Avec Peer de Jong, Vice-président de l’Institut Themiis, spécialiste de géopolitique et ancien des troupes marines
On décrypte le monde, tous les samedi matin à 8h16.
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##ON_DECRYPTE_LE_MONDE-2025-03-29##
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00:00SUDRADIO, on décrypte le monde.
00:03On décrypte le monde et les solutions avancées par la France et la Grande-Bretagne pour réassurer l'Ukraine.
00:10C'est le terme qui a été choisi, on en parle avec notre invité, le général Pierre de Jong.
00:15Bonjour Pierre de Jong.
00:17Bonjour.
00:18Et bienvenue sur SUDRADIO, vous êtes vice-président de l'Institut Temis, spécialiste de géopolitique,
00:24notamment ancien des troupes de marine, c'est important de le rappeler.
00:26Emmanuel Macron qui veut prévoir des forces de réassurance en Ukraine franco-britannique
00:33qui seraient positionnées dans des endroits stratégiques pré-identifiés avec les Ukrainiens
00:37avec un caractère de dissuasion à l'égard d'une potentielle nouvelle agression russe.
00:41Ça c'est le terme technique tel qu'il a été employé.
00:45Quel type de force cela pourrait représenter ?
00:50Toutes les armées seraient représentées parce que très concrètement, bien évidemment,
00:54il y a une urgence entre guillemets terrestre, donc on peut imaginer qu'il y ait des forces terrestres qui se déploient.
01:00Actuellement vous savez qu'on a une mission très importante qui est à quasiment 1000 hommes en Roumanie,
01:04donc elle pourrait se déployer ou se prolonger en direction de l'Ukraine dans différents endroits.
01:10Le deuxième point c'est l'armée de l'air, évidemment nos pilotes sont également déjà présents dans l'est de l'Europe,
01:15ils pourraient éventuellement se déployer, évidemment il faudrait renforcer tous ces dispositifs,
01:20et puis évidemment en mer noire, un autre dispositif c'est qu'on pourrait imaginer qu'une partie de la marine participe à la surveillance du caissé de feu.
01:28Pourquoi pas, par exemple, sauf qu'Emmanuel Macron s'empresse d'ajouter, et la France en tout cas,
01:33qu'envoyer des troupes en Ukraine si on le faisait ne devrait pas réduire notre effort de renforcement du flanc Est de l'OTAN,
01:40c'est d'ailleurs notamment les troupes en Roumanie.
01:41Est-ce qu'on a les moyens d'envoyer beaucoup de soldats en Ukraine ?
01:46Le problème tout dépend de ce qu'on veut y faire bien évidemment,
01:50mais si on parle de volume, très concrètement, on a une armée de terre qui est quand même vaillante, qui est bien formée, etc.
01:56Mais le problème c'est qu'elle est faible en effectif, on a aujourd'hui capable de projeter,
02:01on a 6 brigades de combat, je parle de l'armée de terre, 6 brigades de combat, avec en gros 20 000 hommes en soutien,
02:07ce qui veut dire que globalement on pourrait projeter 10 000 hommes pour rester dans la durée,
02:11parce qu'une mission comme ça, elle ne s'improvise pas 1, et puis 2, surtout elle doit s'inscrire dans la durée,
02:16et là effectivement il faut les effectifs, et vous savez que quand vous projetez 10 000 hommes,
02:20il faut que 10 000 routes se préparent, et puis si ça dure longtemps, il y a 10 000 qui viennent de rentrer,
02:25donc en fait ça bloque globalement 30 000 hommes, ce qui est considérable.
02:28Et ces 30 000 hommes, on irait les chercher où par exemple ?
02:32Parce que j'imagine bien que si on positionne des hommes dans l'Est de l'Europe ou alors en Ukraine,
02:37ça veut dire qu'ils n'assurent pas d'autres missions qui sont les leurs en ce moment ?
02:40Alors aujourd'hui on a les effectifs pour projeter 5 ou 10 000 hommes sans problème,
02:44rappelez-vous il y a encore quelques temps on avait encore une mission Barkhane au Mali,
02:48donc on est capable de projeter, le problème c'est la durée.
02:50Donc ça avait été fait, pardonnez-moi mon colonel, ça avait été fait avec l'aide logistique massive des Etats-Unis,
02:56il n'est pas garanti du tout que les Américains nous aident cette fois-ci ?
02:58Alors ça c'est la mise en place, effectivement les Français ont deux problèmes,
03:02un, les questions logistiques, l'action de transport stratégique,
03:05donc il faut des avions gros porteurs, il en faut un grand nombre,
03:08et puis il y a une partie très importante pour laquelle on est performant mais on est relativement limité,
03:12c'est la partie ISR, intelligence, renseignement, etc.
03:17Donc en fait dans ce domaine-là on est relativement faible,
03:19et là bien évidemment, est-ce qu'on peut faire sans ? Je ne sais pas, il faut aller travailler le sujet,
03:23je sais que le ministère de la Défense, le ministère des Armées dit que c'est possible en partie,
03:28mais bien évidemment sur une mission comme celle-là, il faudrait à mon avis,
03:31de toute façon on aura l'aval des Américains et il nous faudrait un appui américain.
03:34Exactement, alors autre question importante, même si c'était une question qui fâche Pierre de Jong,
03:39loin de moi l'idée d'aller dans le sens d'une propagande russe
03:42qui faudrait faire croire que la France n'a les moyens de rien faire,
03:44alors que la Russie pourrait faire ce qu'elle voudrait, ce qu'il faut,
03:46en revanche comment 10 000 hommes, puisque c'est une option, en tout cas c'est une hypothèse que vous formulez,
03:5110 000 hommes envoyés en Ukraine pourraient avoir le moindre caractère dissuasif à l'égard de la Russie,
03:56alors même que celle-ci amassait plusieurs centaines de milliers d'hommes sur le front en Ukraine ?
04:01Alors il y a une autre hypothèse, c'est qu'autour de ces 10 000 hommes, il y ait quelques Européens avec eux,
04:06alors ça n'a pas l'air d'en prendre le chemin, même si on pense que les Britanniques nous accompagneraient,
04:10donc on voit qu'il y a deux nations phares, les Anglais et nous,
04:13et bien évidemment je pense qu'il y aurait deux, trois autres pays qui pourraient fournir quelques troupes,
04:17évidemment ça ne va pas être très très important,
04:19donc le vrai problème que vous évoquiez, qui est parfaitement juste,
04:22c'est la théorie de la chèvre attachée à un piqué,
04:26et c'est un peu ça le problème, c'est qu'en fait on attend qu'elle saute,
04:29que la chèvre soit attaquée, bombardée, détruite ou que sais-je par des russes,
04:34à ce moment-là on répliquerait avec un autre moyen,
04:36le cas je n'en sais rien pour le moment au niveau de l'OTAN,
04:39donc encore une fois cette mission n'est pas du tout calibrée, elle n'est pas préparée,
04:43on va mettre quelques semaines, quelques mois.
04:45Est-ce que cette idée est crédible pour l'ancien colonel des troupes de marines que vous êtes ?
04:51Vous savez, le problème des politiques c'est qu'ils font de la politique, les militaires ils font des tactiques...
04:55C'est pour ça que j'ai appelé un militaire !
04:58Donc le problème, je vais me rapatrier derrière ma logique,
05:03l'armée française fera ce qu'elle a à faire, le problème c'est que le front est extrêmement large,
05:09les russes sont extrêmement performants, ils sont massifs, ils sont bien armés,
05:14ils font la guerre depuis plus de trois ans...
05:16Les ukrainiens aussi !
05:17Donc en fait très concrètement, le système européen ou français qui se mettraient en place
05:22serait purement symbolique, c'est ça que je veux dire,
05:24et donc évidemment ils ne pourraient pas faire plus,
05:26il n'est hors de question de faire la guerre de la Russie, ça n'a aucun sens.
05:28Et donc je reviens à ma question, en quoi ce serait dissuasif ?
05:32Par la présence, simplement, c'est la théorie de la chèvre au piquet,
05:36et donc en fait, étant attaqués, on répliquerait,
05:39donc on laisse supposer la possibilité de monter la barre,
05:43c'est-à-dire de mettre plus d'effectifs, etc, et de déclencher à ce moment-là un conflit.
05:47Alors, autre question qui est importante,
05:49on va profiter de votre présence mon colonel,
05:51on a expliqué qu'il fallait réarmer la France,
05:54qu'il fallait augmenter les dépenses militaires.
05:57Aujourd'hui, quand on regarde, on se rend compte qu'on peut,
06:00ce qui est déjà pas mal, envoyer 10 000 hommes,
06:03on pourrait en tout cas envoyer 10 000 hommes en Ukraine,
06:05c'est massif, c'est presque plus que l'opération Barkhane.
06:07Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour qu'on soit capable d'en envoyer davantage ?
06:12Alors il y a plusieurs possibilités, parce qu'il y a un autre point très important,
06:15c'est qu'on a une armée de projection, et au-delà des 10 000 hommes,
06:17on a beaucoup de monde qui est projeté,
06:19en gros 20 000 hommes qui sont déjà projetés,
06:21en Afrique ou à gauche à droite, dans les dom-toms,
06:23ça veut dire qu'on a vraiment beaucoup de monde en dehors de l'Hexagone,
06:26donc on a également une question de protection du territoire français,
06:29et la DOT, la Défense Opérationnelle du Territoire,
06:32qui existait jusque dans les années 90, s'est disparue,
06:35donc il faut la réinventer et la restructurer,
06:37ce qui veut dire qu'il y a un débat autour d'une forme de service national,
06:40de la montée en force des réserves,
06:43donc on voit qu'il y a une problématique...
06:45Le service national, c'est le service militaire, hein ?
06:48Oui, oui, c'est le service militaire, c'est le service militaire,
06:50oui, bien évidemment,
06:52et on voit bien que c'est le vrai sujet,
06:54parce qu'en fait il faut des effectifs,
06:55et dès lors que vous êtes en géré en confrontation avec les Russes,
06:58sans parler de guerre évidemment,
07:00il faut évidemment mettre en place un système qui protège le territoire.
07:02Le deuxième point qui est évoqué par le Président,
07:05bien évidemment, c'est le réarmement de l'armée française,
07:08qui depuis, on peut considérer que depuis les années 90,
07:11avec les, comment dire, les dividendes de la paix,
07:13cette armée qui pourtant est restée vaillante,
07:16est restée opérationnelle grâce au nucléaire en partie,
07:18bien évidemment,
07:19et c'est une armée qui était en perte de vitesse,
07:21je veux dire, moins 54 000 hommes à l'époque du Président Sarkozy,
07:25donc en fait il faut la restructurer, la densifier,
07:28vous savez, à l'heure où je vous parle,
07:30on a 78 canons César,
07:32on est un modèle à 200,
07:33on est un modèle à 200 chars,
07:34à 200 avions de combat,
07:35à 200 hélicoptères,
07:36évidemment c'est nettement insuffisant,
07:38et là on voit qu'il y a un effort à faire
07:39pour redynamiser tout ça.
07:41Un effort considérable à faire.
07:43J'ai une dernière question,
07:44alors je vous demanderai une réponse rapide
07:46pour une question aussi importante malheureusement,
07:49Pierre de Jong,
07:51quelles leçons ont été tirées par l'armée française
07:54depuis le début de la guerre en Ukraine,
07:56quand on a regardé notamment
07:57les progrès tactiques massifs de l'Ukraine
07:59et de la Russie au cours de ces combats ?
08:01Oui, il y a énormément de leçons qui ont été tirées,
08:04la première évidemment,
08:06c'est la possibilité de, comment dire,
08:09de maintenir ou en tout cas d'être capable
08:12d'être d'un troisième dimension,
08:13donc c'est la lutte des drones,
08:14ça c'est un point qui est très important.
08:16Le deuxième, c'est la valeur du renseignement.
08:18On sait qu'aujourd'hui sans renseignement,
08:19les Ukrainiens n'auraient pas fait
08:21toute une série de manœuvres
08:22et les Russes non plus.
08:23Donc la valeur du renseignement
08:24qui doit être extrêmement perfectionnée,
08:27technique, humaine,
08:28tout ce qu'on voudra, etc.,
08:29mais il faut du renseignement.
08:30Et puis le troisième point,
08:31c'est qu'il faut beaucoup de moyens maintenant,
08:32c'est ce qu'on appelle la guerre de haute intensité,
08:34on réalise que les armées, je dirais,
08:35squelettiques, ça ne convient pas.
08:37Effectivement.
08:38Mais écoute, on en reparlera,
08:39pourquoi pas avec vous.
08:40Merci beaucoup mon colonel,
08:41et puis pardonnez-moi pour mon lapsus
08:42au début de l'interview
08:43où je vous avais nommé général.
08:45Excusez-moi.
08:46J'aime bien, j'aime bien.
08:47Je sais, je comprends bien.
08:48Merci à vous,
08:49colonel Pierre de Jonghe,
08:50vice-président de l'Institut Temis,
08:52spécialiste notamment de géopolitique.