Le représentant spécial du ministre de l’Intérieur sur l'immigration,, Patrick Stefanini était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Patrick Stefanini.
00:02Bonjour.
00:03Et bienvenue à la grande interview sur CNews Europe 1.
00:05Vous avez été préfet de région, vous êtes connu pour être un spécialiste des questions migratoires
00:10avec notamment un livre intitulé « Ces réalités qu'on nous cache »
00:13et vous êtes actuellement le représentant spécial de Bruno Retailleau.
00:17Au sujet justement de l'immigration, Monsieur Stefanini,
00:20le Premier ministre a dit hier à la télévision qu'il n'y aurait pas de référendum dans ce domaine,
00:25tout en expliquant, je cite,
00:27que certains nombres de villes ou de régions ont le sentiment d'une submersion.
00:32Le sentiment d'une submersion, est-ce déjà le bon constat, le bon diagnostic selon vous ?
00:37Oui.
00:38Moi je pense que notre pays vit depuis la fin des années 90 et le début des années 2000
00:45une vague migratoire sans précédent.
00:47On est passé de 150 000 titres de séjour délivrés en 2000
00:52à 350 000 l'année dernière.
00:55Et en matière d'asile, on est passé de 50 000 demandeurs d'asile accueillis en 2000
01:00à plus de 130 000 depuis plusieurs années.
01:03Donc moi j'appelle ça une vague migratoire.
01:05Alors entre le mot vague migratoire et le mot submersion, il y a au moins qu'on puisse dire des analogies.
01:10Chacun ses termes.
01:13Et il nous faut reprendre le contrôle de l'immigration
01:16et c'est ce que Bruno Retailleau essaye de faire avec, je crois,
01:20le soutien des premiers ministres successifs, Michel Barnier et maintenant François Bayon.
01:24Alors vous dites, je crois, on va aborder les aspects très concrets
01:27parce qu'il y a une opposition en tous les cas entre le ministre de l'Economie, Éric Lombard,
01:32et le ministre de l'Intérieur.
01:34Non, je ne crois pas qu'il y ait d'opposition.
01:36Entre souhaiter une immigration de travail et serrer la vis, il n'y a pas de différence ?
01:40Ils sont chacun dans leur logique.
01:42D'abord, que la France ait besoin d'une immigration de travail sur certains métiers, nous le savons.
01:48Nicolas Sarkozy a été le premier à le dire avec force
01:51avec le concept d'immigration choisie à partir de 2005.
01:54Et ça s'est confirmé depuis.
01:57Malheureusement, notre natalité est en train de s'affaisser.
02:03Et ça, je voudrais dire à votre micro ce matin,
02:06que c'est particulièrement grave pour notre pays.
02:09Que si ce choix collectif, qui est la résultante de millions de choix individuels,
02:14devait se confirmer,
02:16alors nous serions dans la situation de pays comme l'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie,
02:21qui n'assurent plus le renouvellement des générations,
02:25dans lesquels la population active, c'est-à-dire la population en âge de travailler, diminue,
02:30ce qui fait peser une formidable menace sur l'équilibre de nos systèmes de retraite,
02:35et ce qui pourrait justifier le recours à une immigration plus importante.
02:40Donc que nous ayons besoin d'une immigration de travail...
02:43Il pourrait justifier, simplement, je note ce que vous dites Patrick Stéphanie-Galantin de CNews Europe 1,
02:47c'est-à-dire l'immigration plutôt que le sursaut démographique.
02:52Oui, mais moi je suis partisan du sursaut démographique.
02:55Je suis également partisan qu'on cherche, et je crois que c'est le souhait de Bruno Retailleau,
03:00qu'on cherche par tous les moyens à proposer ces emplois, ces métiers qui sont en tension
03:06à des personnes qui sont déjà en France, et qu'il faut peut-être mieux former.
03:12Il faut peut-être aussi envisager, et c'est le rôle des partenaires sociaux,
03:16et notamment du patronat, d'améliorer les conditions de travail
03:21et les conditions de rémunération dans ces métiers en tension,
03:24de manière à ce qu'ils attirent davantage de Français, ou en tout cas de personnes déjà...
03:28Vous connaissez la situation de ce débat sur les salaires en France ?
03:31Oui, je sais, mais notre problème, c'est un problème de charge sociale.
03:36C'est-à-dire que si nous n'avions pas le niveau de charge sociale que nous avons dans notre pays,
03:41nous ne rencontrerions pas les mêmes difficultés.
03:44Vous savez, les Etats-Unis, on va parler un peu des Etats-Unis et de Trump.
03:48La comparaison...
03:49Les Etats-Unis sont un grand pays d'immigration.
03:51Contrairement à nous ? Nous sommes un pays d'immigration ou pas, la France ?
03:55Les Etats-Unis sont historiquement un pays d'immigration.
03:58Emmanuel Macron avait dit que la France est un pays d'immigration.
04:01Je ne pense pas.
04:02La France est un pays qui a connu des vagues d'immigration successives
04:05depuis deux siècles ou un siècle et demi,
04:08mais à la différence des Etats-Unis, je ne crois pas que nous soyons historiquement
04:12et consubstantiellement, si j'ose dire, un pays d'immigration.
04:16Mais pour terminer sur le problème des charges sociales,
04:19on voit bien qu'aux Etats-Unis, une bonne partie des immigrés arrivent à s'intégrer assez rapidement
04:25parce qu'il y a beaucoup de petits emplois, de petits boulots.
04:30Mais ce sont des boulots qui ne sont pas au noir,
04:32ce sont des vrais travaux, plutôt des vrais emplois.
04:36En France, ça n'est pas le cas et ça ne facilite pas l'intégration.
04:40Il y a ce sujet dont vous parlez, Patrick Stéphanini.
04:42Il y a aussi ce que vous êtes en train de faire avec Bruno Rotailleau.
04:46Vous voulez revenir à une admission exceptionnelle aux séjours chaque année.
04:50Rappelons-le, la France régularise entre 30 000 et 35 000 étrangers
04:54qui n'ont pas droit à un titre de séjour au regard, en tous les cas, de la loi.
04:58Est-ce à dire que jusque-là, il y avait une sorte de droit à la régularisation
05:02presque automatique en France ?
05:04Il y avait une sorte d'habitude, puisque vous l'avez souligné, Sonia Mabrouk.
05:08Chaque année, entre 30 000 et 35 000 régularisations.
05:11Et ce, depuis des années.
05:13Donc on s'était installé dans une forme de confort de la régularisation.
05:17Bruno Rotailleau veut revenir à la lettre de la loi,
05:21à la lettre et à l'esprit de la loi.
05:23La loi parle de l'admission exceptionnelle aux séjours.
05:2630 000 à 35 000 régularisations, ça veut dire que 10 % des étrangers
05:31qui obtiennent un titre de séjour n'y avaient pas droit
05:34et l'obtiennent par une mesure de tolérance.
05:3610 %, c'est beaucoup.
05:38On n'est pas dans l'admission exceptionnelle aux séjours.
05:41La circulaire de Bruno Rotailleau demande au préfet de revenir
05:45non pas à des régularisations d'habitude, mais à une admission exceptionnelle.
05:51Pour ce faire, elle pose trois critères.
05:54Le premier critère classique, c'est qu'il ne faut pas avoir troublé l'ordre public
05:59pour être régularisé.
06:01Ce n'était pas le cas, c'est incroyable.
06:03Deuxième critère, ça c'est beaucoup plus nouveau pour des candidats à la régularisation,
06:10il faut avoir une bonne pratique du français,
06:13il faut également adhérer aux valeurs de la République
06:16et on va le vérifier tout de suite, c'est-à-dire avant de délivrer un titre de séjour à l'intéressé.
06:22C'est ça qui est nouveau dans la circulaire de Bruno Rotailleau.
06:25Et enfin, s'agissant de l'immigration de travail,
06:28Bruno Rotailleau n'est pas en désaccord avec M. Lombard,
06:32mais il pose le cadre et il dit que la régularisation sur les emplois,
06:43ça ne peut se faire que sur les métiers en tension.
06:48Parce qu'on s'était installé dans un système...
06:51Comment vous expliquez ? Vous avez parlé d'habitude et de tolérance.
06:54Mettez-vous à la place des préfets, moi j'ai été préfet.
06:58Qu'est-ce qui se passe ?
07:01Les préfets font l'objet d'interventions qui émanent d'autorités religieuses,
07:07d'autorités civiles, d'élus locaux,
07:09qui connaissent tel ou tel étranger en situation irrégulière
07:12et qui viennent pour des motifs humanitaires,
07:15souvent liés à la situation familiale des intéressés,
07:18plaider pour une régularisation.
07:20On avait l'habitude de faire des régularisations pour des étrangers
07:24qui avaient un emploi, mais pas du tout sur des métiers en tension.
07:27Bruno Rotailleau dit qu'il faut arrêter ça.
07:30C'est-à-dire qu'avant de dire qu'il faut arrêter ça,
07:32les étrangers savent qu'en pénétrant en France,
07:34de manière irrégulière, ils ont de fortes chances,
07:37et parfois certains disent même plus de chances d'être régularisés
07:40qu'à ceux qui sont rentrés de manière régulière.
07:46En tout cas, l'entrée illégale en France,
07:49avec l'espoir d'une régularisation,
07:51était quelque part une démarche plus facile
07:54que celle qui consiste à aller dans son consulat dans son pays d'origine,
07:57aller au consulat de France pour demander un visa
08:00et là subir, si j'ose dire, un véritable examen de situation.
08:04Donc c'est avec cela que Bruno Rotailleau veut rompre.
08:06Il n'est pas normal, et ça doit cesser,
08:09il n'est pas normal qu'il soit plus facile d'entrer en France
08:13de manière illégale et d'obtenir une régularisation
08:16que de faire une demande dans son pays d'origine.
08:19En bonne et due forme.
08:20Alors on parle beaucoup, Patrick Stéphanie,
08:22sur CNews Europe 1 ce matin, d'immigration illégale,
08:24mais comment décririez-vous la tendance de l'immigration illégale ?
08:27On entend beaucoup un chiffre circuler dans les médias,
08:30dans le débat public, un chiffre important
08:32de 500 000 personnes par an supplémentaire.
08:35S'il est bien avéré, et c'est le cas,
08:38de quoi est-il le symbole, ce chiffre, selon vous ?
08:41Il est le symbole du fait que progressivement,
08:44à partir du début des années 2000,
08:46nous avons perdu le contrôle de l'immigration dans notre pays,
08:50et c'est cette maîtrise qu'il faut retrouver.
08:53Alors nous avons en France une situation très particulière
08:58qui est liée au poids de l'immigration familiale,
09:02que beaucoup de nos voisins européens ne connaissent pas.
09:05Et nous avons cette situation
09:07parce que nous avons gardé des relations étroites
09:10avec des pays qui étaient nos anciennes colonies,
09:12pour rappeler les choses par leur nom,
09:14qui faisaient partie de la sphère d'influence de la France.
09:17Donc nous avons souscrit avec eux des accords.
09:21L'accord le plus emblématique, c'est celui avec l'Algérie,
09:24mais il y en a d'autres.
09:26Et ces accords contiennent des dispositions
09:29qui sont favorables à l'immigration,
09:31et notamment favorables à l'immigration familiale.
09:34Ce qu'il faut que les téléspectateurs sachent,
09:37c'est qu'aujourd'hui, le poids de l'immigration travaille,
09:40le poids de l'immigration économique,
09:42c'est-à-dire un étranger qui vient en France
09:44parce qu'il a une promesse d'embauche,
09:46une perspective d'emploi,
09:47c'est très faible dans le total de l'immigration en France.
09:50C'est grosso modo 50 000 personnes par an,
09:52rapporté aux 350 000 titres de séjour dont je parlais,
09:55donc c'est aux alentours de 15 %.
09:58Le reste, ce sont soit des étudiants
10:01qui viennent faire des études,
10:03mais dont on sait bien que le but,
10:06une fois qu'ils ont fini leurs études,
10:08c'est de rester en France pour y occuper un emploi.
10:10Et ce sont des migrants familiaux
10:12qui sont venus en France,
10:13pas du tout pour des métiers économiques,
10:15mais qui, au bout d'un moment,
10:16cherchent un emploi,
10:17qui cherchent à venir sur le marché du travail.
10:19Est-ce que cette immigration familiale
10:20a, comment dire, changé de nature ?
10:22Je précise ma question pratique.
10:23Oui, elle a profondément, vous avez raison.
10:25Elle a profondément changé de nature.
10:27Est-ce que l'essentiel de l'immigration familiale
10:29est constitué, comme on le sait depuis toujours,
10:31et repose sur le regroupement familial ?
10:33Alors, elle ne repose plus
10:34sur ce qu'on appelait autrefois le regroupement familial,
10:36c'est-à-dire le fait pour un travailleur étranger
10:39venu en France
10:40de faire venir au bout de deux ou trois ans
10:43son épouse et ses enfants.
10:45Elle repose sur un autre phénomène plus complexe,
10:48des ressortissants étrangers
10:50qui sont venus en France
10:52ou qui sont nés en France,
10:54qui sont devenus Français,
10:56qui ont acquis la nationalité française
10:58et qui, ensuite, se marient
11:00avec des ressortissants étrangers
11:03originaires du pays qui était le leur
11:07ou qui était le pays de leurs parents
11:09et qui font venir, au titre du droit au mariage,
11:12leur conjoint en France.
11:14Et on voit bien à ce moment-là
11:16que cette immigration-là,
11:18le phénomène que je décris,
11:20ça représente aujourd'hui
11:21la majorité de l'immigration familiale.
11:23Il n'y a plus du tout l'immigration familiale
11:25telle qu'on l'a connue.
11:26Non, il y a eu une rupture profonde
11:28qui s'est faite progressivement.
11:30Et on voit bien que cette immigration-là,
11:33d'abord, elle est plus facile
11:34parce que, comme vous le savez,
11:35le droit au mariage,
11:36c'est un droit qui est constitutionnel,
11:37donc on ne peut pas le remettre en cause.
11:39Ça veut dire que si je vis en France
11:41et que je suis originaire, par exemple,
11:43d'Algérie ou du Maroc
11:44et que je retourne dans mon pays
11:46épouser une ressortissante
11:49soit du Maroc, soit de l'Algérie,
11:50j'ai ensuite un droit qui est quasiment
11:52pas contrôlé
11:54à faire venir mon conjoint en France
11:56pour vivre en France ma vie privée.
11:59Ça, personne ne peut le contester.
12:01Donc il y a eu une rupture profonde
12:03dans la nature de l'immigration familiale.
12:05Mais surtout, fondamentalement,
12:07on voit bien que cette immigration familiale,
12:09au bout d'un moment,
12:10elle cherche à venir sur le marché du travail.
12:12C'est normal.
12:13C'est normal.
12:14Les gens cherchent à s'insérer au mieux,
12:16donc ils viennent sur le marché du travail.
12:17Mais simplement,
12:18comme ils n'ont pas été sélectionnés
12:20pour occuper un emploi,
12:22en fait, ils ont beaucoup de mal
12:23à trouver un travail.
12:25Et vous savez que le taux de chômage
12:27des étrangers en France est aujourd'hui,
12:29grosso modo, aux alentours de 15%.
12:31Le double du taux de chômage des nationaux.
12:34Et donc, au fond,
12:36l'intuition de Bruno Retailleau,
12:37c'est qu'il ne s'agit certainement pas
12:40d'ouvrir toutes grandes les vannes
12:42de l'immigration,
12:43d'ouvrir toutes grandes les vannes
12:45de la régularisation.
12:46On l'a compris.
12:47On a en France des personnes
12:49qui seraient parfaitement à même,
12:51et là, je voudrais le dire
12:52avec une certaine solennité,
12:53qui seraient parfaitement à même
12:55d'occuper des métiers en tension,
12:57des emplois dans des métiers en tension.
12:59Mais il faudrait que les partenaires sociaux,
13:02pardonnez-moi l'expression,
13:03soient un peu plus courageux.
13:05C'est-à-dire qu'une personne
13:07qui vit en France,
13:08auquel on propose une formation
13:10pour accéder à un emploi
13:11dans un métier en tension,
13:13ou auquel on propose directement
13:14un accès à un emploi
13:16dans un métier en tension,
13:17il faudrait qu'au bout d'un refus,
13:19ou en tout cas de deux refus,
13:21on puisse en tirer des conséquences
13:22en termes d'indemnisation.
13:24Voyez que l'immigration
13:26est à la confluence
13:27de plusieurs préoccupations.
13:29Ce n'est pas seulement le rôle
13:30de M. Retailleau
13:31ou le rôle du ministre de l'Economie,
13:33il y a aussi le ministre du Travail
13:34qui a son mot à dire.
13:35Mais compte tenu de ce défi
13:37dont vous nous avez présenté,
13:39je vous remercie avec beaucoup de clarté,
13:41les tenants et les aboutissants,
13:43votre mission s'inscrit, Patrick Stéphanie,
13:45dans une reconquête,
13:46je cite les mots,
13:47de la souveraineté de la France
13:48en matière migratoire.
13:49Mais est-ce que pour recouvrir
13:51notre souveraineté,
13:52les circulaires de fermeté,
13:54les quotas suffisent
13:55face à un tel bouleversement
13:56ou est-ce que, selon vous,
13:58rien ne sera possible
13:59tant que le primat
14:00de la souveraineté populaire
14:01sur celle des juges
14:02et le primat de la souveraineté nationale
14:04sur la souveraineté européenne
14:06ne sera pas réaffirmé
14:07ou du moins discuté ?
14:09François Bayrou a dit hier
14:10dans une émission
14:12qu'on ne pouvait pas faire
14:13de référendum sur l'immigration
14:14parce que l'article 11
14:15de la Constitution
14:16ne le permet pas.
14:17Il a raison,
14:18mais il y a une autre manière
14:21de faire une révision constitutionnelle,
14:23c'est l'article 89
14:25et qui permettrait parfaitement
14:27d'inscrire dans la Constitution
14:29le principe des quotas.
14:30Autrement dit,
14:31si on voulait en France
14:32mettre en place un système de quotas
14:34qui permettrait de réguler
14:35l'immigration féminine,
14:36on n'est pas obligé
14:37de passer par l'article 11,
14:38on peut passer par l'article 89.
14:40Alors simplement,
14:41on voit bien
14:42que les conditions politiques
14:44du recours à l'article 89
14:45ne sont pas réunies.
14:47Il n'y a pas de majorité
14:48à l'Assemblée nationale.
14:49On ne le sent jamais en réalité.
14:50Veut-on vraiment un référendum
14:51sur ce sujet ?
14:52Non, non, Sonia.
14:53Vous le croyez vraiment ?
14:54Vous avez une volonté politique ?
14:56Je pense qu'un jour,
14:57on peut se retrouver
14:58avec à l'Assemblée nationale
14:59et au Sénat
15:00une majorité
15:01qui permettrait
15:02le recours à l'article 89
15:04et qui permettrait
15:05d'instaurer des quotas.
15:06Aujourd'hui,
15:07ça n'est pas le cas.
15:08Il n'y a sans doute
15:09même pas de majorité
15:10à l'Assemblée nationale
15:11pour voter une grande loi
15:12sur l'immigration.
15:13Ça ne décourage pas Bruno Retailleau.
15:15Il fera passer
15:16dans des propositions de loi
15:18ou dans des petites lois
15:20un certain nombre
15:21de mesures législatives
15:22dont notre pays a besoin
15:24pour maîtriser l'immigration.
15:26C'est vraiment la conclusion.
15:27Je reviens à ma question.
15:28Tout en étant un Européen
15:29convaincu,
15:30la question n'est pas là.
15:31Est-ce que vraiment,
15:32vous pensez qu'on peut
15:33retrouver notre souveraineté
15:34tant qu'il y a
15:35une souveraineté européenne
15:36et une démocratie des normes
15:37qui s'imposent ?
15:38Si on met en place
15:39un système de quotas,
15:41on aura peut-être,
15:43je dis peut-être,
15:44un problème avec la Cour de justice
15:47de l'Union européenne.
15:49Mais si on a eu recours
15:51à la souveraineté populaire
15:53pour trancher cette question,
15:55par exemple, des quotas,
15:56nous serons en position de force
15:58pour imposer à cette Cour de justice
16:02la volonté du peuple français.
16:04En tout cas, on a compris
16:05que votre feuille de route
16:06est très claire
16:07auprès du ministre de l'Intérieur.
16:08Merci, Patrick Stéphanini.
16:09Je rappelle le titre
16:10de votre ouvrage.
16:11C'est vraiment édifiant
16:12sur toutes ces questions,
16:13ces réalités qu'on nous cache
16:15aux éditions Robert Lafonge.
16:16Je vous remercie.
16:17Je vous souhaite une bonne journée.
16:18Merci.