Avec Pierre Lellouche, Ancien secrétaire d'État aux Affaires européennes et auteur "Engrenages : la guerre d’Ukraine et le basculement du monde" - Ed. Odile Jacob
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NewsTranscription
00:00En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio.
00:07Sécurité, économie numérique, immigration, écologie, pendant une heure chaque semaine,
00:12nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:15Et cette semaine, nous avons le plaisir de recevoir l'ancien ministre Pierre Lelouch.
00:19Il est l'auteur d'Engrenage avec un S, la guerre en Ukraine et le basculement du monde.
00:25C'est aux éditions Odile Jacob.
00:28La victoire de Donald Trump aux Etats-Unis va-t-elle mettre fin à l'engrenage de la guerre ?
00:32Ou bien la précipiter ? Peut-on vraiment arrêter la guerre en Ukraine ?
00:36Et à quel prix pour l'Europe et les démocraties occidentales ?
00:39Quelles conséquences indirectes sur la guerre au Proche-Orient ?
00:42Après le basculement du monde, quel ordre mondial ?
00:45Tout de suite, les réponses de Pierre Lelouch, en toute vérité.
00:48Bonjour.
00:48En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre de Viquiau.
00:52Pierre Lelouch, bonjour.
00:53Bonjour à vous.
00:54Ravi de vous recevoir sur Sud Radio ce dimanche pour discuter de la guerre en Ukraine,
01:01approfondir ce sujet.
01:03Votre livre Engrenage vient de paraître, mais c'était tout de même avant l'élection de Donald Trump.
01:11Et la question que tout le monde se pose, c'est effectivement, est-ce que cette élection change la donne ?
01:16Le président américain a promis de régler la question de cette guerre en 24 heures.
01:21Est-ce que ça vous paraît sérieux, Pierre Lelouch ?
01:24En 24 heures, non, mais...
01:26On peut supposer que c'était une formule de sa part, Sud Radio.
01:29Une inflexion sûrement, en jugé par ce qu'il a dit avant,
01:34et ce que disent les gens qu'il est en train de nommer autour de lui,
01:38y compris son vice-président, qui est, je l'appelle, l'intellectuel de service,
01:42parce qu'il est l'intello qui est en train de reconstruire la ligne idéologique du parti républicain,
01:49et de l'amener d'une version internationaliste sur le thème le droit par la force,
01:55à quelque chose qui est beaucoup plus proche de l'isolationnisme traditionnel,
01:59mélange de protectionnisme, d'isolationnisme, mais aussi d'emploi de la force,
02:03mais à court terme, et uniquement quand les objectifs stratégiques profonds de l'Amérique,
02:09c'est-à-dire, en gros, la Chine et, accessoirement, Israël, sont en cause.
02:14Donc sur l'Ukraine, oui, toute cette équipe-là n'a plus envie de payer.
02:18Ils le disent, ils l'ont dit, ils l'ont écrit de façon très très claire,
02:22ils considèrent que cette affaire a trop duré, que le contribuable américain a trop dépensé d'argent.
02:28En gros, on en est quand même, en trois ans, à 300 milliards à peu près.
02:33Moitié-moitié entre l'Europe et les Etats-Unis, sachant que nous on a surtout donné de l'argent,
02:38de l'aide civile, pour payer les frais de fonctionnement du gouvernement ukrainien.
02:43Mais le gros désarme vient des Etats-Unis.
02:46Le dernier paquet a été voté avec beaucoup de difficultés au printemps dernier,
02:52après six mois d'interruption, à cause de Trump,
02:55qui s'était littéralement assis sur une partie des Républicains qui ont refusé de voter les crédits.
03:03Et ça a été voté in extremis, les 60 milliards restants,
03:07sous les colibrés d'ailleurs de Trump quand il a vu Zelensky, il lui a dit
03:11que c'est le représentant de commerce le plus efficace du monde,
03:16parce qu'à chaque fois qu'il vient aux Etats-Unis, il repart avec un chèque de 60 milliards.
03:20Donc il n'y aura probablement pas de nouveau chèque de 60 milliards.
03:24Je crois que les Américains ont envie de sortir de cette histoire européenne,
03:28qu'ils considèrent comme étant la responsabilité de l'Europe.
03:31Pour eux, plus vite c'est fini, mieux en sport,
03:34et ensuite ce sera aux Européens de payer la reconstruction de l'Ukraine.
03:36Mais justement, on est dans l'engrenage,
03:39et on comprend très bien que Donald Trump puisse faire pression sur Zelensky
03:45en disant « on arrête de faire des chèques »,
03:48mais est-ce qu'en face, Vladimir Poutine a toujours envie de négocier ?
03:52Il est aujourd'hui en position de force.
03:56Vous expliquez que ce n'était pas forcément le cas il y a un an dans votre livre,
04:00au moment où les Britanniques, notamment Boris Johnson,
04:03encouragent Zelensky à poursuivre la guerre.
04:07Mais aujourd'hui, la donne a changé.
04:09Donc est-ce qu'on peut vraiment avoir un accord de paix ?
04:15Et si ce n'est pas le cas, quelles sont les conséquences
04:18si les États-Unis se retirent brutalement du jeu ?
04:22Est-ce que c'est aussi une hypothèse possible
04:24que les États-Unis se retirent et laissent l'Europe gérer cette situation ?
04:28Dans le chaos, c'est peu probable.
04:30Mais dans votre question, il y a beaucoup de questions.
04:32Rappelons qu'en effet, c'est bien que vous le rappeliez,
04:36quelques semaines après le début de la guerre,
04:39la guerre commence le 24 février 2022,
04:42quelques semaines après, une fois qu'on a vu les Russes reculer devant Kiev,
04:47parce que leur manœuvre, ils pensaient faire une opération de police
04:51façon Tchécoslovaquie 1968, ça ne marche pas,
04:55leur armée subit un échec grave, ils reculent,
04:58et à ce moment-là commence une négociation
05:01entre Ukrainiens et Russes, sous médiation turque.
05:05Et cette négociation a failli aboutir,
05:08puisqu'ils avaient un préaccord en été,
05:11il ne restait plus que la validation de Zelensky et de Poutine,
05:14on était en avril.
05:16Et à ce moment-là, il se passe plusieurs choses,
05:19d'une part il y a la révélation des crimes de guerre commis à Boucha et à Erpin,
05:25et puis surtout il y a la visite de Boris Johnson à Kiev,
05:28auquel il dit qu'il ne faut pas continuer à travailler avec Poutine,
05:32c'est un tueur, et d'ailleurs on va vous aider, il apporte de l'argent,
05:35et les Américains se mettent, à partir du mois d'avril,
05:38à réarmer l'Ukraine, et donc à entrer dans la guerre.
05:42Et là la guerre devient progressivement une guerre non déclarée,
05:46par procuration, entre l'OTAN et la Russie.
05:49Donc on change de braquet complètement,
05:52c'est suivi par une offensive ukrainienne réussie à l'été 2022,
05:57et malheureusement après ça se gâte,
06:00et deuxième vague d'armement très importante à la fin de cette année-là,
06:05mais vous savez que l'offensive ukrainienne attendue en 2023 échoue.
06:11Et depuis, l'Ukraine étant défensive,
06:14et le rapport des forces n'est pas en sa faveur.
06:17On parlait d'engrenage, le pire,
06:21l'autre surprise stratégique, en plus de la résistance initiale des Ukrainiens,
06:26c'est l'arrivée des Nord-Coréens sur le champ de bataille.
06:29Qui aurait pu imaginer qu'on verrait des Coréens faire la guerre en Europe ?
06:34On avait l'habitude, du temps de l'époque coloniale,
06:37de voir des Européens faire la guerre en Indochine,
06:40les Coréens faire la guerre en Europe, c'est une vraie révolution stratégique.
06:44C'est le basculement du monde, on en reparlera de manière plus profonde après,
06:47mais post-occidentale que vous décrivez.
06:50Et ça c'est le résultat de cette guerre, autant Russie non déclarée,
06:54elle a abouti à forger une alliance très soudée entre les Russes et les Chinois,
07:00auxquels se sont agrégés deux puissances extérieures parfaitement toxiques,
07:05l'Iran et la Corée du Nord.
07:07Donc on a en face de nous ce que j'appelle les 4 cavaliers de l'apocalypse,
07:10puisque les 4 sont nucléaires ou sur le point de l'être dans le cas de l'Iran.
07:13Donc on a un énorme problème face à nous.
07:16Mais dans l'immédiat, il faut mettre fin à cette guerre, disent les Américains.
07:21– C'est vrai que c'était la seconde partie de ma question,
07:24vous avez bien fait de reposer le contexte.
07:27Est-ce qu'il y a une possibilité que les Américains s'en lavent les mains totalement ?
07:33– Non, s'en laver les mains totalement ce serait difficile,
07:36et je pense que ce ne serait pas terrible pour les Américains.
07:39– Comme on dit que Trump est tellement imprévisible,
07:41vous ne le croyez pas aussi imprévisible ?
07:43– Non, parce que son ego de gagnant serait affecté par une retraite comme ça.
07:49Non, il va chercher un deal, mais ce deal se heurte à beaucoup de problèmes.
07:53Le premier c'est que Zelensky et apparemment une majorité des Ukrainiens,
07:59mais on ne sait pas trop les sondages en Ukraine,
08:02abandonner les territoires contre la paix ce n'est pas encore acté du côté ukrainien.
08:07– On sent cela dit une inflexion qu'il n'y avait pas du tout.
08:10Il y a quelques temps les difficultés sur le champ de bataille
08:13font que ça peut être quelque chose vers lequel on évolue,
08:18d'autant plus si Donald Trump menace de ne plus financer cette guerre.
08:24J'allais dire, c'est encore ce qui me paraît le plus facile dans les négociations.
08:29– Après il y a un deuxième aspect des choses qui est l'aspect des choses européens.
08:33Alors là c'est relativement facile comme vous dites,
08:35puisque là il va y avoir une désunion,
08:37il y a ceux qui vont crier au deal dans le dos des Européens,
08:41et je pense que Macron va faire partie de ceux-là,
08:43commence un nouveau Yalta dans le dos des Européens.
08:47À un moment où les Européens n'ont plus de gouvernement,
08:50Macron est très affaibli,
08:52Scholz son gouvernement est tombé le jour même de l'élection de Trump
08:56à cause de l'argent à donner ou pas à l'Ukraine,
08:59et Starmer l'anglais est faible aussi, donc il n'y a plus de gouvernement.
09:02Donc ce qu'on voit aujourd'hui c'est les Polonais s'agiter avec les Baltes
09:06pour stopper les Américains de faire un deal dans le dos de l'Europe face aux Russes.
09:12Et puis il y a les Russes eux-mêmes,
09:14en effet Poutine est plutôt en position de force aujourd'hui,
09:17son économie va mieux que la nôtre,
09:19il vend du pétrole, il est en croissance,
09:21et il a une économie qui est une économie de guerre,
09:24qui produit les armements dont il a besoin,
09:26et qui reçoit les sanctions occidentales, comme je le dis dans mon livre,
09:30n'ont pas fonctionné, à cause de la Chine, à cause de la Turquie,
09:33à cause de tout un tas de gens qui ont acheté son pétrole, son gaz, son blé,
09:38et qui lui livrent la technologie dont il a besoin.
09:40Donc Poutine peut essayer de faire monter les enchères
09:44et attendre que la situation militaire soit encore meilleure.
09:47C'était ma crainte d'ailleurs il y a un an et demi,
09:49quand je me suis dit qu'il vaut mieux négocier quand c'est encore bon,
09:53plutôt que de continuer à perdre trop avec l'Ukraine.
09:57Et le risque étant que nous perdions avec,
10:00parce qu'on est tellement engagé maintenant dans cette affaire du côté ukrainien,
10:04que si l'Ukraine est perçue comme ayant perdu,
10:07nous, Européens, soyons les grands perdants de l'affaire.
10:10C'est ça le danger de cette guerre.
10:12L'élection de Trump, elle a ceci d'importance,
10:17c'est qu'elle force les occidentaux à se poser la question du but de guerre.
10:23Clausewitz disait que le dessin politique est le but,
10:28la guerre est le moyen,
10:31et un moyen sans but ne se conçoit pas.
10:34Or, depuis le début, nous avons fait une guerre émotionnelle,
10:37au nom des grands principes,
10:39sans fixer d'objectif, on a dit, aussi longtemps que nécessaire.
10:43On soutiendra l'Ukraine aussi longtemps que nécessaire.
10:46Mais c'est quoi ? Renverser Poutine ? Reprendre les frontières de 91 ?
10:50Accepter une partition sur la Crimée ? On ne le sait pas.
10:55Donc là, on est au pied du mur.
10:58Les Américains, clairement, vont chercher une situation
11:01où ils vont échanger la paix contre des territoires.
11:04Les Français disent que ce n'est pas acceptable,
11:06parce que si on cède sur ces territoires, Poutine va continuer,
11:09demain jusqu'à Berlin et Paris.
11:11Ce que je ne crois pas, mais c'est ça l'idée,
11:13c'est ce que dit le nouveau ministre des Affaires étrangères,
11:15l'excellent M. Barrault,
11:17qui parle de « poutinisation du monde ».
11:20Il faut stopper la poutinisation.
11:22Si le but de la guerre, c'est de stopper la poutinisation du monde,
11:25alors il faut aller à Moscou.
11:26Et dans ce cas-là, faire la guerre complètement.
11:28Donc nous, on est devant un choix stratégique.
11:32Vertigineux.
11:33Merci, Pierre Lelouch.
11:35On continue à en parler après la pause.
11:37Notamment aussi, Poutine, dans l'équation,
11:40qu'est-ce qu'il voudra faire ?
11:42Parce que là, on a parlé des Américains, des Européens,
11:44mais on a une Russie qui est en position de force,
11:46vous le rappeliez avant.
11:48On continue à en parler après une courte pause sur Sud Radio.
11:51Merci, Pierre Lelouch.
11:52On se retrouve dans quelques minutes, en toute vérité.
11:54En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio.
11:57Alexandre Devecchio.
11:58Nous sommes de retour sur Sud Radio avec l'ancien ministre Pierre Lelouch,
12:02auteur d'Engrenages, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde.
12:06C'est aux éditions Odile Jacob.
12:08C'est passionnant.
12:10Vous faites, Pierre Lelouch, un état des lieux inquiétants
12:14du nouvel ordre mondial,
12:15ou je dirais presque du nouveau désordre mondial.
12:19On discutait avant la pause de l'élection de Donald Trump
12:23en quoi ça changeait la donne,
12:26en quoi il pouvait ou non arrêter la guerre.
12:31Vous nous expliquiez notamment que les Américains
12:34avaient fixé très clairement au début de la guerre
12:37qu'ils étaient dans une logique d'échange de territoire contre la paix,
12:41que l'Europe était complètement divisée,
12:44mais que face à cela, effectivement, la Russie était en position de force,
12:49dans une situation bien meilleure qu'il y a un an après avoir reculé,
12:54après leur première offensive ratée sur Kiev.
12:59Dans ce contexte nouveau,
13:01est-ce que la tentation finalement pour Vladimir Poutine,
13:04même face à Donald Trump,
13:06ce n'est pas de forcer ou de continuer cette guerre
13:10en allant au moins jusqu'à Odessa ?
13:12Est-ce que c'est une possibilité ?
13:14Dans ce cas-là, quelles sont les marges de manœuvre des Etats-Unis ?
13:18C'est risqué, parce que son armée n'est pas dans une forme exceptionnelle.
13:22Même affaiblie, l'Ukraine contient jusqu'à présent.
13:26Elle peut s'effondrer tout d'un coup,
13:28mais jusqu'à présent elle a tenu le choc,
13:31non sans courage et avec beaucoup d'armements occidentaux.
13:34Ils peuvent tenter le coup, effectivement,
13:37s'ils vont jusqu'à Odessa,
13:39ils auront rempli leurs objectifs,
13:41c'est-à-dire contrôler totalement la mer Noire
13:43et faire la jonction avec la Moldavie.
13:45S'ils font ça, ils auront réussi un coup stratégique très important.
13:51Maintenant, est-ce que Poutine militairement est en mesure de se faire ?
13:55Je ne suis pas sûr,
13:56mais il est politiquement quand même en ce moment dans une posture assez positive.
14:01D'abord parce qu'il a été réélu massivement,
14:04si on nous appelait ça une élection,
14:06mais il tient totalement son pays.
14:08Il est en co-dirigeant avec les Chinois des BRICS
14:13et de ce fameux monde alternatif qui est en train d'émerger.
14:17Vous avez vu cette réunion à Kazan,
14:20où au départ les BRICS étaient 4-5 pays,
14:23avec la Chine, la Russie et quelques autres.
14:26Aujourd'hui il y a 40 pays,
14:29dont les pays comme l'Inde, le Brésil, l'Afrique du Sud,
14:32et maintenant les pays arabes du Golfe,
14:34plus la Turquie, qui est pourtant membre de l'OTAN.
14:36Donc vous avez une espèce de contre-système alternatif.
14:39Et en plus, Poutine, qui lui-même a été condamné par la Cour pénale internationale
14:44pour affaire à l'enlèvement d'enfants en Ukraine,
14:46reçoit la visite du secrétaire général de l'ONU,
14:49qui vient lui baiser la babouche, à Kazan.
14:52Et donc reconnaître en quelque sorte ce monde alternatif en gestation.
14:57Donc on est vraiment, non pas dans le désordre,
15:00mais dans une sorte de début de recomposition du monde,
15:03avec des gens qui vous disent que vos valeurs universalistes ne partagent pas,
15:08ça c'était la grande surprise des Français et des autres,
15:11on croyait faire la guerre au nom du droit en Ukraine,
15:14par personne interposée,
15:16et on s'aperçoit que les gens vous disent que vos valeurs,
15:19ce n'est pas les nôtres, on a d'autres priorités,
15:21ça c'est une guerre de blancs entre Européens,
15:23rangez-vous entre vous, ça ne nous concerne pas.
15:25Deux, vous avez des gens qui sont tous sanctionnés,
15:28c'est le syndicat des sanctionnés.
15:30Ils en ont assez des sanctions américaines,
15:32et donc assez du dollar sur lesquels sont assises ces sanctions.
15:36Donc ils cherchent à dé-dollariser l'économie mondiale.
15:40Et ça commence.
15:41Une entreprise comme Total, par exemple,
15:44est obligée de traiter hors dollars.
15:47Aujourd'hui parce qu'on exige que ce soit en roubles
15:49ou bien en RMB chinois, par exemple.
15:51Et donc de plus en plus, vous avez des transactions qui se font hors dollars.
15:55Ils ont créé une banque de développement,
15:58dirigée par l'ancienne présidente du Brésil,
16:01qui est basée à Shanghai,
16:03et donc tout ça est en train de s'organiser.
16:05Évidemment c'est très hétérogène,
16:07tout le monde a ses intérêts,
16:08ils sont différents entre les Indiens, les Chinois, etc.
16:10Mais ils ont un point en commun,
16:12ils en ont marre du monde occidental.
16:14Pardon cette vulgarité, mais ils veulent changer de monde.
16:16Et on a ça en face de nous.
16:19Alors Poutine, est-ce qu'il va continuer un conflit
16:24et militariser cet affrontement ?
16:26Ou bien est-ce qu'il va dealer avec un président américain
16:29qui est capable de comprendre un deal ?
16:31Et ça va permettre à Trump de se dégager de l'Europe,
16:36de laisser les Européens financer la reconstruction de l'Ukraine,
16:39et lui va mettre les feux sur le grand problème qu'ils ont,
16:43c'est la montée en puissance de la Chine,
16:46qui vient les défier, y compris en Amérique du Sud.
16:49Les Chinois sont devenus les premiers partenaires commerciaux
16:54avec 500 milliards de dollars par an,
16:57avant les Etats-Unis, en Amérique du Sud.
17:00Et là, Xi Jinping, cette semaine, va ouvrir le plus grand port en eau profonde au Pérou,
17:07port qui a possiblement aussi une vocation militaire.
17:10Donc là aussi ça change,
17:12et les Américains ont un besoin absolu
17:16d'essayer de stopper cette poussée chinoise,
17:20d'essayer de la contrer aussi sur le plan militaire,
17:22parce que dans l'Asie Pacifique,
17:24la marine chinoise a profité des 20 dernières années.
17:27Le 11 septembre 2001 a joué le rôle d'une énorme diversion.
17:32Pendant 20 ans, 25 ans, les Américains sont partis dans la guerre contre le terrorisme,
17:36l'Afghanistan, l'Irak, Libye, etc.
17:39Pendant ce temps-là, les Chinois rentraient à l'OMC,
17:42ils devenaient la première puissance économique au monde,
17:44et ils ont poussé les feux sur un réarmement tous azimuts impressionnant.
17:48Et dans les 10 ans qui viennent,
17:50ils seront à parité nucléaire avec les Américains et les Russes,
17:53et leur marine a eu une croissance exponentielle en Asie Pacifique,
17:58qui rend très difficile maintenant pour les Américains
18:01la protection de Taïwan et de ses semi-conducteurs,
18:04parce que les semi-conducteurs taïwanais,
18:0690% des meilleurs semi-conducteurs sont fabriqués à Taïwan.
18:10Donc on va arriver à une situation, pas très longtemps,
18:14où militairement, ça va être très complexe pour les Etats-Unis
18:17d'interdire un éventuel blocus chinois de l'île de Taïwan.
18:21A mon avis, si Xi Jinping, il applique Sun Tzu,
18:25c'est-à-dire gagner sans combat,
18:27et il va être tenté de faire une sorte de blocus total de Taïwan à un moment,
18:32rien ne rentre, rien ne sort,
18:34tant que le gouvernement taïwanais n'abdique pas sa prétendue souveraineté,
18:40ne rejoint pas la Chine.
18:41Et on peut être dans une situation comme ça assez vite.
18:44Donc ça se joue sur trois fronts en même temps en ce moment,
18:48Ukraine, Moyen-Orient, Chine,
18:51et il n'est pas du tout sûr que les Américains aient envie de continuer
18:55à mettre beaucoup d'argent et d'énergie sur le front européen.
18:59— A priori, on est même sûr du contraire.
19:01On va continuer à parler de ce basculement du monde,
19:04de ce nouvel ordre mondial qui se dessine.
19:07Revenons quand même à...
19:09Faisons un peu de politique fiction sur ces accords.
19:13Admettons que Trump et Vladimir Poutine se mettent d'accord
19:16parce qu'ils y ont tous les deux intérêts,
19:18qu'on arrive à une forme de paix en Ukraine.
19:23Est-ce que ceux qui critiqueraient ce deal
19:26n'ont pas aussi raison de s'inquiéter ?
19:29Et qu'est-ce qui nous dit que la Russie,
19:32après avoir signé un accord dans quelques années,
19:35ne tentera pas d'avancer, de reprendre la guerre
19:40pour aller jusqu'à Odessa ?
19:41Pourquoi pas jusqu'à Kiev ?
19:43Alors sans doute pas jusqu'à Paris, comme certains le disent.
19:45Peut-être même pas jusqu'en Pologne.
19:47Mais est-ce que finalement on ne va pas se retrouver
19:49avec un conflit gelé et que rien ne sera réglé
19:53après cet accord, avec justement l'Europe
19:57qui sera quand même menacée en permanence par la Russie ?
20:00La guerre a changé la donne.
20:02Et l'Europe ne peut plus continuer de faire
20:04ce qu'elle a fait depuis 30 ans,
20:06c'est-à-dire de désarmer massivement.
20:08Donc la première chose à faire, c'est de réarmer.
20:10Et de réarmer fort, ce que nous ne faisons pas.
20:13Moi j'entends depuis deux ans M. Macron
20:15nous parler de réarmement, d'économie de guerre,
20:19je ne la vois pas.
20:20Je vois même que lors du prochain budget,
20:23vous risquez de voir le budget de défense renier,
20:25comme tous les autres budgets,
20:26parce qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses,
20:28on n'a que des dettes.
20:29Donc il faut absolument relancer le réarmement
20:32des Européens, et de la France en particulier.
20:35Première condition pour éviter que les choses dégénèrent
20:39après la guerre d'Ukraine.
20:41Deuxième condition, c'est de faire en sorte
20:43que l'accord de paix soit suffisamment solide,
20:46et que l'on ne fasse pas comme à Versailles,
20:48comme disait à l'époque Jacques Bainville
20:54dans son livre Les conséquences politiques de la paix,
20:56qui est un livre fondamental sur la Première Guerre mondiale,
20:58on a recousu la plaie en laissant l'infection dedans.
21:01Il ne faut pas laisser l'infection dedans,
21:03donc la question ça va être,
21:05comment démilitariser cette zone de front
21:09qui fait quand même 1000 km de long ?
21:11Qui vont être les forces qui vont participer
21:14à la sécurisation ?
21:16Et ça les Européens vont être appelés à le faire,
21:18à coup sûr.
21:19Deuxièmement, vous aurez ensuite
21:21la reconstruction de l'Ukraine qui est détruite,
21:24ça, ça va coûter au moins 700 milliards d'euros.
21:27Savoir comment on fait pour l'amener progressivement
21:32dans l'Union Européenne, ce qui était prévu
21:34dans la négociation précédente,
21:36ça implique une modification complète
21:39des choix de l'Union Européenne,
21:42qui peut ou pas survivre à ça,
21:44parce que, qu'est-ce que ça veut dire contratement ?
21:46Ça veut dire qu'il faut au moins trouver
21:48une centaine de milliards d'euros par an pour réarmer,
21:51il vous faut reconstruire l'Ukraine de façon stable,
21:54et si vous ne réussissez pas les deux choses,
21:57on risque en effet d'avoir l'infection qui continue
22:00et d'avoir une espèce de plaie ouverte
22:03au centre de l'Europe
22:05qui risque de mettre à bas tout ce qu'on a construit
22:08depuis la Deuxième Guerre Mondiale.
22:10Donc c'est une affaire extrêmement lourde qui est devant nous,
22:13et qui ne se réglera pas par des mots,
22:16des slogans du type
22:18économie de guerre, ou je ne sais pas quoi,
22:20si on ne le fait pas.
22:21Il faut absolument dire aux Français
22:24la situation où nous sommes,
22:26et faire l'effort nous-mêmes,
22:28ne pas compter sur Madame von der Leyen
22:30ou je ne sais qui pour le faire à notre place.
22:32Pour éviter que les Russes soient tentés de pousser leur avantage,
22:36sachant que les Américains vont globalement
22:39commencer à se retirer vraiment,
22:41il faut que les Européens réarment
22:43et repensent complètement leur défense.
22:46Merci Pierre Lelouch,
22:48on continue à débattre
22:51de cette situation géopolitique
22:53à la fois passionnante et inquiétante
22:56de ce nouveau monde qui est devant nous,
22:58après une courte pause sur Sud Radio.
23:00A tout de suite avec Pierre Lelouch en toute vérité.
23:07Nous sommes de retour sur Sud Radio
23:09avec l'ancien ministre Pierre Lelouch,
23:10auteur d'engrenages avec Arnest,
23:12la guerre d'Ukraine et le basculement du monde.
23:14De ce basculement du monde,
23:16nous parlons depuis le début de cette émission,
23:18avec notamment l'élection de Donald Trump
23:21qui change la donne,
23:22le possible accord entre Vladimir Poutine
23:25et Donald Trump.
23:27Vous nous expliquiez avant la pause
23:29que ça changeait,
23:30que sans doute l'Europe devrait participer
23:33à la sécurisation de la paix,
23:37que l'Europe, si elle ne voulait pas
23:39que la situation soit comme une plaie infectée,
23:43devait réarmer notamment,
23:45trouver les moyens d'intégrer l'Ukraine
23:48puisque ça a été décidé.
23:50L'intégration de l'Ukraine dans l'Union Européenne
23:53pour vous est actée.
23:55Pierre Lelouch, qu'en est-il de l'OTAN ?
23:57Est-ce que c'est une possibilité
23:59que l'Ukraine rejoigne l'OTAN ?
24:01Sur l'OTAN, ça va être assez simple.
24:04L'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN
24:07est à la fois la cause de cette affaire
24:09et paradoxalement aujourd'hui,
24:11ce ne sera pas la solution.
24:12Qu'est-ce qui s'est passé ?
24:13Il s'est passé qu'on a élargi l'OTAN
24:15dans les années 90,
24:17alors qu'on avait dit aux Russes
24:19qu'on n'élargirait pas.
24:20Peu importe.
24:21L'Europe centrale, ils l'ont admis,
24:22les Baltes, ils l'ont admis,
24:23mais là où il y a eu un blocage,
24:25c'est l'Ukraine et la Géorgie.
24:26Là, Poutine a commencé à dire
24:28dès 2007, pas question que ça continue.
24:30Et puis après, ça a dégénéré,
24:32comme on le sait.
24:33L'année suivante, en 2008, rappelez-vous,
24:35le fils Bush dit
24:37l'Ukraine et la Géorgie rentrent,
24:39et là c'est bloqué par Sarkozy et Merkel.
24:42Puis après, il y a eu la guerre de Géorgie
24:44l'été suivant, l'été 2008,
24:46donc on sait qu'il y a un problème,
24:48un gros problème.
24:49Les Français avaient prévu,
24:50Sarkozy avait prévenu,
24:51Merkel avait prévenu,
24:52si on fait monter l'Ukraine,
24:54on aura un risque de guerre.
24:55Il y a eu guerre.
24:57Je ne prétends pas que c'est entièrement notre faute,
24:59naturellement l'agresseur est russe,
25:01et ça se discute ni moralement,
25:03ni politiquement,
25:04mais je dis que les causes,
25:05malheureusement, sont partagées.
25:07Et donc, à la fin de la guerre froide,
25:10au moment où le pacte de Varsovie est dissous,
25:12on ne pouvait imaginer autre chose
25:14que de garder l'OTAN.
25:16Sauf que Clinton a non seulement gardé l'OTAN,
25:18mais il l'a élargi.
25:20Ça a donné cette tension croissante
25:22tout au long des années 90,
25:24et cette espèce de revanchisme russe
25:26incarnée par Poutine.
25:28Le paradoxe de toute cette histoire,
25:30qui est donc née de l'éventuelle entrée
25:34de l'Ukraine dans l'OTAN,
25:35c'est qu'aujourd'hui les Américains ont changé d'avis.
25:37L'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN.
25:39Biden a dit que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN.
25:41Zelensky l'a demandé à plusieurs reprises,
25:44y compris la dernière fois où il était à Washington
25:46il y a quelques semaines.
25:48Biden ne veut pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN,
25:50parce qu'il ne veut pas être en guerre directement avec les Russes.
25:53Et Trump est exactement du même avis.
25:55Donc la solution à l'après-guerre,
25:57c'est hors OTAN.
25:59Donc il y aura un statut de neutralité
26:02de l'Ukraine,
26:04avec la possibilité, qui était actée par les Russes,
26:07que l'Ukraine rentre quand même dans l'UE.
26:09Alors c'est là que ça se complique,
26:11parce que, pour des raisons politiques,
26:13on a fait une espèce de candidature ultra-accélérée
26:18de l'Ukraine,
26:19puisqu'entre le moment où ils ont déposé la candidature
26:21et le moment où on a dit vous êtes candidat,
26:23où ils ont accepté, où nous on a accepté
26:26le statut de candidat,
26:28il s'est passé moins d'un an.
26:30Donc maintenant l'Ukraine est officiellement candidate.
26:32Il y a 35 chapitres à négocier,
26:36sur tout un tas de domaines.
26:38Il faut une remise à niveau en matière d'État de droit,
26:40de toutes sortes de règles économiques,
26:42industrielles, politiques.
26:44Et l'Ukraine est à des années-lumières de ça.
26:47Car l'Ukraine d'abord vient d'être dévastée par la guerre,
26:50et avant ça, c'était un pays chroniquement corrompu,
26:55qui se déchirait au niveau de la classe politique,
26:58et c'est d'ailleurs ce qui a permis aux Russes
27:00de profiter de cette situation.
27:02Donc si vous me demandez est-ce que l'Ukraine
27:04est prête à rentrer demain dans l'Union Européenne,
27:06la réponse est non.
27:07On va avoir un pays dévasté économiquement,
27:10politiquement très divisé après la guerre,
27:13d'ailleurs Zelensky aura une élection,
27:15je ne suis pas sûr qu'il sera élu,
27:17on verra ce qui va se passer.
27:19C'est aussi un pays sur-militarisé,
27:21et qui commence à dire
27:23si je n'ai pas les garanties qu'il faut,
27:24j'irai peut-être faire des bombes atomiques.
27:26Ce que je dis dans mon livre,
27:28un des risques d'un ratage de la paix,
27:30c'est que vous voyez la bombe atomique
27:32revenir au centre du jeu dans un pays comme l'Ukraine,
27:35voire en Pologne, on commence à le dire aussi,
27:38et donc à terme, la question nucléaire
27:40sera réouverte en Europe alors qu'on l'a pensé résolue en 1945.
27:44Voilà ce qui est en face de nous.
27:46Comment gérer le rapprochement de l'Ukraine vers l'Union ?
27:51C'est une vraie question très difficile,
27:53parce qu'elle implique beaucoup d'argent.
27:56Aider l'Ukraine à monter en niveau,
27:58ça veut dire mettre des centaines de milliards d'euros.
28:01L'essentiel des fonds structurels
28:03actuellement donnés aux autres Etats
28:05qui viennent d'entrer seront supprimés.
28:08Pays comme la Pologne par exemple
28:10profitent puissamment des fonds structurels.
28:12L'Espagne, nous on n'en profite plus
28:14parce qu'on est plutôt contributeur net,
28:16c'est-à-dire qu'on reçoit moins que ce qu'on donne.
28:19Mais là, beaucoup de pays reçoivent encore
28:21des fonds de l'Union Européenne
28:23qui iront tous vers l'Ukraine.
28:25Et il y aura un énorme problème agricole aussi.
28:27Là où on sera directement impacté.
28:29On l'est déjà puisque les droits de douane...
28:33Demandez à l'FNSEE ce qu'ils pensent
28:35de l'entrée de l'Ukraine dans l'Union.
28:37Là on a des fermes qui font des centaines
28:39de milliers d'hectares, on n'est juste pas dans la même échelle.
28:43Donc avec des salaires qui sont ridicules
28:45par rapport aux nôtres,
28:47ça va poser des problèmes de compétitivité,
28:49d'égalité entre les différentes économies
28:53qui vont être extraordinairement compliquées.
28:56Donc on va avoir ça à gérer,
28:58plus il faut savoir que dans les traités de l'Union
29:01il y a un article peu connu
29:03qui s'appelle l'article 47.2
29:05qui est un peu l'article 5 de l'OTAN,
29:07c'est-à-dire une clause de sécurité mutuelle
29:09entre les pays de l'Union.
29:11Donc si l'un d'entre eux est attaqué,
29:13les autres sont supposés l'aider.
29:15Donc après il faut qu'on soit, nous,
29:18capables d'apporter cette aide.
29:20C'est pour ça que j'insistais tout à l'heure
29:22sur l'idée d'un réarmement urgent.
29:24Donc la question c'est,
29:26à un moment où les gouvernements sont très faibles chez nous,
29:28où il n'y a plus d'argent,
29:30il nous est demandé, il va nous être demandé,
29:33par l'histoire si j'ose dire,
29:35par cette guerre qui a dégénéré
29:37et dans laquelle on est entrés sans trop comprendre
29:39où on allait, maintenant on y est.
29:41Quand on fait la guerre sans avoir un objectif stratégique,
29:44on risque d'avoir de mauvaises surprises.
29:46La mauvaise surprise c'est qu'il va falloir
29:48sortir le porte-monnaie,
29:50s'endetter encore plus,
29:51remonter à niveau nos forces
29:53et prendre en charge un pays
29:55qui sort de la guerre dans un état
29:57de pauvreté totale,
29:59en plus avec énormément de forces militaires.
30:02Dans cet accord qui pourrait se dessiner
30:05dans les mois à venir,
30:07est-ce qu'il n'y a pas aussi une issue plus positive ?
30:10Est-ce que les ponts sont totalement rompus
30:14avec la Russie ?
30:16Vous dessinez dans votre livre
30:18une sorte de nouvelle guerre froide,
30:20mais très différente,
30:22parce que ce n'est plus seulement la guerre
30:24entre l'Occident et la Russie,
30:26mais c'est la guerre finalement entre l'Occident
30:28et le Sud global.
30:30Est-ce que ce nouveau clivage
30:32qui se dessine est appelé à durer
30:34ou est-ce que d'un éventuel accord
30:36entre Donald Trump et Poutine
30:38peut surgir ce que beaucoup appelaient
30:40de leur vœu avant que la guerre se déclenche,
30:42c'est-à-dire que la Russie
30:44soit finalement un pont
30:46entre l'Orient et l'Occident ?
30:49Que la Russie soit intégrée finalement
30:52au camp occidental ?
30:54Vladimir Poutine, il fut un temps,
30:56semblait vouloir plutôt
30:58imaginer le destin de la Russie
31:00du côté occidental.
31:02Est-ce que c'est définitivement
31:04terminé ?
31:06Est-ce que l'accord entre la Chine
31:08et la Russie est scellé
31:10pour de bon ?
31:12Ou est-ce qu'on peut avoir un accord
31:14de sécurité globale finalement,
31:16même avec un dictateur
31:18comme Vladimir Poutine qui nous a
31:20attaqués ?
31:22Il fut un temps où,
31:24en effet, on rêvait
31:26de cela, et un temps où
31:28Poutine lui-même nous aidait en Afghanistan.
31:30Moi j'étais en charge de l'Afghanistan pendant un an,
31:32vous assurez que nos forces
31:34transitaient par la Russie.
31:36Les Américains aussi, donc ils nous
31:38aidaient en Afghanistan. Aujourd'hui,
31:40la bascule a été faite.
31:42Et c'est une bascule
31:44qui était pensée depuis
31:46longtemps par l'ancien Premier ministre
31:48Primakov. Lui,
31:50quand il a vu que les Américains
31:52ne reconnaîtraient pas
31:54la Russie à parité,
31:56les Américains pensaient que la Russie,
31:58comme disait Obama, n'était qu'une puissance moyenne.
32:00McCain disait
32:02que la Russie, c'est qu'une grosse station d'essence
32:04avec des missiles.
32:06Ce n'est pas franchement glorieux pour les Russes
32:08qui, eux, rêvaient d'un statut à égalité.
32:10Ils rêvaient d'être reconnus.
32:12D'être respectés par les puissances
32:14occidentales. Quand les Russes ont compris ça,
32:16est arrivée
32:18l'autre tentation traditionnelle
32:20dans la pensée russe, c'est la tentation
32:22eurasiatique.
32:24Partie des Russes qui rêvent d'Europe, une autre qui dit
32:26si on ne peut pas s'entendre avec l'Europe et les Etats-Unis,
32:28on bascule vers la Chine
32:30et dans l'idée de Primakov,
32:32la Chine et l'Iran, c'est-à-dire
32:34le pays le plus peuplé du monde
32:36et le pays musulman le plus solide.
32:38Et son idée, c'était de fabriquer
32:40ce trio et il l'a fait.
32:42Enfin, plus exactement, Poutine l'a fait.
32:44Et donc ma question,
32:46effectivement, est-ce que c'est scellé,
32:48ce basculement vers l'Asie ?
32:50Je crains que
32:52ce soit profond, parce que maintenant
32:54le laïus russe
32:56depuis le début de la guerre,
32:58c'est cette guerre qu'ils ont déclenchée,
33:00ils la vivent comme étant déclenchée
33:02par ce qu'ils appellent l'Occident global
33:04contre eux. Donc eux, ils se voient
33:06comme les vrais détenteurs
33:08de la vraie croix,
33:10autrement dit, des vraies valeurs occidentales,
33:12mais malheureusement perdus
33:14par les occidentaux qui sont devenus
33:16woke, qui sont devenus toutes sortes de choses.
33:18Et donc eux disent
33:20nous sommes attaqués par un Occident
33:22global décadent et nous
33:24allons reconstituer un autre monde
33:26avec ce qu'ils appellent la majorité du Sud
33:28global. Est-ce que
33:30c'est définitif ? J'en sais rien
33:32mais je pense que c'est parti pour durer
33:34un certain nombre d'années. En sachant
33:36que quand même, la guerre
33:38pour Poutine,
33:40si on enlève les lunettes de
33:42la gloire, elle est pas
33:44terrible.
33:46Poutine n'obtiendra pas
33:48le contrôle de toute l'Ukraine, au mieux
33:50de la partie Est qui était russophone.
33:52Deuxièmement,
33:54lui qui voulait lutter contre
33:56l'élargissement de l'OTAN,
33:58il voit arriver deux états scandinaves qui sont
34:00dans l'OTAN, la Suède et la
34:02Finlande. Et la mer
34:04Baltique est devenue un lac
34:06otanien, donc c'est pas franchement terrible
34:08non plus. Et en fait
34:10il est devenu un vassal,
34:12sa position est vassalisée par rapport
34:14à la Russie. Par rapport à la Chine aussi.
34:16Oui, par rapport à la Chine.
34:18L'écart est tel entre la Chine et la Russie
34:20qu'au mieux, Poutine
34:22peut faire du bruit, peut
34:24être agressif sur le plan militaire,
34:26mais en aucun cas il peut rééquilibrer
34:28cette relation avec la Chine.
34:30Donc, si nous sommes intelligents,
34:32nous devrions en effet
34:34avoir une diplomatie qui vise
34:36à casser cette alliance et à essayer
34:38de ramener la Russie
34:40plutôt dans le giron européen que de la laisser
34:42lui apporter les matières premières
34:44dont la Chine a besoin.
34:46Et à terme, devenir elle-même vulnérable.
34:48Les Russes savent très bien que
34:50la Sibérie est vide
34:52et qu'un jour ou l'autre les Chinois arriveront.
34:54Si vous allez à Yarkousk, où je suis allé,
34:56je peux vous assurer que les Chinois sont omniprésents.
34:58Dans la partie même occidentale
35:00de la Sibérie.
35:02Ils sont très très présents parce qu'ils sont
35:04juste à côté et très riches.
35:06Par rapport à une Russie qui quand même
35:08toute cette partie de la Russie
35:10est vide et plutôt
35:12en développement qu'autre chose.
35:14Merci Pierre Lelouch.
35:16On se retrouve après une courte pause
35:18pour la dernière partie de cette émission.
35:20Votre livre concerne effectivement
35:22la guerre d'Ukraine mais on voit bien
35:24que c'est une guerre qui a des effets collatéraux
35:26qui est aussi d'une certaine
35:28manière liée à ce qui se passe au Proche-Orient.
35:30On en parlera dans la dernière partie de cette émission.
35:32A tout de suite sur Sud Radio
35:34En Toute Vérité avec Pierre Lelouch.
35:36En Toute Vérité, 11h30 sur Sud Radio.
35:38Alexandre Devecchio.
35:40Nous sommes de retour en Toute Vérité
35:42sur Sud Radio avec Pierre Lelouch.
35:44Un livre d'engrenage, la guerre d'Ukraine
35:46et le basculement du monde. Un livre effectivement
35:48sur cette guerre dont nous parlons
35:50depuis le début de l'émission mais qui montre
35:52aussi que c'est une guerre
35:54dans une guerre plus globale
35:56avec des liens avec ce qui se passe
35:58au Proche-Orient. On a
36:00expliqué que peut-être que l'élection
36:02de Donald Trump allait changer la donne
36:04en Ukraine. Est-ce que ça peut aussi
36:06changer la donne au Proche-Orient
36:08avec cette guerre
36:10entre Israël
36:12et les terroristes du Hamas
36:14mais aussi du Hezbollah et plus globalement
36:16dans cette guerre face à l'Iran
36:18puisque c'est une force
36:20pivot je dirais dans la région
36:22et on sait que c'est
36:24un des ennemis aujourd'hui
36:26des Etats-Unis et puis par ailleurs
36:28vous parliez d'un assaut global qui se
36:30dessine. L'Iran fait partie
36:32de ces nouvelles puissances
36:34de cet axe qui se dessine entre
36:36Pékin, Moscou et Téhéran.
36:38Alors c'est exactement ça
36:40ce que je dis dans ce livre
36:42c'est que la guerre d'Ukraine a déjà
36:44métastasé
36:46au Proche-Orient où on retrouve
36:48les mêmes acteurs.
36:50On retrouve l'Iran
36:52qui vend des armes
36:54à la Russie
36:56on retrouve la Chine
36:58qui contourne les sanctions occidentales
37:00anciennes. Ça fait 40 ans que l'Iran est sous sanctions.
37:02La Chine achète
37:04du pétrole iranien malgré
37:06les sanctions américaines. Donc on retrouve
37:08les mêmes acteurs. On voit même
37:10l'Iran, la Russie
37:12et la Chine faire des manœuvres navales
37:14tenez-vous bien l'été dernier dans le Golfe Persique.
37:16On voit aussi
37:18que grâce aux missiles iraniens
37:20dont la technologie
37:22d'ailleurs vient en partie de Corée, du Nord
37:24on retrouve les mêmes.
37:26Les Iraniens
37:28sont arrivés à interrompre la circulation
37:30navale dans le Golfe avec les
37:32missiles du Yémen, des missiles
37:34Houthis qui frappent
37:36les navires occidentaux.
37:38Les deux conflits sont maintenant
37:40imbriqués l'un dans l'autre
37:42et pour l'Europe c'est une très mauvaise nouvelle
37:44parce que ça veut dire que
37:46l'Europe et le Moyen-Orient
37:48sont un seul et unique théâtre
37:50d'opérations d'air. Quand vous voyez
37:52la chasse aux Juifs
37:54dans les rues d'Amsterdam
37:56et le match qu'on vient de voir cette semaine
37:58au Stade de France
38:00on voit bien que
38:02l'importation du conflit est là.
38:04C'est une affaire de temps avant qu'on voit
38:06des missiles iraniens
38:08ou de l'autre côté de la Méditerranée
38:10qui vont menacer nos propres
38:12territoires. Malheureusement
38:14l'imbrication est déjà là.
38:16Est-ce que Trump
38:18va changer cette équation ?
38:20Ce qui est clair c'est que les gens
38:22qu'il a nommés et son inclination à lui
38:24c'est d'être à fond avec Israël.
38:26Et donc
38:28la confrontation va se faire
38:30inévitablement à un moment ou à un autre
38:32avec le principal
38:34problème de la région, c'est pas les Arabes
38:36c'est pas les pays du Golfe
38:38qui, rappelez-vous, ont participé
38:40aux accords d'Abraham, lancés
38:42dans la première administration Trump
38:44et qui ont fonctionné.
38:46Ceux qui ont essayé de fusiller ces accords sont les Iraniens.
38:48L'affaire du 7 octobre
38:50lancée par le Hamas a servi à ça.
38:52A casser le processus
38:54des accords d'Abraham en remettant
38:56la question palestinienne au milieu du jeu.
38:58Et en faisant jouer à plein
39:00ce que j'appelle les tentacules
39:02de la pieuvre
39:04à l'état téhéran.
39:06Mais ils ont réussi à bâtir des tentacules
39:08au Yémen, au Liban
39:10avec le Hezbollah, à Gaza,
39:12en Syrie, en Irak.
39:14Tout ça, ça étouffe progressivement
39:16l'état d'Israël avec des conséquences
39:18majeures. Une partie de la population
39:20nord d'Israël ne peut plus habiter au nord
39:22d'Israël. Il y a des
39:24frappes de missiles en permanence parce que les Iraniens
39:26ont livré des centaines de
39:28milliers de missiles. Ce n'est pas
39:30des petites quantités. Il y avait
39:32150 000 missiles
39:34d'origine iranienne au Liban
39:36et il y avait des quantités énormes
39:38de missiles aussi
39:40à Gaza. Donc les Israéliens
39:42après avoir été
39:44attaqués avec ce pogrom monstrueux
39:46du 7 octobre, ont décidé
39:48de couper les tentacules,
39:50frapper le Yémen, frapper
39:52massivement Gaza
39:54avec des conséquences terribles parce que
39:56l'armée du Hamas était sous
39:58la population civile.
40:00Mécaniquement, ça donne des images
40:02et des conséquences terribles sur la population civile.
40:04Même chose en Hezbollah
40:06où là aussi, tunnels,
40:08présences,
40:10les armes passent
40:12par la Syrie, arrivent au Liban,
40:14des armes iraniennes. Irak,
40:16Syrie, Liban,
40:18là on retrouve les tunnels
40:20et on retrouve les installations qui
40:22visent à rendre impossible la vie
40:24du nord d'Israël. Donc ça, c'est en train
40:26d'être cassé mais ça va être compliqué
40:28parce que le Hezbollah,
40:30la différence de Gaza, c'est une organisation
40:32politique présente au Liban
40:34au Parlement
40:36qui n'a pas simplement un rôle
40:38économique,
40:40un rôle politique, un rôle social
40:42qui remplace même
40:44l'EDF local. Il n'y a plus
40:46d'organisation d'électricité au Liban.
40:48C'est le Hezbollah qui a les générateurs,
40:50les municipalités qui sont tenues
40:52par Amal ou le Hezbollah.
40:54Et comme les autres Libanais,
40:56c'est-à-dire les chrétiens, les drus,
40:58les sunnites, n'arrivent pas à se mettre
41:00d'accord pour sortir
41:02de cet engrenage iranien
41:04et de cette prise d'otages.
41:06Le Liban est pris en otage,
41:08littéralement, depuis une trentaine d'années,
41:10par l'Iran. Donc il faudrait
41:12essayer de casser ça et redonner
41:14sa chance à un autre Liban.
41:16Pour ça, ça voudrait dire aussi
41:18que la classe politique libanaise s'y mette,
41:20c'est pas franchement leur spécialité.
41:22Ils ont plutôt attendu, jusqu'à présent,
41:24que le problème soit réglé de l'extérieur.
41:26Et la position française
41:28sur cette question, vous la comprenez ?
41:30Le Président de la République
41:32ne parle pas du tout de cette prise d'otages
41:34par le Hezbollah et l'Iran ?
41:36Il a même été ce qui a serré la main
41:38des gens du Hezbollah,
41:40des politiques entre guillemets, c'est-à-dire les mêmes.
41:42Le dirigeant du Hezbollah
41:44au Liban a eu l'honneur
41:46de serrer la main du Président de la République
41:48française. Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure option.
41:50Les Français ont 700 soldats
41:52dans la Finule, depuis longtemps.
41:54Ils étaient garants
41:56de cette fameuse ligne de feu.
41:58C'est le feu du Litani
42:00que le Hezbollah n'a jamais respecté.
42:02Au point, d'ailleurs,
42:04qu'ils ont construit des tunnels tout contre
42:06les casernes de la Finule.
42:08Donc, il y a un problème
42:10là. La deuxième chose,
42:12c'est que la France a essayé d'être utile sur le plan diplomatique
42:14en travaillant avec les Américains
42:16pour une nouvelle résolution
42:181705.
42:20Si on arrivait à repousser
42:22le Hezbollah de l'autre côté de la rivière Litani,
42:24et à modifier
42:26progressivement le jeu politique
42:28au Liban, alors peut-être qu'on
42:30changerait un peu les choses.
42:32Mais, encore une fois, la tête de la pieuvre
42:34elle est à terre.
42:36On est bientôt à la fin
42:38de cette émission. Est-ce que
42:40vous croyez au scénario
42:42d'une intervention armée américaine,
42:44israélienne, sur le seul
42:46iranien, ou est-ce que ça bouge ?
42:48Franchement, j'en sais rien. Elle est très difficile. Ca fait des années qu'on en parle.
42:50Est-ce qu'il y a un risque d'embrasement,
42:52tout simplement ?
42:54Ca fait des années que l'Iran
42:56s'approche de la bombe, fabrique
42:58de l'uranium de plus en plus enrichi. Pendant des
43:00années, ils ont prétendu que c'était pour un
43:02programme nucléaire civil. C'est une vaste blague.
43:04Les centrales nucléaires russes sont
43:06livrées avec l'uranium enrichi.
43:08Donc, leur
43:10programme est totalement militaire.
43:12C'est encaissé dans
43:14des cavernes profondes dans les montagnes.
43:16Mais ils continuent à fabriquer des centrifugeuses
43:18de l'uranium, des quantités
43:20telles qu'on pense qu'ils
43:22pourraient, dès à présent, construire au moins
43:24trois bombes atomiques.
43:26La question de savoir si
43:28ces installations vont être
43:30attaquées, quelles conséquences avoir,
43:32c'est extraordinairement complexe.
43:34Pour l'instant, aussi bien les américains que les israéliens
43:36hésitent. Mais est-ce qu'on
43:38va arriver
43:40à un moment de vérité,
43:42compte tenu de l'affaiblissement du régime iranien
43:44au bout de 40 ans ?
43:46La génération nouvelle des iraniens
43:48n'en a plus qu'assez
43:50de vivre dans cette espèce de dictature
43:52moyenâgeuse. Ils aspirent à
43:54vivre avec le reste du monde.
43:56Pierre Lelouch, c'est la fin
43:58de cette émission. Vous avez été
44:00avant tout aussi un responsable
44:02politique français. Je voulais aussi
44:04vous entendre sur la situation politique du
44:06pays, avec ce gouvernement très fragile,
44:08avec cette opposition dont
44:10Marine Le Pen est la chef,
44:12d'une certaine manière,
44:14et ce procès des assistants
44:16parlementaires RN,
44:18et cette réquisition
44:20du procureur,
44:22avec une possible
44:24inéligibilité de Marine Le Pen,
44:26exécutoire.
44:28Qu'est-ce que ça vous inspire ?
44:30Est-ce que la justice fait son travail ?
44:32Ou est-ce qu'il y a une forme d'empiétement
44:34sur la démocratie ?
44:36Première remarque, je suis
44:38profondément inquiet et triste de voir mon pays
44:40à ce point affaibli sur le plan politique
44:42au moment où il se passe toutes ces choses autour
44:44de nous. Il faudrait aujourd'hui
44:46avoir un gouvernement fort, une majorité
44:48forte, pour faire face aux défis de l'histoire
44:50qui sont là, immédiats.
44:52Or, on n'a pas de gouvernement stable,
44:54on n'a pas de majorité,
44:56et on a un président Macron qui a
44:58conduit le pays à se diviser entre deux extrêmes.
45:00C'est pas franchement le même temps
45:02dont il parlait au début, en 2017.
45:04Au moment où moi, j'ai décidé
45:06de cesser mon engagement.
45:08Maintenant, sur l'affaire
45:10Mme Le Pen, j'ai vécu de très près
45:12l'élimination de mon ami
45:14François Fillon, par des juges
45:16en quelques semaines. Et ça a changé
45:18le cours de l'histoire de France, parce qu'au lieu d'avoir
45:20un président Fillon, on a eu un président
45:22Macron. Cette fois-ci,
45:24il faut faire attention que
45:26la décision
45:28sur l'avenir du pays ne soit pas décidée par
45:30des juges, mais soit décidée
45:32par le peuple.
45:34On a vu
45:36aux Etats-Unis ce que c'est qu'un acharnement
45:38judiciaire contre Trump. Il en avait sept
45:40au moins à faire contre
45:42lui, et des infiniment
45:44plus graves qu'une
45:46histoire d'affectation
45:48non pas des fonds, parce qu'ils n'ont pas été
45:50détournés, ils étaient affectés au Front National,
45:52mais d'affectation de l'argent
45:54entre le Parlement européen
45:56et le Parti politique. Donc c'est quand même
45:58assez,
46:00on va dire, alambiqué comme exercice.
46:02Mais bon, la loi a été
46:04violée, la question est
46:06est-ce que l'illégibilité,
46:08l'inéligibilité doit être immédiate
46:10ou pas ? Moi je pense,
46:12pour avoir vu ma tête
46:14en photo sur le mur des cons
46:16du syndicat de la magistrature,
46:18qu'un certain nombre de juges font aussi
46:20de la politique. Simplement
46:22c'est pas à eux de trancher
46:24le destin du pays, c'est au peuple français.
46:26Donc empêcher
46:28un parti politique de participer à une élection
46:30c'est une décision extrêmement grave.
46:34Dans le cas des Etats-Unis, qu'est-ce qu'on a vu ?
46:36On a vu que d'une élection à l'autre,
46:38Trump a fait le même
46:40nombre de voix. De mémoire
46:4274 millions de voix.
46:44Et c'est le Parti démocrate
46:46qui s'est effondré. Et au final
46:48c'est Trump qui l'a emporté, malgré les juges.
46:50Donc
46:52je suis pour le respect de la loi,
46:54comme tous les français, je considère que la loi doit s'appliquer,
46:56mais attention à ne pas basculer
46:58dans un système où les juges remplacent
47:00le verdict du peuple.
47:02Merci Pierre Lelouch, c'était passionnant.
47:04Je vous laisse avec les
47:06informations et on se retrouve la semaine prochaine
47:08pour un nouveau numéro dans Toute Vérité.
47:10A bientôt sur Sud Radio.