel vous faites allusion,
04:43qui réunit aux élections professionnelles
04:46entre un quart et un tiers des magistrats,
04:49un syndicat qui est ouvertement d'extrême gauche,
04:51il n'est pas de gauche, il est d'extrême gauche,
04:53il publie régulièrement des fascicules pour expliquer
04:57aux gens qui vont en garde à vue
04:58comment contrer les techniques policières,
05:01aux émeutiers qui pourrissent les manifestations,
05:04comment échapper aux sorts judiciaires qui pourraient être le leur, etc.
05:08C'est-à-dire qu'ils sortent du champ de neutralité
05:11auquel les magistrats sont astreints,
05:13non pas dans leurs décisions, mais dans leur vie sociale.
05:16C'est pour ça qu'on peut se permettre de dire
05:18qu'ils sont d'extrême gauche,
05:19c'est qu'ils ont des positions sociales, sociétales,
05:21parfois ils prennent position contre des projets de loi gouvernementaux,
05:25et donc ils sortent complètement de leur rôle.
05:27Mais je voudrais dire, Sonia Mabrouk,
05:30que ce n'est pas la majorité des magistrats.
05:32La majorité des magistrats sont des gens d'une très grande intégrité,
05:36qui font ce qu'ils peuvent,
05:37avec des moyens qui sont difficiles.
05:41Il y a une submersion de procédures,
05:43et en réalité, il y a beaucoup de changements,
05:47de modifications, notamment procédurales,
05:49qui favoriseraient un retour de l'autorité en matière judiciaire.
05:53Je vous donne un exemple.
05:54Nicolas Sarkozy, le parquet national financier,
05:56a réclamé à l'encontre de l'ancien président
05:57sept ans de prison, 300 000 euros d'amende
06:00dans l'affaire de financement présumée de sa campagne de 2007
06:03par Mohamed Kadhafi.
06:05L'ancien chef de l'État a beau condamner,
06:07je le vois dans son communiqué,
06:08il a fausté la violence des accusations contre lui,
06:11ainsi que l'outrance de la peine réclamée.
06:14Comment vous avez réagi
06:15et la manière dont tout cela a été amené ?
06:17Alors, Sonia Mabrouk, ça ne m'arrive pas souvent,
06:20mais j'ai été sidéré.
06:21Sidéré ?
06:22Sidéré.
06:23Pourquoi ?
06:24Je voudrais d'abord redire ici ma sympathie
06:26pour Nicolas Sarkozy,
06:29dont j'imagine l'État aujourd'hui,
06:32l'État, je ne sais pas, de rage,
06:34de façon communiquée, est éloquent.
06:37Mais l'homme, moi je pense à l'homme ce matin,
06:39depuis que j'ai entendu ces réquisitions sidérantes,
06:41je pense à l'homme.
06:43Cela étant dit,
06:45il y a quand même un vrai problème.
06:48Sept ans, figurez-vous que c'est la peine moyenne
06:52à laquelle étaient condamnés
06:55les gens qui sont partis combattre en Syrie
06:58lorsqu'ils sont revenus sur les trois premières années,
07:01entre 2014 et 2017,
07:03au titre de l'Association de malfaiteurs terroristes.
07:05Les condamnations, c'était entre 6 et 8 ans.
07:07Sept ans, Sonia Mabrouk,
07:09c'est la peine moyenne à laquelle est condamné
07:13le chef d'un gros trafic de cocaïne,
07:15on parle de plusieurs dizaines de kilos,
07:17lorsqu'il est primo délinquant,
07:19c'est-à-dire lorsqu'il n'a pas déjà été condamné
07:21pour les mêmes faits.
07:22Vous voulez dire qu'il est traité comme un criminel.
07:23C'est-à-dire que la peine qui est demandée
07:25contre Nicolas Sarkozy,
07:27c'est une peine qui est prononcée
07:31dans d'autres dossiers
07:33pour des faits qui ne sont pas graves,
07:35qui sont extrêmement graves.
07:37Est-ce que le dossier contre Nicolas Sarkozy,
07:41président de la République,
07:43qui a été président de la République,
07:45mérite sept ans de prison ?
07:49Moi, je ne connais pas le dossier.
07:51J'ai suivi les débats dans la presse, évidemment.
07:53On m'a raconté ici et là.
07:55Moi, ce que j'observe,
07:57c'est qu'on a à l'œuvre
07:59le parquet national financier
08:01qui a été créé par François Hollande.
08:03On sait pourquoi ?
08:05Pour viser certaines personnalités expressément en droit ?
08:07Bien sûr, il a été créé par François Hollande
08:09et Christiane Taubira,
08:11qui est sans doute le binôme qui, par ailleurs,
08:13a fait le plus de mal à la justice française depuis 40 ans.
08:15Et manifestement...
08:17Il remplit son rôle.
08:19Le rôle est rempli.
08:21Je constate, encore une fois,
08:23que le PNF est à l'origine
08:25de toutes les procédures
08:27dont on parle
08:29et toutes les procédures
08:31qui visent expressément
08:33les politiques de droite.
08:35Moi, je ne dis pas
08:37qu'il n'y a que des gens probes.
08:39Bien sûr qu'il y a des élus...
08:41On parle d'une orientation éventuelle.
08:43Ce que je constate,
08:45c'est qu'il y a une disproportion majeure
08:47entre les élus de droite et les élus de gauche
08:49qui sont poursuivis
08:51et que c'est une disproportion
08:53qui n'est pas cohérente
08:55en termes statistiques, si vous voulez.
08:57Parce que soit on a une classe politique
08:59sur le spectre droit qui est complètement corrompue
09:01et une classe politique sur le spectre gauche
09:03qui est d'une probité sans faille,
09:05mais ça se saurait.
09:07Soit les choses sont plus compliquées que ça
09:09et l'équilibre entre les deux devrait se voir aussi
09:11dans l'équilibre entre les poursuites et les condamnations,
09:13ce qui n'est pas le cas.
09:15On poursuit notre entretien sur CNews et Europe 1.
09:17Dans l'actualité, je voudrais vous faire réagir
09:19à ce qui s'est passé à la cité des Framboisins,
09:21à Saint-Denis. Je vais décrire la situation
09:23pour nos auditeurs d'Europe 1.
09:25On voit des individus attaqués en meute,
09:27une voiture de police municipale.
09:29On le voit avec des barres,
09:31avec tout ce qui se trouve
09:33à leur portée.
09:35La voiture, d'ailleurs, est contrainte
09:37de partir, de fuir, quelque part.
09:39En voyant ces images, on dirait
09:41une chasse aux policiers, en réalité.
09:43La chasse aux policiers est ouverte.
09:45Moi, je vous pose
09:47simplement une question.
09:49Et je la pose à tous ceux qui regardent ces images.
09:51Qu'est-ce qui se serait passé
09:53si l'équipage
09:55d'une de ces voitures, parce qu'en réalité,
09:57il y en a deux, avait été bloqué ?
09:59C'est-à-dire que si cette horde
10:01de dizaines d'individus
10:03armés, vous avez vu qu'ils sont armés,
10:05ils ont des bâtons et des objets
10:07qui ressemblent à des couteaux ou des machettes.
10:09Qu'est-ce qui se serait passé pour l'équipage si une voiture
10:11avait été coincée ? Le pire, sans doute,
10:13en tenue de la violence qu'il y ait des jeunes.
10:15Et peut-être même, aurions-nous entendu
10:17à supposer que les policiers aient utilisé leurs armes,
10:19des gens critiquaient l'utilisation de cette arme
10:21en expliquant que ça n'était pas légitime,
10:23etc. La réalité, c'est que des scènes
10:25comme ça, ça arrive plusieurs fois par semaine en France.
10:27C'est arrivé la semaine dernière,
10:29par exemple, à Aulnay-sous-Bois.
10:31Et là, il y a une vidéo,
10:33on en parle plus, mais c'est
10:35le quotidien de nombreux policiers
10:37nationaux, de gendarmes,
10:39de policiers municipaux aussi,
10:41dans les quartiers,
10:43qui sont des quartiers, parce que les Framboisins,
10:45c'est un des quartiers les plus connus en France
10:47pour les stups. Quand je parle d'Aulnay-sous-Bois,
10:49c'était la cité des 3000, pareil.
10:51Donc, ce sont des quartiers
10:53où les délinquants
10:55sont dans une logique de territoire.
10:57C'est-à-dire que la police, pour eux, ce n'est pas
10:59la force garante
11:01de l'autorité de l'État, c'est une bande adverse
11:03qu'il faut faire fuir.
11:05Et je le prône
11:07depuis longtemps, vous savez que moi je prône
11:09un choc d'autorité...
11:11Qui se décline...
11:13L'expression m'a beaucoup été reprise,
11:15mais personne ne l'a encore mis en oeuvre.
11:17Faute aussi, parfois,
11:19de moyens législatifs.
11:21Mais la première des choses,
11:23la première des choses, Sonia Manbrouk,
11:25qu'il faut impérativement
11:27remettre en oeuvre,
11:29c'est un soutien, c'est le rappel
11:31que les policiers et les gendarmes
11:33sont détenteurs de la force légitime.
11:35Et que dans le cadre,
11:37évidemment, de la proportion exigée
11:39par la loi à juste titre,
11:41il y a tout un tas
11:43d'hypothèses
11:45et de scènes auxquelles ils sont confrontés au quotidien
11:47où ils n'utilisent pas pleinement
11:49la force qu'ils auraient le droit d'utiliser.
11:51Et moi,
11:53franchement, cette scène hier soir,
11:55c'est une scène de lynchage.
11:57Sauf que le lynchage n'a pas eu lieu parce que les policiers...
11:59Sauf que le lynchage n'a pas eu lieu parce que les policiers
12:01ont réussi à se dégager, vous avez vu, en heurtant
12:03d'autres véhicules, etc.
12:05Les élus, les maires de France
12:07ont le sentiment, ou la réalité plutôt,
12:09de l'insécurité. D'abord, pourquoi
12:11une telle enquête et quel est le plus grand enseignement
12:13de ce sondage ?
12:15Donc, ça fait 18 mois que je me balade
12:17dans toute la France. Je vais dans des grandes villes
12:19et je vais aussi dans des toutes petites villes.
12:21J'échange avec les citoyens,
12:23j'échange avec les élus locaux
12:25et j'entends des inquiétudes, etc.
12:27Ensuite, en 2024, le ministère
12:29de l'Intérieur a publié, début 2025,
12:31des statistiques 2024
12:33qui montrent une explosion de la violence
12:35partout, y compris dans les villes
12:37les plus petites et dans les zones rurales
12:39les plus reculées. Et enfin,
12:41il y a les élections municipales l'année prochaine.
12:43Donc, avec mon équipe, on s'est dit, ça va être
12:45intéressant de faire converger ce que j'observe,
12:47les statistiques, la perspective
12:49électorale, avec ce que ressentent,
12:51ce que souhaitent les maires et d'où
12:53nous avons donc demandé ce sondage
12:55dont les résultats sont
12:57très intéressants puisque le principal
12:59enseignement, en fait il y en a deux,
13:01c'est que les maires, d'abord
13:03la sécurité est une préoccupation
13:05majeure pour tout le monde, elle arrive
13:07systématiquement en tête pour les maires de
13:09villes de plus de 2000 habitants
13:11et ensuite, les maires veulent
13:13plus de moyens, mais pas forcément de
13:15policiers ou de gendarmes, mais de
13:17simplification administrative et moyens
13:19juridiques, d'une part, et d'autre part,
13:21d'informations. Alors là, on a des
13:23scores très élevés, de l'ordre de 89
13:25et 94 % pour
13:27l'annonce d'arrivée
13:29de migrants sur la commune. Alors là, c'est un
13:31raz-de-marée, tous les maires, de droite, de
13:33gauche, de grande ville, de petite ville, veulent
13:35plus d'informations et
13:37pour la présence de fichés S dans
13:39la ville. Donc, ce que veulent les maires, c'est
13:41d'être capables d'anticiper les problématiques
13:43de modifications
13:45éventuelles de l'équilibre sécuritaire dans
13:47la ville par des événements de cette nature
13:49et puis des moyens, encore une fois, intéressants,
13:51administratifs, juridiques, plus
13:53que purement en termes
13:55d'hommes et de matériel.
13:56Thibaud de Montbréal, des demandes qui se font oppressantes
13:58et qui se traduisent par un sentiment
14:00ou là encore une réalité, d'abandon
14:02par l'Etat. C'est ce qui frappe aussi dans ce
14:04sondage, c'est ce qu'on remarque très souvent, c'est que les
14:06élus, quelle que soit la taille de la ville,
14:08de la commune, nos rapports, c'est un sentiment
14:10d'abandon en réalité par l'Etat
14:12alors que véritablement, ils veulent prendre en charge
14:14et prendre en main les problèmes de leurs
14:16administrés. On a compris
14:18depuis un moment que
14:20l'Etat n'avait plus littéralement
14:22les moyens de mettre des policiers et des
14:24gendarmes autant qu'il faudrait partout. Donc, on a
14:26développé la police municipale,
14:28ce qui est une bonne idée, sauf que la police
14:30municipale, elle est financée par la commune, ce qui
14:32pose un problème évidemment de moyens
14:34et ensuite, elle est limitée dans ses moyens
14:36d'action, puisqu'il y a par exemple des choses assez contradictoires.
14:38On demande à la police municipale
14:40de faire la sécurité
14:42du quotidien et d'aller contrôler
14:44mais le problème, c'est qu'elle ne peut pas faire de contrôle d'identité
14:46ni ouvrir les coffres. Donc, dès qu'il y a un contrôle
14:48et qu'il faut un peu pousser, la police municipale
14:50est obligée d'appeler la police nationale.
14:52Donc, il y a des contradictions
14:54juridiques et des contradictions
14:56administratives. Un autre exemple qu'on
14:58sort à chaque fois, c'est que quand vous avez un
15:00policier ou un gendarme qui devient
15:02policier municipal avec 20 ans d'expérience,
15:04parfois même il est moniteur de tir,
15:06quand il entre en police
15:08municipale, il doit aller faire une
15:10formation de plusieurs semaines qui
15:12coûte extrêmement cher à la commune pour
15:14avoir un port d'armes comme si c'était
15:16un novice. Mais ça n'a pas de sens.
15:18L'expression marche sur la tête s'applique vraiment.
15:20Et puis en plus, là, il suffirait d'un décret pour faire l'égalité
15:22des ports d'armes. Pour conclure, vraiment
15:24le fameux choc d'autorité,
15:26vous l'appelez de vos voeux depuis très longtemps,
15:28est-ce qu'il est en train de se matérialiser
15:30quand on voit tout cela ?
15:32On dit beaucoup plus les choses, mais en réalité
15:34quand on voit encore ce qui s'est passé hier soir
15:36à Saint-Denis et surtout quand les maires nous disent
15:38dans le sondage ou me disent quand je me déplace
15:40à chaque fois que la violence augmente
15:42partout en France, y compris dans les zones
15:44rurales, etc.
15:46Le risque, c'est que si ce choc
15:48ne se fait pas à notre main,
15:50c'est-à-dire avec une politique de reconquête
15:52du territoire,
15:54ce choc aura lieu, mais nous le subirons.
15:56Et à ce moment-là, il aura des conséquences bien pires.
15:58Merci Thibaud de Montbréal, c'était votre grande interview.
16:00Je vous dis à bientôt.