Avec Eric Dénécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement ; Caroline Galactéros, politologue, docteure en sciences politiques. Elle dirige le think tank GEOPRAGMA.
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-02-27##
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00:00 Ici Sud Radio, les français parlent aux français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.
00:15 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:18 Il y a plus de 80 ans, nous allions pendre notre linge sur la ligne Siegfried. Est-ce qu'aujourd'hui, en 2024, est-ce que nous allons pendre notre linge sur la ligne Poutine ?
00:32 Ou allons-nous effectivement pendre notre linge quelque part ? Est-ce que les soldats vont aller en guerre ? Question, on en parle tout de suite et longuement.
00:44 Sud Radio Bercov dans tous ses états. Le fait du jour.
00:49 Quel linge, quel linge. Est-ce que c'est le linge sale qu'on doit laver en famille ou c'est le linge propre qui peut-être n'a pas très envie de tâche de sang ?
00:59 Ce n'est pas vraiment sa vocation. En tout cas, hier, conférence internationale de soutien réunissant 21 chefs d'État et de gouvernement à l'Élysée, Emmanuel Macron a exprimé sa détermination à soutenir l'Ukraine face à la Russie.
01:14 Très bien, beaucoup de réactions, comme on sait, beaucoup d'inquiétudes, beaucoup d'émotions, beaucoup d'appui aussi.
01:23 Alors on va en parler. On va en parler avec Caroline Galactéros. Bonjour Caroline. Bonjour. Bonjour.
01:31 Bonjour. Qui dirige le think tank Géopragma et avec Éric Dénessé, directeur du Centre français de recherche sur l'ancien humain. Bonjour Éric Dénessé.
01:40 Alors on va essayer de comprendre un peu ce qui se passe parce que l'impression qu'on a, au-delà des émotions, au-delà des effets de manche, au-delà vraiment de quelque chose qui est là,
01:54 on a l'impression en tout cas qu'on revient au temps les plus fort de la guerre froide. Je parle de temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaître ou de 50 ans même.
02:05 Enfin quand même, il y a quelque chose, Russie-Occident, des deux côtés, hein. Poutine qui dit "ça suffit l'Occident, vous allez un peu trop loin", etc.
02:14 Les autres qui disent "Poutine ne peut pas gagner, en aucun cas il faut laisser la Russie gagner, ce n'est pas possible". C'est l'Europe, c'est notre guerre, c'est notre guerre européenne.
02:24 Éric Dénessé, effet de manche, effet de verbe ou effectivement réalité ?
02:31 Je pense qu'il y a trois choses. Il y a, malheureusement, il faut le dire, c'est une réaction qui relève totalement du délire de la part du chef de l'État,
02:40 mais ce n'est pas la première fois, on l'a vu ces dernières semaines, parler d'une possible européanisation de la force de frappe,
02:46 et sa volonté a été aussi de signer un traité, et plus exactement un accord avec Zelensky.
02:53 À la fois il y a un véritable délit de la réalité, et puis il y a surtout un manque de légitimité, des actions comme celles-ci ne peuvent pas être décidées
03:00 sans qu'il y ait un débat national au niveau du Parlement, voire au-delà.
03:04 Et donc des effets de manche, certainement, mais surtout quelque chose qui dépasse ses prérogatives dans un contexte aussi important de celui que pourrait être une possible guerre,
03:13 donc de l'envoi de troupes sur les frontières russo-ukrainiennes.
03:17 Oui, alors justement, vous dites délit de réalité, vous dites le Parlement, Karolin Galakteros, ce qui frappe aussi, enfin depuis quelques jours,
03:25 mais ça date, juste avant de vous donner la parole, je voudrais vous faire entendre deux sonores, trois sonores exactement, d'Emmanuel Macron,
03:34 l'un qui a été prononcé, écoutez le premier, qui a été prononcé en plein salon de réculture, le soir, samedi soir, écoutez.
03:41 Et qu'on doit aujourd'hui renforcer notre posture, donner de la visibilité, nous réengager encore davantage, mais aussi comment crédibiliser le fait que la Russie ne peut pas gagner en Ukraine,
03:53 mais que maintenant elle a décidé de nous attaquer nous-mêmes. Et donc on doit accepter aussi de mener des actions nouvelles, c'est ça dont on va parler lundi.
04:00 Alors tout de suite après, donc lundi soir, justement, on va parler de ça lundi, disait Emmanuel Macron, et bien lundi c'était hier, et bien il y avait la réunion,
04:08 et voici dans son allocution d'introduction, voici ce qu'a dit Emmanuel Macron, entre autres.
04:14 Sur la première question, tout a été évoqué ce soir, de manière très libre et directe. Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes de sol,
04:27 mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.
04:35 Et en parallèle, j'ai pu noter qu'à peu près tous les pays représentés autour de cette table, ont pu dire à travers la voix de leurs dirigeants, ou de leurs ministres,
04:45 ou de minantes personnalités, comme d'ailleurs beaucoup des organisations internationales auxquelles nous prenons part,
04:51 ont pu dire que le consensus, l'analyse collective était que d'ici à quelques années, il fallait s'apprêter à ce que la Russie attaque les dix pays.
05:02 Et donc très clairement, la lucidité est là, et le constat collectif est que, au fond, notre sécurité à tous est aujourd'hui en jeu.
05:13 Voilà, c'est dit de façon très claire. Alors, Primo dit "attention, il n'y a pas encore de consensus pour envoyer des troupes, mais il y a une dynamique".
05:24 En revanche, ajoute-t-il le président de la République, il y a un consensus pour dire que la Russie va nous attaquer.
05:33 Il ne dit pas "peut nous attaquer", il dit "va nous attaquer dans un mois, dans un an, il faut être prêt".
05:40 Caroline Galactéros.
05:42 Ça s'appelle l'entretien de la prophétie autoréalisatrice.
05:47 C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, quand tout est fait depuis des années et des années, pour faire monter la tension, pour pousser la Russie à la faute,
05:58 aujourd'hui toutes les preuves sortent.
06:00 Aujourd'hui, le New York Times, même le New York Times, vient de liquer, de faire fuiter l'existence depuis 2014 de plus d'une dizaine de bases secrètes de la CIA en Ukraine sur la ligne de front avec la Russie.
06:12 On peut en parler pendant trois heures, ça n'arrête pas.
06:17 Donc on est aujourd'hui dans une situation très grave, où pour moi le président ne se rend pas bien compte manifestement de ce qu'il fait.
06:26 C'est totalement irresponsable, c'est totalement insanitaire et c'est surtout un renversement logique ahurissant, si vous voulez.
06:34 Parce qu'il dit "on ne peut pas permettre et on ne va pas permettre, et on va faire tout ce qu'il faut pour ne pas permettre que la Russie gagne".
06:44 Mais est-ce qu'il est au courant que la Russie a déjà gagné militairement ?
06:51 Et donc, quand on dit, il ne faut pas l'ignorer, il est renseigné, il sait les choses militairement.
07:00 Qu'est-ce que ça veut dire dire "on ne peut pas permettre que la Russie gagne" ?
07:05 Ça veut dire "double down", ça veut dire en remettre une couche, ça veut dire refuser l'évidence, ça veut dire nourrir l'escalade,
07:12 et donc relancer la guerre au lieu de s'arrêter, au lieu de tenir son biais, au lieu de se demander.
07:21 Ce qu'on peut faire de plus utile, c'est avoir le courage de la paix, c'est négocier, c'est trouver des interlocuteurs immédiatement pour le faire,
07:28 et arrêter le massacre qui n'est pas un massacre tellement des Russes,
07:34 s'il y a des pertes russes et un coût pour la Russie très lourd, c'est le peuple ukrainien qui est en train de mourir.
07:40 Donc on est à rebours de tout ce qu'on raconte nous-mêmes, c'est-à-dire sauver l'Ukraine, mais ça veut dire la sacrifier et la sauver ?
07:47 C'est n'importe quoi !
07:49 Alors justement, ce n'importe quoi que vous dénoncez, Caroline Galactéros,
07:53 Rydénésé, il y a quelque chose d'étonnant, parce que tout de suite après, il y a eu le Premier ministre néerlandais Mark Rutte
08:01 à assurer que cette question de l'envoi de troupes au Sone n'a jamais été à l'ordre du jour,
08:05 il le dit, Mark Rutte, "beaucoup de gens qui disent jamais jamais étaient les mêmes qui ne disaient jamais des tanks, etc."
08:10 dit Emmanuel Macron, enfin l'envoi de troupes occidentales en Ukraine n'est pas du tout avec l'actualité pour l'instant,
08:16 à tenu à préciser le Premier ministre suédois qui vient d'entrer à l'OTAN, enfin Christerson.
08:22 Alors, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que c'est, encore une fois, je remets la question,
08:27 est-ce que Emmanuel Macron lance comme ça des, je ne sais pas si on peut appeler des boulets ou des cocktails molotov,
08:34 est-ce que c'est pour effectivement, parce qu'on l'a dit, j'inventorie un tout petit peu, on a dit,
08:42 oui les gens sont prêts, il y a tout ce côté, je voudrais réagir là-dessus, tout ce côté des multinationales,
08:49 notamment, surtout américaines, qui ont acheté les deux tiers ou la moitié des terres ukrainiennes
08:54 et qui les développent et on sait ce qui se passe avec l'agriculture ukrainienne et les poulets,
08:59 est-ce qu'il y a quelque chose en tout cas qui est de l'ordre, on voit très très bien la montée, le bruit de bottes,
09:05 mais on a l'impression que c'est effectivement une espèce de théâtre qui peut devenir tragique.
09:10 Éric Dénessé.
09:11 Oui, c'est tout à fait le mot, c'est ubuès qu'on a là, une comédie à Del Arte qui est en train de se mettre en place
09:18 avec, généralement en tant qu'analyste, je ne m'engage pas sur les questions politiques, mais avec Macron qui croit à ses délires,
09:24 on se demande si cet homme ne rêve pas d'être président de l'Europe, de diriger une armée européenne,
09:29 de s'affirmer comme le leader du monde occidental, or États-Unis contre Moscou, tout ça dans 4 ans.
09:35 Je ne sous-estime pas non plus deux autres éléments qui sont partagés avec les pays de l'OTAN,
09:42 c'est que depuis que Trump et les Américains l'ont dit, s'il est élu, le financement de la défense européenne ne sera pas le même,
09:50 ils ont besoin de faire monter la peur de la Russie pour justifier l'accroissement des budgets de défense.
09:54 Et le dernier aspect, bien sûr, l'exposition de ce discours a des fins internes pour faire diversion par rapport à un certain nombre de problèmes.
10:02 Toutefois, on relève quand même une contradiction fondamentale.
10:05 D'un côté, Macron, comme les autres dirigeants européens, ne cesse de nous dire qu'il y a une menace russe en échéance de 3, 5 ou 8 ans,
10:12 et en même temps, ils nous disent que cette armée russe a connu la défaite en Ukraine,
10:16 elle est stratégiquement affaiblie, elle a perdu beaucoup de pertes, donc tout ça ne tient pas la route.
10:21 Et j'insiste sur un dernier point, la Russie compte 145 millions d'habitants,
10:25 l'Union européenne plus de 400 millions sans compter les États-Unis.
10:29 Si on met la totalité des budgets de l'OTAN et des populations de l'OTAN d'un côté face à la Russie,
10:34 eh bien, tenez-vous bien, on a sept fois plus d'habitants dans les pays de l'OTAN qu'en Russie,
10:40 et un budget de défense 14 fois supérieur à celui de la Russie.
10:43 Donc tout ça, c'est vraiment une énorme mascarade.
10:46 Oui, c'est-à-dire qu'on ne voit pas, d'ailleurs, c'est très intéressant de voir que les Américains,
10:53 là, depuis quelques jours, sont en tout cas un peu hors de ça.
10:57 Pas Biden, bien sûr, qui continue à demander au Congrès ses 60 milliards ou plus,
11:02 mais pour le reste, ils ont de la dépression, vraiment.
11:05 Alors, vous allez me corriger si je me trompe, que tout se passe comme si les Américains disent aux Européens
11:11 "Allez-y, allez-y, foncez, allez, allez, allez sur la ligne de front, pendre votre linge",
11:15 et puis nous, ben écoutez, on va regarder un peu ce qui se passe et on va regarder.
11:19 Caroline Galactéros ?
11:21 Oui, tout à fait, ils vont s'occuper de la reconstruction, ça on peut en être certains.
11:25 Ah oui, Blackrock a fait ses offres de services déjà.
11:30 Il y a à Kiev un magnifique bâtiment, l'ancienne Banque mondiale,
11:35 qui est désormais la banque pour la reconstruction de l'Ukraine.
11:38 Ça, c'est très beau, c'est magnifique, c'est flambant.
11:41 Non, est-ce qu'il faut…
11:43 Moi, je me demande si vous voulez, je suis entièrement d'accord avec Eric Denechie,
11:48 comme d'habitude, d'ailleurs, sur beaucoup, beaucoup de choses.
11:52 C'est tubulé, c'est délirant.
11:56 Le rapport de force est évident, c'est-à-dire,
12:00 c'est là qu'on voit bien que ce qu'on cherche est quelque chose à la fois qu'on ne peut pas obtenir en même temps,
12:07 on continue.
12:08 Parce que, est-ce que notre président de la République a bien lu la doctrine nucléaire russe ?
12:15 Et c'est là que le débordement, c'est là que ça peut devenir tragique.
12:20 Qui est quoi cette doctrine nucléaire russe, justement ?
12:23 La doctrine sur laquelle, à la fois Vladimir Poutine, mais aussi Medvedev,
12:29 mais aussi un certain nombre de responsables russes sont revenus et reviennent de plus en plus,
12:33 c'est de dire précisément, l'OTAN, les pays de l'OTAN, l'Europe,
12:39 nous avons face à nous un bloc si puissant démographiquement, économiquement et en termes militaires aussi,
12:47 que si jamais ce bloc avance trop vers nos frontières et menace l'état ou la nation russe,
12:58 nous nous réservons le droit de considérer que c'est une menace existentielle,
13:03 nous considérons que c'est une menace existentielle,
13:05 et nous ne pourrons pas, à ce moment-là, le cas échéant, nous interdire une frappe nucléaire tactique.
13:12 Tactique, ça veut dire courte portée, ça veut dire concrètement sur le territoire ukrainien.
13:18 Et s'agissant de troupes, c'est là que ça devient délirant ce qu'on est en train de faire,
13:23 parce qu'on est en train de contourner le fait que l'Ukraine ne peut pas entrer dans l'OTAN tout de suite,
13:28 parce qu'on continue à en avoir envie, et Macron le dit,
13:32 et s'est même dit dans le fameux accord de sécurité avec l'Ukraine,
13:37 il dit que c'est utile, c'est sautable, c'est envisageable.
13:41 Donc l'Ukraine ne peut pas entrer tout de suite dans l'OTAN, l'Ukraine ne peut pas entrer tout de suite dans l'UE,
13:45 donc on est en train d'essayer de passer par des biais bilatéraux,
13:48 pour permettre un engagement, le cas échéant, de troupes, de pays de l'OTAN, au service de l'Ukraine.
13:55 Mais alors que les Russes nous expliquent que ça c'est une ligne rouge, c'est une ligne rouge,
14:01 et la France est en plus une puissance nucléaire, donc c'est doublement délirant comme raisonnement.
14:07 On devrait au contraire se servir de cette singularité pour être les faiseurs de paix,
14:12 pour être ceux qui arrêtent les scalades, qui reviennent.
14:16 - Oui, on n'est pas là-dedans, on va en parler, alors justement, est-ce qu'il ne peut pas y avoir d'érapage ?
14:23 On va en parler juste avec Eric Denessé et à Caroline D'Alectero, juste après cette toute petite pause.
14:29 Restez avec nous parce que ça devient effectivement très chaud, cette atmosphère.
14:35 Et puis vous aurez la parole aussi, évidemment, 0 826 300 300 pour réagir, pour nous appeler,
14:40 ou pour poser toutes vos questions à nos experts du jour, 0 826 300 300.
14:45 Ne bougez pas, on revient dans quelques instants.
14:48 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états, appelez maintenant pour réagir 0 826 300 300.
14:55 - Ici Sud Radio, les Français parlent au français, les carottes sont cuites, les carottes sont cuites.
15:08 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
15:11 - Bon, espérons quand même qu'elles ne sont pas encore complètement cuites.
15:14 - Je m'adresse au spécialiste de renseignement Eric Denessé.
15:17 - Est-ce qu'il peut y avoir, enfin, quand on est dans une situation pareille,
15:22 - Est-ce qu'il peut y avoir bavure ? La bavure étant cette fois-ci, peut-être nucléaire, ce qui n'est pas rien.
15:29 - Mais est-ce que, bon, est-ce que, peut-être vous allez me dire, il y a un sur un million de chances, je ne sais pas,
15:35 - Mais est-ce qu'il peut y avoir, si ce climat se développe comme on le voit,
15:40 - Parce que, je rappelle, je rappelle que beaucoup de gens, et d'ailleurs je voudrais avoir votre avis à tous les deux,
15:45 - Et Eric Denessé, beaucoup de gens disent "mais attendez, ce n'est pas seulement la guerre Russie-Ukraine, c'est fini,
15:50 - C'est la guerre de l'Europe, c'est notre guerre, on entend ça du matin au soir,
15:54 - D'un certain nombre de gens, candidats au Parlement européen, politologues, spécialistes ou autres,
16:03 - Qui disent "attention, non, non, non, vous n'en aurez pas compte, c'est pas Russie-Ukraine, c'est nous qui sommes en jeu".
16:09 - Donc, si on ne le fait pas, si on ne fait pas quelque chose, si on ne se met pas en économie de guerre notamment,
16:15 - Eh bien, c'est fini. Alors, cette idée, en tout cas, qui essaie de se répandre, que la Russie veut aller beaucoup plus loin,
16:22 - Veut envahir, allez, les Pays-Baltes, etc., retrouver l'Empire Russe, le pacte de Novorossiysk, peut-être l'URSS,
16:29 - En tout cas, on l'entend se rimer, est-ce que c'est que de la propagande, et surtout, est-ce que ça ne peut pas amener,
16:35 - A un moment donné, à une bavure ? L'Éric Dénécé.
16:39 - Oui, c'est une question importante. Pour l'instant, je pense que le risque de bavure est extrêmement limité,
16:43 - Puisqu'il n'y a pas de troupes européennes officielles sur le front ukrainien, donc, tant qu'on ne passe pas à une étape supplémentaire,
16:51 - Y compris dans la libraison d'armement plus massif, les choses sont limitées, d'ailleurs.
16:56 - La CIA l'a montré depuis le début de ce conflit, indépendamment du fait qu'elle ait contribué à le provoquer,
17:01 - Elle a fait attention à ne jamais aller trop loin pour ne pas déclencher une réaction russe.
17:06 - Pour le reste, est-ce que c'est notre guerre ? Non. Pourquoi est-ce que nous nous battrions pour un État qui n'est ni membre de l'Union Européenne,
17:12 - Ni membre de l'OTAN, avec lequel, à part le micro-événement du 16 février dernier, nous n'avons pas d'accord de sécurité ?
17:18 - Qui est un État dont la population a fui en raison de la corruption et du dysfonctionnement de l'État ukrainien avant même le conflit,
17:26 - Et qui, pour un État qui massacre lui-même des populations, réclame la libre utilisation de leur langue dans le Donbass.
17:32 - Donc tout ça n'a aucun sens. Les Russes ne cherchent pas à envahir l'Occident.
17:36 - Bien sûr qu'on va passer pour des relais du Kremlin, mais il y a tellement de vingt-anniers aujourd'hui qui veulent voir que ce qu'ils veulent,
17:42 - Et qui sont dans une logique anti-russe, qu'on leur laisse la responsabilité de leur propos.
17:48 - Mais aujourd'hui, et Poutine est un homme extrêmement rationnel contrairement à ce qu'on raconte,
17:53 - Il fait d'ailleurs même preuve de beaucoup de mesures vis-à-vis des déclarations des chefs d'État européens.
17:58 - Il a asséné au effort ce qu'étaient ses objectifs, pas d'extension.
18:03 - Donc je crois que là, on se verse d'illusions qu'on a créées nous-mêmes pour des objectifs politiques différents de ceux de la simple guerre en Ukraine.
18:13 - Karine Galacteros, vos sentiments là-dessus sur cette espèce de clivage, de lignes de clivage qui deviennent de plus en plus fortes.
18:24 - Je parle même franco-française pour ne pas parler des autres pays européens.
18:28 - Mais tout cela est créé, tout cela est le fruit d'une propagande terrifiante qui vive à structurer une hostilité durable, lourde, au cœur finalement de ce que devrait être une immense Europe de l'Atlantique à l'oral, comme certains l'appelaient de leur vœu.
18:51 - Oui, certains de Gaulle en pendent entre autres.
18:55 - Voilà, entre l'Union européenne, l'Europe occidentale si vous voulez, et cette puissance eurasiatique de 13 européennes qu'était la Russie et qui a longtemps essayé de se rapprocher de l'Europe.
19:06 - Et ça, c'est un problème essentiellement pour les États-Unis dont ils se sont chargés de rendre cette réunion impossible.
19:19 - Et là, ça fait 30 ans que ça dure. L'élargissement de l'OTAN est l'un des outils qui a été le plus constamment poursuivi de cette politique.
19:29 Et finalement, cette avancée de l'OTAN via l'Ukraine et la Géorgie aussi au début des années 2000 vers la Russie, c'était la bande ultime et la bande importante qu'il s'agissait de récupérer dans notre orbite occidentale
19:50 pour gêner, pour empêcher cette Russie renaissante, mais pas renaissante dans sa vision impérialiste, mais renaissante dans sa puissance, dans sa puissance économique, dans sa puissance de discours et de portage d'un modèle alternatif de puissance
20:08 qui a un sacré succès à l'échelle du monde et qui met en échec un pôle occidental qui lui est discrédité par son interventionnisme même.
20:18 C'est dans tout ça que se situe ce problème. Mais la question n'est pas que la Russie menace, c'est totalement ridicule, la Russie menace les pays baltes ou la Pologne.
20:31 Elle ne veut pas entrer en guerre contre l'OTAN, c'est tout ce qu'elle ne souhaite pas. Nous en revanche, on n'hésite pas à faire des pas les uns après les autres qui nous rapprochent de ce que j'appelle moi cette prophétie autoréalisatrice.
20:45 Donc il y a un moment où ça va devenir effectivement très très chaud. Si on a des soldats en uniforme qui ne soient pas sous uniforme ukrainien, parce qu'il y en a déjà, ils sont sous uniforme ukrainien.
20:56 Si on passe à un affichage beaucoup plus net sur le thème "il faut se faire la Russie", d'abord c'est voué à l'échec. Quel est l'objectif ? Est-ce qu'on s'imagine une victoire ? C'est quoi le sujet ?
21:09 Non mais il faut empêcher Poutine de gagner en Ukraine, c'est ça ce qu'ils disent aujourd'hui, ils ne disent pas "on va envahir la Russie".
21:17 Mais il a déjà gagné, c'est ça qui est dingue. La propagande est tellement puissante que nous en devenons nous-mêmes les victimes, nous sommes victimes de notre propre propagande.
21:31 Militairement, ce conflit est plié, ce conflit est arrivé à un point où, à moins qu'on balance des forces et des troupes et des matériels que pour l'instant nous n'avons pas vraiment,
21:43 on ne voit et qu'on entre dans un conflit délirant et nucléaire, c'est-à-dire l'annihilation à la fin de tout le monde.
21:52 C'est vrai que le nucléaire peut amener à ça.
21:57 Non mais donc c'est plié militairement, c'est le moment de négocier.
22:02 En tout cas, négocier à Caroline Galactéros, ce n'est pas la mélodie qu'on entend aujourd'hui, c'est moins que vous dire.
22:09 Mais je voudrais vous intéresser à tous les deux, Eric Denecy quand même, et pas seulement à l'expert sur le renseignement et la recherche,
22:17 le citoyen, vous l'êtes aussi, nous le sommes aussi.
22:21 Ce qui est aussi frappant, c'est qu'on entend les déclarations des députés de l'opposition, etc.
22:27 Mais le silence absolu, alors que ça fait quand même quelques semaines que ça dure, du Parlement, des corps constitués, du Sénat, de l'Assemblée Nationale,
22:36 il y a quand même des gens que nous payons pour nous représenter.
22:39 Alors je ne dis pas qu'on fasse un référendum sur la guerre nucléaire, mais qu'au moins ces gens délégués pour nous représenter le législatif,
22:48 ce qu'on appelle le législatif s'il existe encore, vous avez marqué le silence assourdissant ?
22:53 Eric Denecy ?
22:55 Oui, en effet, vous avez raison. On a juste vu Jean-Pierre Chevènement et Hubert Védrine demander un débat,
23:01 quelques autres parlementaires l'ont fait, notamment le député de la Dupont-Aignan.
23:05 Mais non seulement ce qui est intéressant c'est de voir que les parlementaires ne disent rien en France,
23:10 les partis politiques ne disent rien, les grands médias non plus, et même les militaires ne disent rien.
23:14 Or, pas plus tard qu'hier, en Grande-Bretagne, le chef d'état-major de la Drupide-Foire-Nu,
23:19 donc l'armée de terre britannique, a déclaré, en contravention d'ailleurs avec ce que disent les autorités britanniques,
23:25 que l'armée anglaise n'était plus en mesure d'assurer ses engagements au sein de l'OTAN.
23:29 Nous sommes nus, comme le roi est nu, nous parlons de belligérance et nous n'avons quasiment pas de troupes ni de matériel à envoyer.
23:37 Et je dirais que quelle que soit la grande qualité de nos forces, parachutistes, chasseurs alpins, troupes de montagne,
23:44 toutes les unités dont nous disposons, elles ne sont pas du tout préparées à une guerre de haute intensité en Europe de l'Est.
23:49 Donc tout ça est une vaste fumisterie.
23:51 Et oui, je rappelle simplement, parce que mon équipe me faisait remarquer qu'il y a eu effectivement plusieurs réactions d'hommes politiques,
23:59 mais le Parlement en tant que tel aurait pu être saisi déjà, il ne l'est pas du tout.
24:04 Caroline Galactéros.
24:05 Alors, il faut saluer l'initiative d'un seul, à ce jour, sénateur, le sénateur Alain Houpert,
24:16 qui a osé porter plainte et initier une procédure de procès d'état, qui pour l'instant n'a pas encore réagi.
24:26 Mais c'est bravissime qu'effectivement il n'y ait pas un sens de la responsabilité plus développé chez les représentants,
24:34 qui sont quand même censés nous représenter, n'est-ce pas ?
24:37 Donc on a un problème aussi de déconnexion du réel, de notre corps législatif,
24:44 et donc de ce qui est théoriquement le lien entre la population souveraine, le peuple souverain et ses représentants,
24:52 et l'idée de faire une guerre.
24:57 Deuxièmement, on a une constitution, il y a des articles quand même dans cette constitution,
25:01 notamment l'article 35, qui traite de l'intervention des droits et des devoirs du Parlement en cas de guerre,
25:09 en cas de déclaration de guerre, mais vous avez remarqué qu'on ne fait pas de traité,
25:12 on fait un accord de coopération, de sécurité entre la France et le Tchèque.
25:16 Il n'y a pas de déclaration de guerre, absolument.
25:18 On ne fait pas de déclaration de guerre, on garde bien de se mettre en situation de voie.
25:21 Néanmoins, l'argent qui est promis dans le cadre de cet accord de sécurité
25:26 sera prélevé sur les devenirs publics et peut-être même la LPM.
25:31 Et à ce titre, le Parlement doit être de toute façon coupé.
25:36 Donc moi je pense qu'il est vraiment très urgent maintenant de retomber sur terre.
25:40 Eric a dit que c'était une vaste mystérie, mais le problème c'est qu'on est prisonniers de nos utopies.
25:47 On est prisonniers de cette espèce de fuite en avant, de martialité déclarative.
25:54 Et effectivement, on n'a pas les premiers moyens de roi élu, et pas que le roi français,
25:59 le roi de l'Europe, le roi autant, et même l'Amérique d'ailleurs à certains égards.
26:04 Donc on n'est pas capable de faire cette guerre à supposer qu'elle soit légitime, utile, souhaitable, etc.
26:11 C'est délirant d'un bout à l'autre, donc il faut sortir du délire.
26:16 Il faut effectivement qu'on ait enfin quelques députés et sénateurs qui fassent leur job
26:21 et qui aillent représenter à mon avis les français qui n'ont aucune envie
26:27 et qui comprennent bien qu'il y a suffisamment de bon sens pour comprendre que ça n'a aucun intérêt,
26:32 ni même qu'on n'a aucune raison de se lancer dans un tel affrontement en mettant des troupes au sol.
26:37 Quant à nos armées, c'est très regrettable qu'on ait trois déchets militaires.
26:41 Oui, surtout qu'on connaît vraiment l'état des lieux et les militaires le disent, même si c'est la grande muette.
26:46 On entend aussi les militaires et on sait ce qu'ils disent là-dessus.
26:50 - En fait, écoutez, moi ce que je souhaite, c'est que vous ayez tout à fait raison,
26:54 et que ce soit un théâtre, non pas un théâtre d'ombre, mais un théâtre où des gens essayent de se placer.
27:00 Le seul problème qui reste quand même et qui est posé, c'est que cette guerre jusqu'au dernier ukrainien
27:07 se prolonge, risque de se prolonger encore, et juste un mot Eric Dénessé, mais c'est très rapide,
27:13 malheureusement on arrive enfin de cette séquence, mais on renouvellera évidemment.
27:19 Est-ce qu'on n'est pas quand même dans une espèce, même si ça s'arrête, et on espère que ça s'arrête,
27:24 dans une espèce de gel de guerre froide, c'est le cas de le dire,
27:29 ou gelée peut-être entre l'Occident et la Russie pendant encore quelques temps ?
27:34 - Si, bien sûr, on y rejoint, et d'ailleurs je suis assez surpris de voir les articles qui se multiplient
27:39 ces derniers jours sur les journalistes qui auraient servi d'espions, d'agents d'influence à Moscou
27:45 pendant la guerre froide, ce sont des histoires qu'en réalité nous connaissons très bien dans le renseignement
27:49 depuis longtemps, pourquoi sortent-elles en ce moment ? Est-ce qu'on n'essaie pas à un certain niveau
27:53 de créer un amalgame entre ce qu'a été l'URSS, que nous avons combattu pendant la guerre froide,
27:58 et puis ce qu'est la Russie aujourd'hui, alors que ce sont en fait deux entités totalement différentes
28:02 qu'on cherche à assimiler pour créer un fossé irréconciliable entre les deux parties de l'Europe.
28:08 - Oui, juste un dernier mot, Caroline Galactéros ?
28:12 - Oui, je suis entièrement d'accord, on mélange tout si vous voulez, entre le grégarisme, la confusion,
28:19 la propagande, la volonté effectivement d'identifier tout en accusant, ce qui est très drôle,
28:28 tout en accusant Vladimir Poutine d'avoir... - Oui, ça s'appelle l'inversion accusatoire.
28:33 - Oui, voilà, de guerre froide, nous-mêmes on nage en plein dedans, c'est-à-dire on n'est pas sorti,
28:40 on n'est pas, on ne veut pas sortir de la vision de la Russie, c'est-à-dire on passe sous silence complètement
28:47 ce qu'en fait on a refusé et nié pendant bien 15 ans, c'est-à-dire la volonté de la Russie post-Tielsyn,
28:55 de la Russie du tournant du siècle si vous voulez, de se rapprocher de l'Occident,
29:00 de se rapprocher de l'Europe et de ses institutions.
29:03 Là, on ne l'a pas voulu, on l'a député de toutes ses idées, prétentions, souhaits, désirs et forts
29:11 et cette tension, elle a été montée, elle a été structurée.
29:16 Et maintenant, comme elle ne se passe pas à notre avantage, comme nos fantasmes ne se réalisent pas,
29:25 eh bien nous nous retrouvons dans les ténèbres de la députation.
29:30 Comme les généraux de plateau ne n'ont pas vu leur ligne Maginot marcher,
29:37 effectivement, il se pose beaucoup, beaucoup de problèmes.
29:39 En tout cas, merci à vous deux d'avoir éclairci la situation.
29:45 Elle me paraît assez claire et je pense qu'elle paraissera assez claire à tous nos éditeurs.
29:50 Merci Eric Dénessé d'avoir été avec nous.
29:52 Merci à la directeur du Centre français de recherche sur le renseignement.
29:55 Et merci à vous Caroline Galacteros, politologue, docteur en sciences politiques,
29:58 qui est vous dirigeé, le Think Tank.
30:00 On marque une courte pause sur Sud Radio.
30:02 On va revenir avec les pairs, les huées, les bravos d'André Bercoff.
30:05 Ne bougez pas, on revient dans un instant.
30:07 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h.
30:11 André Bercoff.