Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Ezra Shabot, Lourdes Mendoza y Jorge Fernández Menéndez sobre la estrategia para resolver la crisis de desapariciones en México, una crisis heredada por el gobierno de AMLO.
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TVTranscripción
00:00El drama es innegable, ahí está la crisis, una heredada por el gobierno de Andrés Manuel López Obrador,
00:06el gobierno de las desapariciones, en promedio un mexicano desaparecido cada hora del sexenio que se fue.
00:12El sexenio más sangriento en la historia de nuestro país, más de 200 mil asesinatos.
00:17Si ahora con eso hay que lidiar y con eso hay que contrastar, uno pensaría...
00:22Es la chavoteza, qué gusto. ¿Cómo estás? Muy buenas noches, Lourdes Menéndez.
00:25¿Qué tal? ¿Cómo estás? Muy buenas noches.
00:27Jorge Fernández Menéndez.
00:28Manuel Herra.
00:29Lourdes, un placer, como siempre.
00:31El drama de Teuchitlán, Jorge Herra.
00:34El drama de Teuchitlán en Jalisco, que Jorge ya está muy visto aquí.
00:38Pues no, pues sí, pero era para que arrancara.
00:41No, ya arrancó ayer.
00:42Sí, ya arrancó ayer.
00:43Votador emergente.
00:44No, el domingo no, pero el lunes.
00:46Sí.
00:46El drama de Teuchitlán, que es lo suficientemente delicado y grave como para que hubiera una explicación sensata,
00:52coherente, rápida y para que los colectivos y las madres buscadoras pudieran ingresar a este lugar, a este sitio.
01:00La magnitud de lo que está sucediendo en el país en términos de la capacidad del crimen organizado de expandirse
01:08y además de ir, no solamente ya copando los espacios políticos y sociales,
01:15sino incluso en estos, llamémosle centros de entrenamiento y de ejecución,
01:21porque, bueno, pues ahí están.
01:23Esto es algo que se construyó durante el sexenio pasado.
01:27Probablemente había algunas, es cierto, Jorge sabe más que yo, pero había experiencias anteriores.
01:34Pero esto de convertirlo prácticamente en un aparato sistémico, o sea, permanente, constante,
01:42que lo vas viendo crecer y que adquiere además, que es quizá lo más peligroso de todo, el carácter de legitimidad.
01:50O sea, el que incluso la población que está viviendo a los lados termina por ver esto como algo normal.
01:57Y ese es un poco, o sea, yo en algún momento creo que lo platicamos en la radio.
02:02Esto se parece similar o igual, pero al modelo de las ideologías totalitarias,
02:09en donde el individuo desaparece, no tiene absolutamente ningún tipo de valor
02:14y tú puedes tomar a un menor, a una mujer, a un malo, lo que sea, y matarlo, y descuartizarlo,
02:20y hacerlo porque es una cosa, no es una persona.
02:24Entonces llegas a esos niveles de deshumanización en donde prácticamente el Estado mexicano,
02:32no solo que desaparece como en esa zona, es como una entidad que debería de estar defendiendo a la población,
02:40sino que además aparece como ese espacio en donde se vuelve intocable
02:48y en donde o le cambian a la estrategia como se supone lo están haciendo,
02:54pero bueno, ahí está todavía lo que hicieron anteriormente,
02:58o simple y sencillamente lo que vamos a ver es un Estado mexicano que no tiene capacidad de defenderse.
03:06Todavía son o se asumen víctimas, como en el caso de Fernández Noroña, el presidente del Senado.
03:12Lourdes, ¿cómo ves esta tragedia?
03:14Muy preocupante.
03:15Lo que hemos visto es que más números, más números menos, tenemos 120 mil desaparecidos
03:23y lo que es increíble es que más o menos son 50 mil, 60 mil desaparecidos
03:29durante el sexenio del presidente Andrés Manuel López Obrador
03:36y sus desaparecidos son exactamente lo mismo de los desaparecidos sumados entre Calderón y Enrique Peña Nieto
03:45y que vienen desde la época de las guerras frías.
03:49Estos son muchos o pocos, entre 50 y 60 mil, pues Jorge tú lo sabes mejor que yo,
03:55pero en la guerra sucia de Argentina hubo 30 mil desaparecidos.
04:00Entonces creo que es gravísimo lo que estamos viendo, lo que se está viviendo,
04:04pero sobre todo en los colectivos de las Madres Buscadoras,
04:08la manera en cómo el gobierno de Andrés Manuel López Obrador les dio la espalda es irreal.
04:15Me tocó tener en su momento el año pasado el privilegio de presentar el libro de Ceci, la Madre Buscadora
04:23y claro, no hay ningún cerebro que viva en una ciudad como la que nosotros vivimos
04:29que pueda entender lo que es ser una madre buscadora.
04:33Primero, son como fantasmas que están en medio del desierto, en medio de la llanura,
04:39buscando a su gente, buscando un hueso, buscando algo de ropa,
04:44buscando ese olor de putrefacción para decir,
04:48tenemos esperanza de que a lo mejor ahí van a estar nuestros desaparecidos y saber dónde llorarles
04:55y que ellas mismas te platican.
04:58No sabes a quién tenerle más miedo, si al crimen organizado o a las autoridades,
05:03porque ahí cuando vas a buscar además a tus desaparecidos,
05:07tienes que estar lidiando entre el crimen organizado y las autoridades
05:11y muchas veces entre los dos porque están en contuerno.
05:14Porque a veces ya no hay frontera entre unos y otros, Jorge.
05:17No, mira, a ver, el primer centro de exterminio que yo vi fue en 2009
05:24y me acuerdo perfecto la fecha,
05:27era mi cumpleaños, la mejor forma de celebrar un cumpleaños,
05:30fue ir a la Casa del Pozolero,
05:32ahí se aniquilaron entre 300 y 500 personas.
05:36Inmediatamente después estuve en Uruapan
05:39y desde entonces hasta ahora me ha tocado ver, por trabajo profesional,
05:45muchos centros de exterminio.
05:47Lo que ocurrió en Teuchitlán, yo creo que es que bueno que ocurrió
05:53porque detona algo que se vivió durante muchos años,
05:58pero sobre todo el pasado sexenio,
06:01que fue cuando creció en forma geométrica este fenómeno de las desapariciones
06:06de los centros estos de exterminio, de los centros de entrenamiento.
06:10Y qué bueno que ocurrió, decíamos, porque lo puso en la esfera pública.
06:16La presidenta Sheinbaum dijo que se convierten los desaparecidos
06:21en una prioridad de su gobierno, me parece muy bien,
06:24pero le dedica 17 minutos de la mañanera
06:28a tratar de explicar que todo es una conspiración de la derecha,
06:32de los conservadores.
06:34No es verdad, puede ser que yo no sé si compraron o no espacios,
06:39yo no sé si las redes sociales fueron manipuladas.
06:44Lo que sí sé es que Teuchitlán es un hecho real.
06:49O sea, después la manipulación que hubo en redes o no la hubo,
06:53no lo conozco, quizás podemos tener opiniones diferentes.
06:56El hecho real es que hubo un centro de exterminio
06:59donde se mató a muchas personas, donde se entrenó a otras,
07:03donde se abusó, donde se cometieron atrocidades.
07:07No vamos a entrar en esos detalles.
07:10Eso es el hecho real.
07:12Y como ese, ha habido a lo largo de los años muchos otros lugares.
07:17Hay un lugar que se llama Colinas de Santa Fe, en Veracruz,
07:20donde se encontraron 600 cuerpos.
07:23Hay un lugar en Miguel Alemán, Tamaulipas,
07:25donde se encontraron 300.
07:27Según los números que se han dado,
07:30que son además números públicos,
07:32muchos de ellos los datos los manejó Carla Quintana
07:36antes de que la quitaran de la Comisión Nacional de Búsquedas,
07:40hay 18 estados donde ha habido centros de exterminio.
07:44Entonces, eso es en lo que hay que centrarse.
07:47Es una tragedia brutal.
07:49Es una tragedia brutal.
07:51Y si la queremos ver como una conspiración política,
07:54se está cometiendo el mismo error que se cometió con Ayotzinapa.
07:58Ayotzinapa sabíamos que había pasado
08:01y se ha transformado en algo que va a ser irresoluble al final.
08:05Y si mañana o pasado,
08:08cuando la Fiscalía General de la República dé su informe,
08:12espero, sinceramente espero que no diga lo que ha trascendido,
08:16de que ahí se encontraron restos solamente de tres personas.
08:20Porque sería un error de ahondar en un error de proporciones.
08:27Claro, que no hemos aprendido de todo lo que pasó.
08:30Sería una grosería, otro insulto para las madres buscadoras,
08:33para los colectivos de búsqueda, que vieron lo que vieron,
08:36que refieren lo que refieren para los testimonios que están ahí
08:39y para una sociedad agraviada.
08:42Manuel, creo que además lo que sucedió es que
08:46en esa estrategia del observador de manejar esta estadística
08:50de disminución de homicidios,
08:53resultaba que el juego era bastante perverso.
08:57Que tampoco, porque terminó siendo el sexenio más sangriento de la historia.
09:01Lo que te pasaba era básicamente que a todos los desaparecidos
09:06los sacabas de la ecuación.
09:09Y en esa narrativa se fue armando
09:13hasta el punto de esa famosa declaración de López Obrador diciendo
09:17también cuidamos al crimen organizado porque también es pueblo.
09:21Una legitimación finalmente del crimen organizado
09:24como un grupo de poder legítimo.
09:27Me parece que eso sería bastante grave.
09:30Y lo otro es lo que sucede en este momento.
09:34Esta idea de la presidenta Sheinbaum de suponer
09:39que hay una conspiración es querer seguir jugando
09:43a la estrategia del pasado.
09:47Esta idea de que nosotros no somos culpables,
09:50no hay responsabilidad y eso es gravísimo.
09:54Eso es lo que le sucede a estos modelos autoritarios
09:58en donde el presidente o la figura central
10:02jamás asume responsabilidad por lo que hace.
10:06Llámale Trump, llámale López Obrador,
10:09llámale Netanyahu, llámale como le quieras llamar.
10:13Aquellos que finalmente no asumen que esto es un problema
10:17derivado de una carencia propia o de una...
10:20De sus decisiones o de sus omisiones.
10:23Entonces terminas por tratar de justificar cualquier cosa.
10:27Yo creo que ese es el peligro.
10:30Estamos viviendo un momento de definiciones.
10:34Por un lado de avanzar y decir ahí está la estrategia
10:38de enfrentar al crimen organizado,
10:40ahí están la idea de cambiar todo esto
10:44y de hablar de desaparecidos.
10:46Pero por otro lado, como decía Jorge,
10:48ya que estás metido en esto, de repente la idea es...
10:52Pero es que todo es una conspiración.
10:54El asunto es qué tan profundo llegó
10:57y de qué tamaño fue el empoderamiento
10:59de los grupos criminales.
11:01Leyendo a partir de lo que encontramos,
11:04de lo que se encontró,
11:07lo que te dicen claramente es que en los años 80's,
11:11cuando empieza a crecer el crimen organizado y demás,
11:14en todo lo que viene siendo América Latina,
11:16empiezas a tener impunidad,
11:18empiezas a tener mucha corrupción,
11:20unos niveles socioeconómicos muy dispares
11:24y en medio el crimen organizado tratando de disputar
11:28el territorio para hacer trata,
11:31para hacer venta de armas y para hacer también venta
11:34obviamente de sus productos de narcotráfico.
11:38Y lo que me pareció increíble,
11:40y me lo decía Emilio Álvarez y Casa,
11:42es que en el 2021, siendo el exsecretario
11:46de la Comisión de Trata o de Desaparecidos de la ONU,
11:51vinieron aquí porque estaban muy preocupados entre México
11:54y Colombia de cómo venía creciendo el ritmo de desaparecidos.
11:59Vinieron, hablaron, hicieron entrevistas
12:02y jamás el gobierno de Andrés Manuel López Obrador
12:05los recibió ni hicieron ni siquiera, ya sabes,
12:08el sello de recibido de todas y cada una
12:13de las recomendaciones que les quisieron dar.
12:15Entonces, no pueden decir que no sabían.
12:17Claro que sabían.
12:18Como no recibieron a las madres buscadoras tampoco.
12:21La Guardia Nacional, exacto.
12:23La Guardia Nacional, ¿cómo?
12:24O sea, estuvo ahí y que no encontró
12:26y que no vio nada de esto.
12:28Pero nada más, estos son los callejones sin salida.
12:31Si sabían, entonces son cómplices.
12:34Y si no sabían, son unos incapaces ineptos para hablar.
12:37El presidente dijo que un presidente se entera de todo.
12:39A ver, no se puede no saber cuando la información oficial
12:43del gobierno habla de 51 mil desaparecidos,
12:45no la nuestra, no la de los medios.
12:48La información del gobierno habla de 50 mil desaparecidos
12:51que otros dicen elevan las cifras 60 mil o 70 mil
12:55en el sexenio pasado.
12:58Se levantó, los 51 mil salen de un nuevo censo
13:02que hacen los servidores de la nación
13:05a pedido del presidente.
13:07Y así y todo, le salen 51 mil desaparecidos.
13:10Entonces, no se puede alegar que no sabían.
13:13Teuchitlán no se puede alegar que no sabía,
13:16que no se sabía cuando en septiembre pasado
13:20fue el operativo donde incluso se liberó a personas.
13:24Lo que se ocultó no fue que había un rancho
13:27ahí de entrenamiento y demás,
13:29sino lo que se ocultó fue el horror.
13:32Y ese es el gran error de haber ocultado
13:35el horror que se vivía ahí,
13:38que es lo que descubren este grupo de guerreros,
13:44no de guerreros, no recuerdo, de Jalisco.
13:50Ese es el problema, es tratar de ocultar lo inocultable.
13:53¿Y por qué se trata de ocultar,
13:56a pesar de que la estrategia de seguridad
13:58ha tenido un cambio de 180 grados,
14:00a pesar de que se está haciendo una política
14:03en términos de seguridad diametralmente diferente,
14:06a pesar de que hay acuerdos ya con Estados Unidos
14:10para establecer otro tipo de cosas?
14:12Porque reconocer lo que ocurrió es reconocer
14:16que el señor López Obrador
14:18fracasó en su estrategia de seguridad.
14:21El señor López Obrador pudo recibir a la mamá del Chapo,
14:24pero no a las Madres Buscadoras,
14:26pudo referirse al señor Chapo Guzmán,
14:29como él decía, al señor Guzmán, no al señor Chapo,
14:32pero no pudo recibir a Javier Sicilia,
14:34no pudo recibir a la familia LeBarón.
14:37Entonces, hay que reconocer eso.
14:40El problema de fondo es que si no se reconoce
14:45lo que ocurrió el sexenio pasado,
14:47incluso sin señalar culpables,
14:50si no queremos señalar culpables,
14:52pero tenemos que reconocer lo que sucedió.
14:55Y hubo 200 mil muertos
14:57y entre 50 y 60 mil desaparecidos.
14:59No lo dicen y no lo van a reconocer
15:02con sus palabras, pero en los hechos lo están reconociendo.
15:05Está bien, pero esto implicaría,
15:07esta era la posibilidad para Claudio Zenón de decir
15:10aquí está como cualquier otro presidente,
15:13periodista que rompía con el anterior.
15:15¿Y tú crees que está pintando su raya Claudio Zenón?
15:18Es que es muy contradictorio,
15:21porque por un lado manejas la estrategia de enfrentamiento
15:24y por otro lado terminas planteando el hecho
15:28de que hay una conspiración y la derecha y Calderón,
15:32porque por supuesto en todas entra.
15:34Creo en ese sentido que hay una verdadera contradicción
15:39entre lo que están planteando y la responsabilidad.
15:42Ahora sí que es de aquellos
15:45que en la cuarta transformación asumieron
15:47que podían cambiar este país.
15:49Yo creo que esto es consecuencia clara
15:51de los abrazos no balazos,
15:53de una complicidad con los gobiernos,
15:56los tres niveles de gobierno
15:58y que la presidenta tiene todas las capacidades
16:02para darle un cambio importante
16:05a nuestra forma de vivir de todos los mexicanos
16:07a lo largo y ancho de la República,
16:09que ojalá no la desperdice,
16:11porque es en bien de ella y de todos los mexicanos.
16:14Pero igualito que Peña,
16:16empezó diciendo esto no es mío,
16:19esto es de Jalisco, es de MC
16:22y vamos a ver qué dice mañana el fiscal
16:26y con eso para adelante vamos.
16:28Y ellos saben las consecuencias
16:30que un efecto como este rancho pudiera tener en su gobierno.
16:35Y aparece ese y habrá otros en Guanajuato
16:38y en Tamaulipas y en Michoacán.
16:40Y en Guerrero y en buena parte del país, Jorge,
16:43porque se empoderaron los criminos.
16:45Hay por lo menos 18 estados
16:47donde hay información de centros similares.
16:51Hay 2.900 fosas comunes
16:54que se han detectado en los últimos años.
16:56Entonces el problema es mayor.
16:59Ojalá, ojalá, más allá de que nos olvidemos
17:02de las conspiraciones,
17:04esto es un problema real, es un problema central,
17:07es un problema de interés nacional
17:09y de seguridad nacional,
17:11porque va a tener repercusiones a nivel global.
17:14Pues ojalá, porque el país se ha convertido
17:16en un enorme cementerio.
17:17Gracias, Jorge.
17:18Gracias.
17:19Hasta mañana.
17:20Gracias.