Mercredi 26 mars 2025, retrouvez Nicolas Chéron (Stratégiste indépendant), Anthony Morlet-Lavidalie (Économiste, pôle Macroéconomie-Conjoncture, Rexecode) et Michel Martinez (Chef économiste Europe, Société Générale CIB) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Anthony Morley-Lavidalier est à nos côtés, économiste chez Rex&Code et membre également
00:17du cercle de réflexion BSI Economics.
00:19Bonsoir Anthony.
00:20Bonsoir Nicolas.
00:21Michel Martinez nous accompagne, chef économiste Europe de Société Générale CIB.
00:25Bonsoir Michel.
00:26Bonsoir.
00:27Avec grand plaisir.
00:28Depuis la Réunion, Nicolas Chéron, stratégiste boursier indépendant, merci de votre visite
00:34en métropole Nicolas.
00:35Il est ravi de vous avoir ce soir avec nous.
00:36Merci.
00:37Nicolas, je commence avec vous.
00:39Sur les marchés, effectivement, on est quasiment au terme de ce premier trimestre 2025, assez
00:44atypique, il faut le dire quand même, avec un rattrapage assez monstrueux des actifs
00:49hors Etats-Unis, l'Europe en tête peut-être, face à une baisse du marché américain et
00:56une baisse conjointe également du dollar, ça donne un écart effectivement assez impressionnant
01:01même si je le disais depuis quelques semaines, la tendance, la divergence ou le rattrapage
01:06des actions européennes s'est un petit peu atténuée.
01:10On a vu une correction du marché américain assez rapide, d'une dizaine de pourcents
01:13en une quinzaine de séances et derrière ça, le retail, les investisseurs particuliers
01:19qui sont tout de suite revenus à l'achat pour acheter les creux de marché Nicolas.
01:23Qu'est-ce que vous retenez de ce trimestre sur les marchés ?
01:26Je retiens qu'il faut rester diversifié dans ces marchés, il ne faut pas être forcément
01:32investi à 100% sur les Etats-Unis et sur la tech, sur de la tech qui peut en début
01:38d'année en tous les cas qui était relativement chère et sur des marchés américains alors
01:42que Donald Trump, de par ses frasques quotidiennes presque, peut en fait faire vaciller très
01:48rapidement un secteur voire même un indice et on le sait, le Nasdaq est particulièrement
01:53sensible au risque donc qui dit aversion au risque dit correction relativement rapide.
01:58On a perdu 14% en l'espace d'un mois donc ça a violenté un petit peu les investisseurs
02:05mais ils sont rapidement revenus sur le marché.
02:07Ce qu'on peut noter, c'est le retour en force de la Chine et de l'Europe donc c'est
02:13d'où l'importance encore une fois de cette diversification.
02:16Si on regarde sur la Chine, c'est un rebond qui continue puisqu'en fait ça fait maintenant
02:21six mois qu'on a fait un gros creux sur le marché chinois avec un gouvernement qui
02:26comme d'habitude veut maintenir sa croissance, qui est prêt à lancer des plans, plus récemment
02:31un plan sur la consommation et donc on a un rebond du marché chinois qui perdure.
02:36Sur l'Europe, on avait un consensus anti-Europe qui était extrême.
02:44C'était devenu ininvestissable pour des investisseurs globaux.
02:49Pour vous dire à quel point c'était énorme, en début janvier j'ai fait un sondage sur
02:55les réseaux où j'ai eu plus de 5000 personnes qui ont voté.
02:58Est-ce que le 440 peut surperformer le S&P 500 en 2025 ? 80% des gens pensaient que non.
03:08Les marchés adorent prendre à contre-pied les consensus extrêmes.
03:12Du coup, on a eu un retour des gestions.
03:15En janvier, on a eu des flux entrant record sur l'Europe et je pense que les opérateurs
03:20se sont dit qu'on a des marchés américains qui sont très chers, on a un manque de visibilité
03:25mais on a des marchés chinois et des marchés européens qui pour de très nombreuses raisons
03:30pourraient reprendre un petit peu de hauteur.
03:32Donc, on a assisté à un système de vase communiquant.
03:36Si on regarde ce trimestre sur la bourse mondiale, il n'y a pas eu de changement majeur si ce
03:42n'est des flux qui sortent des Etats-Unis et qui se réinvestissent sur une Chine et
03:47une Europe qui étaient beaucoup moins chères en termes de PER et puis il y avait bien évidemment
03:52d'autres thématiques que l'on jouait sur l'Europe, des apaisements, d'éventuels cessez-le-feu,
03:57ensuite des plans pour la défense, des relances budgétaires, l'Allemagne qui ré-ouvre les vannes.
04:04Donc voilà, tous ces points-là ont créé cela.
04:07Si on revient sur la correction américaine, perdre 10% sur un indice américain...
04:14C'est la vie normale des marchés.
04:16C'est la vie des marchés.
04:17Mais peut-être que les investisseurs qui sont rentrés ces derniers trimestres s'étaient
04:21un peu habitués à un marché qui monte tout droit, on a quand même fait plus de 20% de
04:25performance ces deux dernières années, 2023-2024, donc voilà pour l'instant c'est un simple
04:31secouage de coquetiers si je puis dire.
04:34On est revenu sur des supports majeurs, on a comme d'habitude quand on passe les moins
04:3910% vous savez les émissions à la télé notamment aux Etats-Unis, les marchés sont
04:43dans le tourment etc., on a eu des indicateurs comme le Fear and Greed Index, l'indice de
04:50la peur et de l'avidité qui avait atteint une peur extrême, les enquêtes au niveau
04:54des investisseurs, l'enquête AAII, pareil qui montrait qu'on était dans un pessimisme
04:59exacerbé.
05:00Ce qui me marque sur ces indicateurs de sentiment de marché auprès du retail américain notamment
05:05c'est que j'ai bien suivi la séquence, le S&P n'avait même pas baissé de 10%, simplement
05:11une baisse de 5% du S&P par rapport à son sommet qui a dû être marqué mi-février
05:17je crois a déclenché une peur extrême dans ces indicateurs, 5% de baisse et on voit le
05:24baromètre s'inverser complètement pour passer en peur extrême.
05:29Tout le monde paniquait et c'est à ce moment-là quand on atteint des indicateurs de panique
05:35au niveau du retail qu'on a un creux de marché qui se forme et puis le marché qui d'un coup
05:41se rebondit depuis quelques séances et comme vous l'avez dit l'écart de performance entre
05:47les Etats-Unis et l'Europe commence à se calmer, on a atteint un paroxysme à 17 points
05:52de performance d'écart entre le Nasdaq et le 440, c'est en train de se resserrer, on
05:56est à 13%, on a beaucoup des valeurs des Magnificent 7 qui sont revenus sur des gros
06:03supports et qui ont bien réagi.
06:04Là on a eu des corrections de 20, 25, 30% sur ce groupe de valeurs.
06:09Ça a été violent, mais il faut dire qu'on était dans une phase haussière de 2 ans,
06:122 ans et demi qui était continuelle et un peu euphorique donc voilà on a tout simplement
06:17une situation.
06:18Et que dit le stratégiste à ce stade Nicolas ? Le marché est un peu nettoyé, c'est un
06:23peu plus sain, est-ce qu'il faut déjà se dire que c'est un bon moment et un bon point
06:29d'entrée pour réinvestir aux Etats-Unis, notamment sur une partie du marché qui a
06:33beaucoup baissé, les Mag 7, ou est-ce que le risque est encore plutôt un risque à
06:39la baisse sur ce marché américain à ce stade ?
06:41Alors c'est compliqué, à quelques jours du 2 avril, je dirais que pour ceux qui sont
06:48habitués au marché américain et qui apprécient ces valeurs, les coûts atteints la semaine
06:52dernière étaient des points d'entrée tactiques intéressants qu'il ne faudrait pas casser.
06:56Voilà.
06:57D'accord.
06:58Sous lesquels en fait on passerait plutôt d'un marché de peur à un marché de panique
07:01et où il y aurait peut-être un changement d'ambiance générale.
07:04Pour l'instant c'est un point bas de court terme, à savoir si le rebond technique que
07:09l'on fait depuis quelques séances va perdurer ou non, c'est difficile à dire de par ce
07:13manque de visibilité qu'on a notamment par rapport à Mr Trump qui va continuer de secouer
07:18un petit peu.
07:19On va parler du 2 avril mais je voulais qu'on parle de l'Europe d'abord avec vous, les deux
07:24économistes présents autour de cette table, Michel Martinez.
07:28On ne s'est pas vu depuis que le monde a changé, enfin en tout cas que l'Allemagne a changé
07:33de visage.
07:34Je voulais bien avoir quelques commentaires de votre part sur effectivement ce virage
07:38budgétaire historique qu'on a déjà beaucoup décrit depuis bientôt trois semaines maintenant.
07:43Mais est-ce qu'on arrive à mettre quelques chiffres sur ce que cette expansion budgétaire
07:49inédite en Allemagne depuis l'après-guerre peut générer en termes de croissance, de
07:53potentiel pour l'Allemagne ? Et puis est-ce que c'est aussi un choc positif pour le reste
07:58de l'Europe ?
07:59Oui, alors on est obligé de mettre des chiffres, c'est un peu notre métier.
08:03C'est le métier.
08:04Oui, je pense que le message c'est que l'Allemagne va sortir de récession, alors la croissance
08:11cette année sera encore pour le moment faible, inférieure à 1%, mais qu'après pour les
08:16années qui suivent, il y a des chances qu'elle soit significativement au-dessus d'un pourcent,
08:22et donc nettement au-dessus de son potentiel de croissance avec des secteurs où il y aura
08:28un peu de surchauffe, des tensions, et donc oui, ça nous a amené à relever nos prévisions
08:34d'inflation en Allemagne de 0,2, 0,3 points plutôt à partir de 2027, et pour l'Europe,
08:42ça, ce qu'il se passe en Allemagne, plus les intentions de remonter les dépenses de
08:48défense, ça nous amène aussi à relever, on va dire, d'un dixième, deux dixièmes
08:52de points de croissance, et même tableau avec l'idée que l'Europe, la zone euro va
08:57être aussi en zone de croissance au-dessus du potentiel, et donc de tensions sur le marché
09:03du travail.
09:04C'est ça l'idée, l'idée aussi que les déficits publics en Europe vont rester élevés,
09:10on va les relever au taux de 3%, légèrement supérieur à 3%, c'est un peu ça nos vues,
09:18et donc, alors ce seront toujours des taux de croissance significativement inférieurs
09:24à ceux des Etats-Unis, mais ils nous semblent au-dessus du potentiel de croissance, donc
09:29ça veut dire que du point de vue du banquier, de la Banque centrale, là l'inflation va
09:37baisser, elle va rester vers 2%, même peut-être en dessous cette année et début d'année
09:44prochaine, mais après, les effets dont on vient de parler pourront commencer à mordre,
09:49et l'inflation sous-jacente pourra rebondir, donc peut-être un peu de prudence à ne pas
09:53baisser les taux trop bas, nous on dit qu'ils vont s'arrêter en avril à 2,25, peut-être
10:00qu'ils pourront les baisser à 2, mais on a du mal à envisager qu'ils baissent en dessous
10:05et très en dessous de 2.
10:07Ne pas les baisser trop bas, comme vous dites, ça présente l'avantage de ne pas être
10:11obligé de les remonter trop fortement à horizon 2026 par exemple, ça c'est un chemin,
10:18il y a aussi le chemin de se dire, c'est peut-être le moment de les baisser un peu plus bas que
10:232%, quitte effectivement, une fois que les effets se matérialiseront, les remonter pourquoi
10:29pas de quelques crans.
10:30On a commencé à en parler, on va continuer à en parler, il y a beaucoup de sources d'incertitude,
10:36on voit bien qu'il y avait beaucoup de pessimistes sur l'Europe, alors que fondamentalement,
10:41il y avait quand même des raisons avant même toute cette séquence d'espérer que la croissance
10:45rebondisse en Europe, un peu naturellement, et en particulier la solidité du secteur
10:52privé en Europe, et le rebond ou la stabilisation du marché immobilier, de la construction,
10:59et donc si vous cumulez tous ces facteurs, peut-être que, là on est obligé de mettre
11:04des chiffres, mais il faut être très humble, tous ces chiffres vont changer beaucoup dans
11:06les prochaines semaines, prochains mois, au fur et à mesure qu'on en saura un peu plus,
11:12et les risques ne sont pas forcément que l'Europe reste collée en récession, le risque c'est
11:18que le rebond soit plus fort que les premiers chiffres que tout le monde est en train de
11:24mettre sur la table.
11:25Est-ce qu'il faudra attendre 2026-2027 pour voir les fruits de cette expansion budgétaire
11:33en Allemagne ? Je rappelle, pour l'instant on a un plan sur 10-12 ans, avec de l'infrastructure,
11:38la montée en puissance des budgets de défense, il y a encore un budget, Frédéric Schmerz
11:44va prendre aujourd'hui son statut de chancelier, j'allais dire de plein droit, première
11:50des missions, c'est de faire un budget pour 2025 en Allemagne, est-ce qu'il peut déjà
11:58être un budget de soutien à la croissance et à l'économie allemande, en plus de ce
12:01qui a été annoncé ?
12:02Certainement, c'est possible, il faut que tous les partis se mettent d'accord, mais
12:06bon, il y a une tradition de consensus, oui on peut envisager un point de relance budgétaire
12:11rien que pour 2025.
12:12De la pure relance budgétaire ?
12:15Oui, sur hausse des dépenses, quelques dépenses, mais plutôt des dépenses sociales, baisse
12:23d'impôts, hausse du salaire minimum, des choses comme ça, il y a l'enveloppe en tout
12:30cas de faire environ un point de pied, ce qui n'est pas négligeable pour une économie
12:38qui n'a pas bougé depuis 5 ans quoi, c'est ça.
12:40Pour être contrariant, je partage le diagnostic, partage complètement le diagnostic, conjoncturellement
12:48ça va mieux, surtout les annonces font du bien parce qu'on sort d'un moment où on
12:51shortait l'Europe massivement.
12:52Peut-être quelques points de vigilance, d'une part il va falloir que l'Allemagne décaisse
12:56effectivement, on sait que l'Allemagne adore annoncer des fonds très importants à capacité
13:02maximale, mais après il va falloir que ça soit effectivement décaissé, et il faut
13:05distinguer les commandes, je pense notamment à la défense, versus la production, c'est
13:10la production qui fait du PIB, ce ne sont pas les commandes, et donc le point c'est
13:14de dire qu'il va falloir aussi augmenter les capacités de production, mais c'est vrai
13:17en France, c'est vrai en Allemagne, pour que ça se traduise vraiment dans une hausse
13:21effective de la production, et deux autres pays qui pourraient être amenés à ralentir
13:25parce qu'on parle des 4 grands de la zone euro, donc Allemagne et France ça devrait
13:29quand même aller mieux à partir de 2026-2027, mais on a une Espagne qui pourrait quand même
13:33ralentir après avoir été un peu stratosphérique sur ses rythmes de croissance, donc ça pourrait
13:38atterrir, et puis l'Italie, qu'on va quand même débrancher notamment du plan Nex Gen
13:42EU, d'où la croissance était bien dopée par le super bonus, là ça pourrait ralentir
13:47aussi plus fortement qu'attendu, donc probablement effectivement des rythmes de croissance dans
13:51la zone euro plus élevés que ce qu'on a connu, en même temps ce n'est pas très
13:53difficile, mais pour autant, est-ce que vraiment on va vers des rythmes très soutenus ? Bon,
13:59je pense qu'il faut être toujours prudent, il y a toujours des risques.
14:01Oui, on parle de 1% et plus de croissance.
14:05Tu mentionnais l'Italie et l'Espagne, c'est vrai qu'ils vont ralentir, mais il y a une
14:10chose qui m'est frappée, c'est les autres pays, hors les 4 gros, qui ont connu une récession
14:162022-2023, je crois que c'était une première depuis la grande crise financière, c'est
14:21des pays qui ont un taux de croissance potentiel, naturel, beaucoup plus élevé, entre 1,5
14:26et 2, et ces pays, ils sont en train de rebondir très fort.
14:30Ils sont déjà en train de rebondir très fort, parce que l'inflation très forte
14:36à 2 chiffres, à 20%, 15%, 20%, les avait frappés, les a mis en récession, 2022-2023,
14:43et là, depuis le second semestre 2024, ils rebondissent très fort, parce que la consommation
14:48rebondit, c'est la désinflation, et ça, ça va rester, il y a des effets de retard.
14:56Il y a quand même plusieurs moteurs potentiels.
15:00Moi, l'idée, c'est que la tendance, elle est plutôt à la révision à la hausse des
15:06prévisions de croissance, je ne vois personne qui va les réviser à la baisse.
15:10– Ça paraît assez consensuel.
15:11– Oui, consensuel, et probablement avec des taux de croissance qui vont tendre le
15:17marché du travail, et les risques, ils sont à la hausse et à la baisse, on ne sait pas
15:21bien, il faudra attendre d'en savoir plus.
15:24– Oui, on reviendra sur le marché du travail, Michel, mais Anthony, pour vous repasser la
15:29parole, le rendement économique de stratégie d'augmentation des dépenses de défense,
15:35en l'occurrence, puisqu'on est dans cette urgence-là aujourd'hui, et que chacun promet
15:40qu'il fera plus en matière de dépenses de défense, quel type de rendement on peut attendre ?
15:46– Alors, on a fait ce travail sur la France en publiant des notes en début de semaine,
15:49on a regardé de la littérature qui est assez foisonnante, sur les 10 multiplicateurs,
15:53l'INSE aussi fait des travaux assez intéressants, on se rend compte que les multiplicateurs
15:56peuvent être élevés, il y a trois conditions à ça, il faut plutôt un pays développé,
16:00parce que les pays en développement ont souvent déjà des niveaux de dépenses militaires
16:02très élevés, justement, avoir un niveau de départ de dépense militaire plutôt faible,
16:06c'est-à-dire plutôt sous les 3%, et avoir une industrie locale développée, c'est pas
16:09logique sinon on achète beaucoup à l'extérieur, et la France coche un peu toutes les cases.
16:13Donc c'est vrai que quand on regarde la France, on se dit, ça en militaire, c'est probablement
16:16une des industries qui peut provoquer le plus d'effets d'entraînement, alors évidemment
16:21on parle de quelques milliards, et c'est pas non plus de plusieurs points de PIB, mais
16:25ça pourrait avoir des effets d'entraînement importants, et surtout…
16:27– Ce n'est pas le tourisme, c'est…
16:29– Bien sûr, et puis solliciter aussi des sous-traitants ou des industries amants qui
16:33sont en difficulté aujourd'hui, on pense à la plasmiurgie, on pense à la chimie,
16:36à la métallurgie, toutes ces industries qui manquent de débouchés, qui ont des grandes
16:39difficultés…
16:40– Et qui sont locales !
16:41– Et bien sûr, qui pourraient trouver un débouché en France, notamment dans la défense,
16:46pour ça il faut assurer par contre des commandes de long terme, pour que je change ma production
16:50et que je me mette à approvisionner le secteur de la défense, il faut que j'ai de la visibilité
16:53à horizon 10 ans, donc ça c'est le rôle du gouvernement de garantir vraiment une montée
16:56en puissance progressive, assurée, et là aussi investir durablement dans des capacités
17:01de production, c'est pas le tout de délivrer de la commande, il faut absolument accroître
17:05les capacités de production.
17:06– Mais on peut trouver, je comprends, j'ose espérer qu'effectivement ça fait partie
17:11du plan d'augmenter ce qu'ils appellent la base industrielle et technologique, les
17:15capacités de production, mais est-ce que dans l'intervalle, en attendant de construire
17:19de nouveaux sites de production, on peut imaginer un réappariement de certaines industries
17:26vers la défense ? J'entends en Allemagne un groupe comme Volsagen qui nous dit, nous
17:31on l'a fait, on peut très bien le refaire demain, on peut très bien mettre des chaînes
17:36de production, qui servent moins d'ailleurs pour faire des voitures peut-être aujourd'hui,
17:40et tourner, les retourner vers de l'industrie de défense et de l'industrie militaire.
17:45– Ça fait partie des solutions, d'essayer de regarder peut-être les endroits où les
17:49taux d'utilisation des capacités sont très faibles et pas rentables, pour les réallouer
17:52justement dans des secteurs, parce que la défense c'est un secteur où le taux d'utilisation
17:55des capacités actuellement dépasse 90%, donc on bute sur des contraintes d'offres,
18:00pas de contraintes de demande en fait, alors qu'à l'inverse, dans l'industrie manufacturière,
18:03dans l'ensemble de la France, on est plutôt sous les 80 taux d'utilisation actuellement,
18:06ce qui est plutôt faible historiquement, donc il y a effectivement un enjeu d'arriver
18:09à réallouer, mais ce n'est pas évident, le secteur automobile a su bien le faire
18:14par le passé, c'est moins évident pour les chaînes industrielles amonts d'arriver
18:19à faire la bonne production qui est demandée, à s'imbriquer dans la chaîne de valeur,
18:22mais il est certain que pour avoir une production qui augmente durablement, il va falloir des
18:25chaînes de valeur plus résilientes, ça on a bien vu que c'est ce qui a coincé Airbus,
18:29c'est ce qui a coincé Dassault, c'est le fait d'être capable d'être approvisionné
18:32en temps et en heure pour bien suivre les délais de livraison qui avaient été fixés initialement
18:38au début de l'année, donc là il y a un vrai enjeu de ce point de vue là.
18:40Oui, mais tout est encore à faire.
18:42Bien sûr, mais on y croit et c'est quand même une très bonne nouvelle.
18:44Merci, merci de le rappeler.
18:47Nicolas, sur les marchés européens, alors moi j'ai souvent comparé RheinMetal à NVIDIA
18:51en disant que RheinMetal était notre NVIDIA européen en termes de PE, en termes de trajectoire,
18:58on a pu voir quelques similitudes, ce secteur de la défense, alors on en parle beaucoup
19:04et en même temps c'est un petit secteur boursier, ce sont des petites valeurs,
19:09c'est quand même plusieurs dizaines de milliards de capitalisation boursière,
19:12mais ça reste un segment assez peu profond, si je puis dire.
19:17Boursièrement, où est-ce qu'on en est là ?
19:20On est sur un crypto en plein, RheinMetal a littéralement explosé ces dernières années,
19:24c'est vrai que quand on regarde la courbe, c'est stratosphérique,
19:28c'est encore plus haussier qu'une crypto-monnaie.
19:32Sur Thales, me semble-t-il, on est sur une hausse de plus de 80 ou 90% depuis le 1er janvier.
19:40C'est possible, RheinMetal a doublé.
19:42C'est des mouvements extrêmement puissants, soutenus par l'actualité,
19:46il y a de plus en plus de particuliers qui s'intéressent au secteur, on en parle de plus en plus.
19:52Alors je dirais qu'avec ce que vous venez de dire sur le développement
19:56derrière des sous-traitants et des sociétés moyennes,
19:58maintenant on voit les particuliers essayer de chercher quels seront justement ces fameux sous-traitants,
20:04ces petites pépites, small cap ou mid cap cotés,
20:08et ça c'est pour moi l'espoir d'une deuxième vague pour les stock pickers,
20:13d'aller chercher de la performance sur des dossiers un peu oubliés ces dernières années
20:17et sur lesquels pourrait y avoir des effets de rattrapage.
20:20Sur les grosses valeurs, la question que je me pose c'est,
20:25même si on a ce méga trend qui est lancé par les annonces européennes,
20:32c'est quid de l'impact de négociations et d'un cessez-le-feu avéré ?
20:40Que se passerait-il sur ce secteur qui, à très court terme,
20:45me fait penser parfois un peu à ce qui peut se passer sur la tech,
20:49par un effet de mode, un effet de hype, avec une surmédiatisation,
20:54des volumes très importants et énormément de particuliers qui rentrent sur des PELV,
20:58avec une hausse stratosphérique qui vient de se faire ?
21:01La hype, comme vous dites, c'est ça.
21:03Moi j'ai connu des géants il y a encore très peu de temps qui avaient des valeurs de défense,
21:07mais qui ne le disaient pas, qui ne voulaient pas le dire.
21:10On n'affichait pas qu'on avait des valeurs de défense,
21:12non seulement aujourd'hui on en parle, mais on le proclame.
21:16Ce qu'il y a, c'est qu'on a eu, mine de rien, quand on regarde les gros dossiers en tous les cas,
21:21deux ans de hausses construites.
21:23Et là, c'est la réalisation de leur scénario.
21:26Donc maintenant, effectivement, ils disent qu'on en avait en portefeuille,
21:29on en a bien profité, on fait des gains stratosphériques.
21:32Donc il y a un risque de quoi ? Vendre un peu la nouvelle, c'est ça, à un moment,
21:34si c'est une logique de marché qui fonctionne ?
21:36Je me demande justement, dans cette hausse, quelle est la part de l'effet de mode
21:41qui, lui, peut complètement disparaître sur un effet d'annonce
21:45C'est le fait avéré. Alors on a vu, des discussions ont commencé à se faire,
21:49mais il n'y a rien eu de concluant pour l'instant.
21:51Mais si du jour au lendemain, on a vraiment un arrêt du conflit,
21:56je pense qu'il peut y avoir des prises de bénéfices un petit peu appuyées sur le secteur.
22:01Certains diront, c'est très bien, ça nous permettra d'en acheter plus bas,
22:05d'en acheter moins cher, puisqu'on est parti sur un méga trend de 5 ou 10 ans.
22:09Mais à très court terme, j'aurais tendance à faire attention à ces grosses valeurs très chères,
22:14et j'aurais tendance, pour ceux qui ont le temps et l'envie justement,
22:18à aller faire peut-être de la recherche sur quels sont les sous-traitants qui pourraient profiter
22:24si, encore une fois, on leur donnait de la visibilité, et ça, ce sera la clé.
22:28Non, mais ça fait partie de la discussion, effectivement.
22:31En cas de cessez-le-feu durable entre la Russie et l'Ukraine,
22:35est-ce que ça ne fait pas retomber un peu la pression, justement,
22:38sur le besoin ou l'idée qu'il faut augmenter les dépenses de défense et les dépenses militaires ?
22:43Pour certains pays qui, peut-être, n'en auraient pas forcément les moyens,
22:47qui se sentiraient un peu éloignés aussi de ce conflit, etc.
22:50Enfin, il y aura un vrai test, j'imagine, à un moment de ce point de vue-là.
22:53Surtout, il y a deux points, me semble-t-il.
22:54C'est que même si on cessez-le-feu, il n'y aura pas de retrait des troupes russes,
22:57très probablement proche de la frontière,
22:58donc la pression va rester maximale quand bien même il n'y a plus de conflits armés, à proprement dit.
23:03Et ce qui fait qu'on veut se réarmer en Europe, c'est surtout l'effet Trump.
23:06C'est se dire que le meilleur allié, le parapluie, a disparu.
23:10Ça, c'est même en cas de cessez-le-feu, en quelque sorte,
23:12il va quand même falloir plus sérieusement se réarmer.
23:15On a bien vu que Trump pouvait aller très loin
23:17en parlant du fait que les F-35, s'il voulait,
23:20il pouvait faire en sorte qu'ils ne volent pas.
23:22Donc, ça génère des vrais problèmes.
23:24Et on voit même des partenaires un peu historiques,
23:25comme le Portugal, le Canada ou autres,
23:27revenir, même se tourner vers la France pour se réarmer.
23:30Donc, je pense que dans cette dynamique-là,
23:32il y a quand même quelque chose de très profondément dur.
23:34Il n'y a pas de retour en arrière possible ?
23:35Ça m'étonnerait, très honnêtement.
23:37En parlant, du coup, de la dépendance beaucoup trop grande
23:39qu'on avait vis-à-vis des États-Unis,
23:41dans le cas des Pays-Bas, c'est 97% de l'armement
23:43qui est acheté aux U.S. C'est démentiel.
23:45Oui, je fais écho à ce qui vient d'être dit.
23:48C'est que, là, on parle d'un cessez-le-feu
23:51pour éliminer toutes les craintes.
23:53Il faudrait que le régime en Russie tombe.
23:58Sinon, le temps qu'il sera là,
24:00il y aura toujours des craintes d'aller un cran plus loin.
24:03Donc, ça, je crois que c'est une crainte qui perdure.
24:06Il y a l'argument, effectivement, du parapluie de l'OTAN.
24:09Il y a celui de cet argument.
24:11Et puis, là, l'argument, on essaie tous de comprendre
24:14ce à quoi va venir l'administration de Trump.
24:17On a tous lu les papiers de Stephen McCain.
24:20Donc, c'est clair.
24:22Il faut que le reste du monde paye la défense et la sécurité.
24:26Ça fait partie des objectifs.
24:27Ce n'est pas que les États-Unis.
24:28Donc, quand on combine l'ensemble des arguments,
24:31je pense que la tendance, elle va...
24:33– Il y a un vrai coût, il y a un vrai bénéfice pour l'Europe
24:37à perdurer, à poursuivre dans cette stratégie.
24:41– Et puis, l'Europe, elle dépense aujourd'hui 2 points de PIB en défense.
24:45Sur ces 2 points de PIB, il y en a 0,6 en équipement.
24:48Et on n'en produit qu'un tiers, à peu près.
24:50– D'accord.
24:51– Donc, on en apporte 2 tiers.
24:52Donc, la production, c'est 0,2 points de PIB, à peu près.
24:56Et donc, honnêtement, on peut doubler ou tripler facilement.
25:02Je pense que le scénario très conservateur,
25:05c'est un doublement des capacités de production d'ici 3-4 ans.
25:10Très conservateur, ça.
25:11Mais ça ne ferait que 0,2 points de PIB.
25:13Mais on peut aller plus loin.
25:15Je pense que la tendance, elle est bien inscrite.
25:19Et puis, on parle d'ordres de grandeur qui ne sont pas infaisables,
25:22qui ne sont pas complètement irréalistes.
25:24Doubler la production, ce n'est pas...
25:26– Non, non, partant de 0,2, oui, effectivement.
25:28– Ce n'est pas énorme.
25:30– Ce n'est pas énorme.
25:31– C'est à notre hauteur.
25:32– Surtout qu'il faut réarmer l'Europe,
25:33mais il faut livrer aussi tous les autres pays
25:34qui font moins confiance désormais aux États-Unis.
25:36On pense à l'Inde ou d'autres.
25:37Donc, ça veut aussi, probablement, exporter.
25:39– Et la France est un exportateur de défense.
25:40– Tout à fait.
25:41Donc, ça veut dire soit réarmer soi-même,
25:42mais probablement équiper les alliés.
25:44– Un angle mort du potentiel, cessez-le-feu ou de l'embryon,
25:47de cessez-le-feu potentiel entre la Russie et l'Ukraine,
25:50c'est ce qui concerne le marché du travail en Europe, Michel.
25:53C'est quoi l'enjeu ?
25:54C'est quoi les termes de l'équation entre le cessez-le-feu potentiel
25:57entre la Russie et l'Ukraine et notre ou nos marchés du travail en Europe ?
26:00– De ce qui se passe en Ukraine, Russie,
26:03il y a beaucoup de dimensions qui peuvent impacter les perspectives.
26:10La défense, l'énergie.
26:13Mais alors, le marché du travail est peut-être moins connu,
26:15mais je vais peut-être vous donner les ordres de grandeur.
26:18La population en âge de travailler, donc la force de travail en Europe,
26:22depuis la guerre en Ukraine, depuis 2022,
26:25elle a augmenté de 0,6% en cumulé.
26:29Sur ces 0,6%, il y a eu une contribution de 1% venant de l'Ukraine.
26:35Donc s'il n'y avait pas eu les flux ukrainiens,
26:38on peut se dire qu'au lieu d'augmenter de 0,6%, elle aurait baissé de 0,4%.
26:42C'est très significatif.
26:44– C'est dingue, ça change l'histoire.
26:46– Voilà, et nous on a fait quelques calculs de quanta,
26:49et on se dit qu'au lieu d'avoir un taux de chômage à 6,2%,
26:52il serait peut-être entre 5,5 et 5,7% aujourd'hui.
26:56Alors c'est juste pour…
26:58Ça rappelle juste en fait à quel point l'Europe a une démographie déclinante
27:03et dépendante des flux migratoires.
27:07Et là, ça a été les flux ukrainiens, donc on voit bien…
27:09– Donc ils sont venus fluidifier notre marché du travail.
27:11– Oui, alors ils ont un taux d'emploi qui est inférieur à la population native,
27:16mais quand même.
27:18Et après, on voit bien en termes de scénario,
27:22si c'était un cessez-le-feu, une vraie paix,
27:24on pourrait avoir le phénomène inverse,
27:26et donc le taux de chômage qui baisse beaucoup,
27:28et puis si au contraire, tout tombe, l'omino tombe,
27:32après il peut y avoir d'autres…
27:33– Des flux encore supérieurs qui viendraient chez nous.
27:35– Qui pourraient être potentiellement massifs, oui.
27:37– Ah oui, donc c'est vraiment très ambivalent, enfin c'est très ambiolent.
27:40– Oui, c'est ça, et auquel cas on aurait un chômage qui monterait.
27:43Et donc on voit bien en termes de perspectives
27:45pour la banque centrale et l'inflation,
27:47ce qui va se passer en Ukraine ne sera pas neutre.
27:52– Effectivement, on suivra…
27:55– Il ne faudra pas être neutre si…
27:57– Oui, bien sûr, quel que soit le…
27:59– Si ça ne change pas, on verra ce qu'on connait aujourd'hui.
28:01– Que ce soit un vrai cessez-le-feu ou un cessez-le-feu de façade qui s'effondre,
28:05c'est important effectivement pour l'histoire du marché du travail en Ordre.
28:09– Alors c'est plus un cessez-le-feu, c'est une perspective de paix.
28:12– Une possibilité de retour.
28:14– Voilà, une possibilité de retour.
28:16– Restons dans l'idée de l'incertitude, avec en plus évidemment le 2 avril qui approche.
28:23On est au pic de l'incertitude un peu générale aujourd'hui, Michel ?
28:27Il y a plein de modèles pour ça, je sais que les économistes adorent tout modéliser,
28:30donc on modélise l'incertitude.
28:32Mais est-ce qu'on peut imaginer quand même une forme de pic d'incertitude
28:35vu le démarrage en trombe du mandat de Trump ?
28:40– Je ne mettrais pas ma main à couper.
28:42Je ne mettrais pas ma main à couper.
28:44Si on regarde tous les indicateurs d'incertitude mondiaux sur le commerce,
28:51on est monté très haut, c'est impressionnant.
28:55Si on regarde les mêmes mesures dans quelques pays en Europe aussi,
28:59c'est aussi impressionnant, France, Allemagne, Royaume-Uni.
29:02Alors même si en Allemagne ça commence à redescendre,
29:05en Allemagne ça a été x10, les mesures d'incertitude,
29:09entre il y a 3 ans et aujourd'hui c'est x10.
29:12Donc c'est assez impressionnant.
29:15Donc oui, j'aurais plutôt tendance à dire que ça ne peut que baisser,
29:19surtout avec la stabilité politique retrouvée en Allemagne.
29:25Surtout si en plus on a des flux de nouvelles venant de l'Ukraine
29:31qui encouragent un peu moins les peurs.
29:34Maintenant il y a une chose qui me fait très vigilant,
29:37c'est la guerre commerciale.
29:39On verra la semaine prochaine, mais même après la semaine prochaine,
29:43on sait qu'il y aura d'autres bagues et des choses.
29:45Et là il me semble que le marché anticipe très peu de hausse des tarifs.
29:50Quand on regardait l'inflation à un an dans un an aux Etats-Unis, c'est 2,3.
29:552,3 c'est grosso modo, vous avez regardé la tendance de l'inflation,
30:00vous la prolongez telle qu'elle est sans rien faire,
30:02vous arrivez grosso modo dans ces 2,3.
30:04Donc ça veut dire que le marché, et pareil si vous regardez les devises,
30:07le yuan, etc., le marché price très peu de choses aujourd'hui.
30:11Le marché ne prend plus Trump au sérieux sur celui-là.
30:13C'est vrai que la séquence qu'on a eue depuis 60-70 jours,
30:17ça a commencé avec la Colombie où en 24 heures tout change,
30:20Mexique-Canada et puis finalement tout ce qui est intégré dans l'accord libre-échange est sorti, etc.
30:25Il n'y a rien de nouveau, il n'y a quasiment rien.
30:27Exactement, et très peu sur la Chine.
30:29Et très peu sur la Chine qui est censée être l'ennemi séculaire.
30:33Très peu sur la Chine, mais très peu sur...
30:35Acier aluminium 25%, mais effectivement sur le Mexique il n'y a rien
30:41parce qu'en fait tout ce qui est concerné par les traités commerciaux ne sont sortis.
30:47Et donc le marché pense que ça va se passer comme ça à chaque fois.
30:50Voilà, je pense que c'est ça.
30:51Donc le risque il semble même asymétrique.
30:53On peut très bien...
30:55Voilà, s'il y a des choses concrètes, sachant que le marché praxe très peu,
31:01ça ne peut aller que dans un sens.
31:03C'est un marché qui reste vulnérable, alors vous le disiez tout à l'heure à Trump,
31:08mais des annonces un peu plus dures, un peu plus pérennes peut-être aussi sur les tarifs
31:14que ce qu'on a eu jusqu'à présent, c'est quelque chose qui peut déstabiliser...
31:17Le marché s'est un peu relâché sur cette idée, Nicolas ?
31:20Ça peut déstabiliser des marchés qui restent chers,
31:22parce que le Dow Jones est à zéro depuis le début de l'année,
31:26après deux années magnifiques.
31:28Nasdaq, pareil, on perd 3% depuis le début de l'année.
31:31Pour l'instant on s'est fait une petite frayeur,
31:33mais on a l'impression que la situation se stabilise et que tout va bien.
31:37Mais on a aussi pu voir dans cette séquence à quel point...
31:41Alors je me demande là-dedans la part aussi des options, des produits effet de levier,
31:48de tout ce qui peut exacerber la volatilité.
31:52On l'a vu, en l'espace de quelques séances, le marché peut complètement changer d'ambiance.
31:58Et quand on ouvre des graphiques de très long terme,
32:03et qu'on prend du recul sur les dernières années,
32:06on se dit qu'un marché qui perdrait 15 à 20%
32:09et qui ferait une véritable correction plus profonde,
32:12si justement des annonces plus sévères étaient mises en place, pour de vrai cette fois,
32:17serait possible.
32:19Donc autant je trouve, et je trouvais et je trouve encore,
32:23qu'il y a des raisons de s'intéresser à la Chine, à l'Europe,
32:28et à ne pas être surpondéré sur les Etats-Unis.
32:32Et je pense qu'il faut rester comme ça,
32:34et qu'il faut rester vigilant dans les semaines, dans les mois qui viennent,
32:37par rapport à cette volatilité de Trump, de ses annonces,
32:40et des risques que ça peut avoir.
32:42Parce que c'est le marché américain qui en souffre en premier lieu ?
32:45Ah ben là oui, concrètement.
32:47On l'a vu, l'Europe n'a pas bronché.
32:50Le 440 est au même prix qu'il y a un mois,
32:53le Nasdaq, lui, souffre encore.
32:55Et voilà, il y a énormément, encore une fois,
32:59de volumes, de particuliers, de TF, d'options,
33:04qui font que, tant qu'on buy the deep,
33:06tant qu'on achète les replis,
33:08que tout le monde se replace et que ça repart, tout va bien,
33:10mais si à un moment donné il y a un trou d'air,
33:12une absence d'opérateurs,
33:14on l'a vu,
33:16on a eu quand même des séances sur le Nasdaq
33:18à moins 4, moins 4,5%.
33:20Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu ça.
33:22Vous voyez, il y a un vrai sujet de liquidité
33:24sur le marché action américain,
33:26la liquidité d'un contrat futur sur le S&P 500,
33:28qui est peut-être un des contrats les plus tradés au monde,
33:31les plus liquides au monde,
33:33cette liquidité est au plus bas depuis deux ans,
33:35un calcul Deutsche Bank qui a été publié.
33:37Et ça, comment dire,
33:39ça transparaît aussi dans les mouvements
33:41qu'on a vus sur les matières premières,
33:43sur l'or,
33:45qui cartonne et qui prend 50%
33:47sur les deux dernières années.
33:49Et j'ai la vague impression,
33:51ici aussi,
33:53que dans cette optique encore de diversification,
33:55c'est le point avec lequel
33:57j'ai commencé cette discussion,
33:59il y a des opérateurs qui se diversifient
34:01sur les matières premières, sur l'or,
34:03mais on a vu l'argent suivre également,
34:05on a vu la tonne de cuivre battre des records,
34:07pour de multiples raisons,
34:09notamment les droits de douane,
34:11mais on sent bien que...
34:13Les métaux, ça rassure.
34:15Les métaux, ça rassure,
34:17et pour un investisseur particulier,
34:19avec la facilité avec laquelle aujourd'hui
34:21on peut intervenir sur toutes les places de marché
34:23et sur toutes les classes d'actifs,
34:25avoir des actions, des ETF, de l'Europe,
34:27des métaux, me semble quelque chose
34:29d'assez complet,
34:31et on dort un petit peu mieux, je pense,
34:33en étant full Nasdaq.
34:35C'est ça, tout terrain, 4-4,
34:37pour affronter le 2 avril.
34:39Justement, sur le 2 avril,
34:41c'est le début d'une nouvelle vague d'incertitudes,
34:43ou est-ce qu'au contraire, ça fait baisser
34:45l'incertitude ?
34:47Par définition, ça va faire baisser l'incertitude,
34:49puisqu'on va être fixé.
34:51Mais on peut troquer de l'incertitude
34:53par un scénario du pire.
34:55C'est un peu ça qui peut se passer, malheureusement,
34:57et qui n'est probablement pas priceé correctement
34:59par les marchés. Il faut avoir en tête que
35:01les droits de douane réciproques, ça peut être très violent.
35:03C'est pas faux de dire que la plupart des pays,
35:05notamment émergents, placent des droits de douane
35:07beaucoup plus élevés sur les Etats-Unis
35:09que les Etats-Unis ne le font sur les importations
35:11de ces biens importés de pays émergents.
35:13Il faut être très prudent.
35:15Si Trump va vraiment au bout de ce qui avait été annoncé initialement,
35:17c'est très dangereux.
35:19Pour des pays comme l'Inde, ça peut être très violent.
35:21Brésil, la liste est longue.
35:23C'est moins vrai de la Chine et de l'UE, qui sont un peu plus raccords,
35:25mais quand même.
35:27Là, l'administration est en train de parler d'un dirty 15,
35:29de 15 pays sur lesquels elle pourrait finalement
35:31jeter son dévolu.
35:3315% des pays, oui, c'est ça.
35:35Il me semble qu'il y a un peu deux points.
35:37Si on pénalise tous les pays par des droits de douane,
35:39ça devient très dangereux pour le commerce international.
35:41Pour la simple et bonne raison, c'est qu'il n'y a plus de contournement possible.
35:43Ce qui a sauvé le commerce international jusque-là,
35:45c'est quand même les effets de contournement.
35:47On mesurait quand même mal,
35:49et je mets tous les économistes un peu dedans,
35:51on ne s'est pas rendu compte à quel point il y avait une plasticité du commerce international,
35:53à quel point les pays étaient en capacité
35:55de dérouter des produits,
35:57de les faire passer par des pays tiers,
35:59des pays assembleurs.
36:01Et ça, ça a été une résilience incroyable.
36:03Si vraiment il y a une pénalité de la plupart des pays,
36:05de tous les importateurs, en fait,
36:07aux Etats-Unis,
36:09des pays auxquels les États-Unis achètent,
36:11là, ça pourrait être quand même très violent,
36:13me semble-t-il.
36:15Autre point, c'est quand même que Trump a fait peur à Wall Street.
36:17Maintenant, c'est un peu Main Street qui commence à prendre peur.
36:19On le voit bien dans tous les climats des affaires.
36:21On se pose vraiment des questions sur la tonalité
36:23que ça pourrait prendre.
36:25Et le dernier point, c'est est-ce que vraiment une stratégie
36:27de réindustrialisation est pertinente aux États-Unis ?
36:29Pour moi, la réponse est non.
36:31Il n'y a plus de gain de productivité aux États-Unis depuis 2011
36:33dans l'industrie.
36:35Et il se passe un phénomène classique
36:37en économie qu'on appelle la maladie des coûts.
36:39Comme les salaires augmentent beaucoup dans les secteurs
36:41très productifs, notamment la tech,
36:43ça tire les salaires de l'industrie.
36:45Le coût salarial unitaire de l'industrie,
36:47en l'absence de productivité, explose.
36:49Vous avez une industrie américaine qui n'est absolument pas
36:51compétitive à l'international.
36:53Pour alimenter le marché intérieur, pourquoi pas ?
36:55Une industrie américaine qui ne peut pas exporter
36:57parce qu'elle n'est pas compétitive.
36:59Donc, rééquilibrer le commerce international
37:01par plus d'industries américaines,
37:03c'est quand même un peu pieux.
37:05Il y a toutes ces incompatibilités
37:07dans la stratégie et les dogmes
37:09édictés par Stéphane Miron et d'autres.
37:11On se focalise sur le 2 avril.
37:13Personnellement, je ne pense pas
37:15que ce soit la fin du jeu.
37:17C'est juste une étape.
37:19Et l'incertitude,
37:21je ne pense pas non plus
37:23qu'elle va être totalement définie
37:25et terminée.
37:27Encore une fois,
37:29les questions qu'il faut se poser
37:31et auxquelles on n'a pas de réponse
37:33et quel est l'objectif final,
37:35certains, par exemple,
37:37toujours à l'exemple
37:39de la fameuse publication
37:41de Stéphane Miron,
37:43que c'est un accord sur le dollar,
37:45un nouveau Plaza.
37:47Si c'est ça, ce n'est pas demain,
37:49la veille, que l'histoire sera terminée.
37:51Si l'idée, c'est de déprécier
37:53le dollar de 30%,
37:55on voit bien que ce n'est pas le 2 avril
37:57qu'on saura que ce sera fait.
37:59Négocier avec le Japon,
38:01c'était relativement simple.
38:03Négocier avec la Chine,
38:05notamment sur sa monnaie,
38:07ça allait autrement.
38:09Oui, on n'est pas dans un monde
38:11de coopération délirante.
38:13C'est quoi le risque macro-principal
38:15pour l'économie américaine en 2025 ?
38:17Moi, je n'en vois pas
38:19à part celui du commerce extérieur.
38:21Comme c'était mentionné,
38:23il y a un impact fort
38:25des chaînes de valeur,
38:27des impacts sur les prix,
38:29des chocs.
38:31Je n'en vois pas fondamental.
38:33Donc, c'est toujours le soft-lending.
38:35C'est enfin le soft-lending.
38:37Oui, c'est plutôt le soft-lending.
38:39L'idée derrière ça,
38:41c'est qu'il y a du côté
38:43de la politique budgétaire,
38:45on parle beaucoup du dodoge,
38:47mais en fait, quand on regarde,
38:49ça nous semble marginal.
38:51On va peut-être parler de quelques dizaines
38:53de milliers d'emplois dans la fonction publique
38:55qui vont être détruits.
38:57Bon, ça fait du bruit.
38:59Ça ne fait pas une récession.
39:01Et puis, le secteur privé,
39:03quand je dis secteur privé,
39:05les entreprises,
39:07leur situation financière moyenne,
39:09elle est extrêmement bonne.
39:11Je pense qu'il n'y a pas
39:13uniquement les magnifiques
39:15qui sont en 7.
39:17Les entreprises ont des taux de marge
39:19qui sont extraordinaires,
39:21jamais vus depuis la Seconde Guerre mondiale.
39:23Donc, une capacité à absorber les chocs
39:25et le ralentissement.
39:27Elles sont endettées,
39:29une capacité à absorber les chocs.
39:31D'ailleurs, notre économiste,
39:33il pense qu'une grosse partie des hausses tarifaires
39:35vont être absorbées par les entreprises.
39:37D'accord.
39:39Plus que par le consommateur final.
39:41Rapidement, il faut qu'on arrête.
39:43Tout en allant bien,
39:45le risque, c'est que
39:47les entreprises investissent beaucoup moins,
39:49que les consommateurs cessent de dépenser,
39:51même en ayant une situation financière positive.
39:53L'incertitude, ça coûte en capex.
39:55C'est assez direct.
39:57Merci d'avoir été les invités.