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00:00Il y a eu des attaques de drones sur Moscou, on va faire le point avec Yael Benhamou et puis on parlera après des bombardements russes sur l'Ukraine.
00:07Tout ça, on est toujours avec Louis Gauthier, ancien secrétaire général de la Défense et de la Sécurité Nationale. D'abord, Yael Benhamou.
00:15Il fait encore nuit quand un habitant de la région de Moscou assiste à une explosion sur l'immeuble en face.
00:2191 drones ukrainiens auraient visé la capitale russe et ses environs.
00:26Si l'Ukraine et la Russie s'envoient quotidiennement des drones, la capitale russe est rarement touchée.
00:31Alors ce matin, les Moscovites sont sonnés.
00:35On a pensé à plein de choses. On ne pouvait pas comprendre ce qu'il se passait.
00:39On n'a pas dormi après les premières attaques car on avait peur.
00:42On n'est même pas sortis parce qu'on ne savait pas ce qu'il aurait pu se passer.
00:45Peut-être que quelqu'un serait mort.
00:48C'est la plus grande attaque ukrainienne de drones lancée sur Moscou.
00:51Des victimes sont déjà recensées.
00:53Pourtant, les autorités russes assurent que cette attaque est un échec
00:57et revendiquent l'interception de 337 drones lancés.
01:00Les régions russes frontalières de l'Ukraine ont aussi été visées.
01:03126 drones ont été interceptés dans la région de Kursk,
01:06actuellement contrôlée en partie par l'armée ukrainienne.
01:0938 drones dans la région de Bryansk et 25 autres dans celle de Belgorod.
01:14Avec cette attaque nocturne, Kiev veut inciter Moscou
01:17à accepter la proposition de trêve dans les airs et la mer.
01:20Une trêve qui doit être évoquée lors des pourparlers en Arabie saoudite
01:23entre représentants ukrainiens et américains.
01:26Louis Gauthier, est-ce qu'on peut dire que ce sont les dernières cartouches ?
01:30On aimerait bien que ce soit les dernières cartouches.
01:32A priori, personne ne le sait.
01:34Mais est-ce que c'est cette espèce de climax
01:36avant l'éventuelle signature d'un accord ?
01:39C'est ce qu'on peut espérer,
01:41même si ça produit des effets ici ou là qui peuvent être désastreux.
01:44Oui, chacun montre ses forces, essaye de récupérer.
01:48Il y a aussi la tentative par les Russes de récupérer
01:50dans la zone de course du territoire chez eux face aux Ukrainiens.
01:54Donc on peut penser ça.
01:56Après, le moment de vérité arrive assez vite
01:58sur les négociations aujourd'hui en Arabie saoudite.
02:01Parce que la première étape est forcément une trêve dans les airs.
02:05La fin des bombardements des deux côtés,
02:07c'est le début de la désescalade.
02:09Les Ukrainiens le proposent.
02:12On comprend que c'est leur intérêt.
02:14Est-ce que les Russes adhèrent
02:16à partir de ce geste symbolique dans le dur de la discussion,
02:19c'est-à-dire tout le reste ?
02:21Vous avez parlé de quelque chose, M. Gauthier, tout à l'heure,
02:24qui est essentiel, c'est-à-dire la trêve,
02:27on l'a compris, maritime, dans les airs,
02:29et ensuite l'envoi de troupes européennes au sol en Ukraine.
02:33C'est sans doute le point de tension absolue
02:36dans les négociations en cours avec Vladimir Poutine,
02:39qui n'aura sans doute pas très envie d'avoir
02:41des troupes françaises et anglaises
02:43aux portes de la Russie avec cette nouvelle frontière.
02:45Et vu qu'on ne peut pas faire confiance à Vladimir Poutine,
02:47on est tous d'accord qu'il peut très bien
02:49franchir cette nouvelle frontière
02:51qui pourrait récupérer la Crimée et le Donbass.
02:53S'il ne respecte pas cette nouvelle frontière,
02:55s'il la franchit, s'il y a des échanges de tir
02:57entre Ukrainiens et Russes,
02:59les Français et les Anglais qui sont à quelques encablures de là,
03:01ils font quoi ?
03:03Alors, d'abord, les premières étapes,
03:05vous les avez décrites, ça veut dire
03:07qu'on a parvenu à une stabilisation
03:09des espaces périphériques aériens et maritimes.
03:11Ensuite, vous avez une ligne de cessez-le-feu,
03:13une zone de démilitarisation,
03:15l'armée ukrainienne à l'ouest
03:17et derrière l'armée ukrainienne,
03:19plus loin ou près ou derrière la frontière
03:21de l'OTAN,
03:23la possibilité de réagir, des forces de réaction rapide
03:25si les Russes
03:27venaient à chercher
03:29une percée massive dans le front.
03:31Et donc là, c'est la Troisième Guerre mondiale.
03:33Non, parce que si c'est des escarmouches, etc.,
03:35il y a de la déconfliction, c'est pour ça que si les Européens
03:37doivent participer à ces garanties,
03:39ils doivent participer aux accords de finalisation
03:42parce que si on est de bonne foi,
03:44on doit pouvoir s'échanger des échanges,
03:46s'échanger des données, des informations
03:48de façon à éviter que ça parte en vrille
03:50si c'est simplement un effet...
03:52Ou si un Russe tire sur un Français.
03:54Après, c'est l'embrasement.
03:56Mais on l'a fait dans beaucoup de conflits,
03:58c'est ce qui s'appelle la déconfliction,
04:00pour distinguer ce qui a été intentionnel
04:02ou ce qui est une initiative personnelle fâcheuse,
04:04voire une erreur de tir.
04:06Donc voilà, les forces de réaction rapide,
04:08il faut vraiment le dire, ou ces forces de garantie
04:10qui sont données, elles sont là d'abord
04:12pour assurer un soutien logistique,
04:14un appui aux forces ukrainiennes,
04:16qui seront au premier rideau.
04:18Et elles n'interviendraient que s'il y avait
04:20une rupture de la ligne de démarcation
04:22et une volonté de récupérer toute l'Ukraine.
04:24Ce qui peut se produire,
04:26qui fait partie des éventualités.
04:28Pourquoi faire ?
04:30Après, les Russes, ils l'ont vu en Afghanistan,
04:32ils l'ont vu dans d'autres pays,
04:34conquérir toute l'Ukraine, c'est quasiment impossible à gérer.
04:36C'était l'objectif de début.
04:38C'est un fruit mûr.
04:40Politiquement, elle était convaincue
04:42qu'ils pourraient rejoindre le giron de la Russie.
04:44Là, ils ont vu qu'il y a quand même
04:46une partie, possiblement russophone,
04:48qui acceptait de retourner de force
04:50dans le giron russe,
04:52mais toute une partie qui le refusera.
04:54Et donc, être une force d'occupation
04:56dans la durée, c'est quelque chose
04:58que les Russes, sans doute, ont compris
05:00qu'ils ne pourraient jamais atteindre.
05:02L'important, en revanche,
05:04c'est qu'il n'y ait pas des effets intempestifs,
05:07ou comme ça peut arriver, des effets d'escalade
05:09qui soient dangereux.
05:11Il faut vraiment que ces garanties de sécurité
05:13soient pesées dans un ensemble
05:15qui permet aux Européens d'assurer
05:17un contrôle aérien, maritime,
05:19et d'avoir positionné des forces
05:21suffisamment robustes pour qu'elles soient dissuasives.
05:23Alors, Louis Gauthier, il y a beaucoup de questions
05:25que se posent nos téléspectateurs, nos auditeurs.
05:27Est-ce que nos enfants vont partir à la guerre ?
05:29Est-ce qu'il va y avoir une conscription ?
05:31Est-ce qu'il faut rétablir le service militaire ?
05:33C'est des questions qu'on entend.
05:35On va juste écouter Charles Millon,
05:37si vous nous le permettez, ancien ministre de la Défense.
05:39Il était l'invité ce matin de CNews et Europe 1.
05:41Lui, il dit que ce n'est plus possible,
05:43le service militaire. On va voir ce que vous en pensez.
05:45Ce n'est plus possible.
05:47D'ailleurs, si elle a été
05:49suspendue, cette conscription,
05:51c'est parce qu'elle ne correspondait plus
05:53aux objectifs fixés.
05:55On parle de brassage social.
05:57Il n'y avait plus de brassage social.
05:59C'est d'ailleurs la conclusion à laquelle
06:01on était parvenus, Jacques Chirac et moi-même,
06:03lorsqu'on avait fait les études préalables
06:05à la suspension du service national.
06:07Je crois qu'il faut
06:09développer d'autres choses.
06:11Il faut développer la réserve,
06:13les mouvements éducatifs
06:15populaires.
06:17Il faut développer un certain nombre
06:19de lieux où il y aura le brassage social.
06:21Mais ce n'est plus le service national
06:23tel qu'il existait à l'époque
06:25qui pouvait remplir cette fonction.
06:27Vous êtes d'accord, Louis Gaultier ?
06:29Il y a des ressentis qui sont différents
06:32et ceux qui sont le plus proche de la Russie
06:34peuvent avoir besoin de renforcer leurs forces
06:36en refaisant appel à de la conscription.
06:38Pour la France, je crois qu'effectivement
06:40les solutions qui permettent
06:42de mobiliser des réserves,
06:44de faire appel à des volontaires
06:46correspondent mieux à la situation
06:48et à l'état des forces
06:50qu'on voudrait éventuellement déployer sur des garanties
06:52voire à long terme pour constituer une défense européenne.
06:54Il y a quand même
06:56à 27, 1,4 million
06:58de soldats qui sont sous les drapeaux
07:00et pour la majeure partie d'entre eux
07:02dans des armées qui sont intégralement professionnalisées.
07:04Donc, y compris le point au volume,
07:06il existe. On a déjà eu l'occasion de dire
07:08l'ensemble des budgets à 27
07:10c'est 340 milliards d'euros,
07:12trois fois le budget
07:14russe déclaré et supérieur
07:16au budget chinois. Donc ce qui manque
07:18à tout ça, c'est la volonté,
07:20c'est de la rationalisation et c'est du commandement.
07:22Et c'est là où on tombe un peu
07:24sur un bec, c'est que tous les pays
07:26n'avancent pas de la même marche
07:28et qu'il y en a certains
07:30et sans doute c'est comme ça qu'il faudra construire
07:32cette avant-garde, qui partiront plus vite que d'autres
07:34mais je constate que c'est quand même
07:36les principaux pays
07:38qui ont les armées les plus développées
07:40la France, l'Allemagne, la Pologne
07:42et le Royaume-Uni qui rejoindraient
07:44et qui fait que de toutes les façons,
07:46ça ne serait pas une initiative purement européenne.
07:48Franchelle Gannes.
07:50J'entends que ce soit une fausse bonne idée
07:52par rapport au conflit
07:54au pluriel qui nous anime
07:56mais selon moi, nous avons
07:58quand même une jeunesse qui a besoin
08:00d'unité,
08:02d'autorité, de commandement
08:04d'un état d'esprit singulier
08:06d'un état d'esprit français
08:08et lorsque j'entends de manière très régulière
08:10notamment depuis le 7 octobre
08:12des appels à l'intifada en plein coeur de Paris
08:14j'ai l'impression qu'il y a une certaine violence
08:16qui mériterait d'être canalisée
08:18au nom de la citoyenneté.
08:20Là vous posez une autre question
08:22le service militaire faisait ça au surplus
08:25parce que la première mission du service militaire
08:27c'était d'assurer la défense de la patrie
08:29face à des armées
08:31volumineuses qui nous assaillaient
08:33voire qui nous occupaient.
08:35Là aujourd'hui, c'est vrai, je pense que
08:37il y a besoin de redévelopper un esprit civique
08:39de redévelopper un esprit citoyen
08:41qui peut se manifester d'ailleurs
08:43par la mobilisation des compétences le moment venu.
08:45C'est vrai que sur des guerres qui vont être très
08:47technologiques, pouvoir avoir recours
08:49à des ingénieurs civils
08:51sur certains déploiements, pouvoir mobiliser
08:53des structures de santé et le faire
08:55sur la base de réserves
08:57mobilisables qui ont été identifiées me paraît bien.
08:59Et puis par ailleurs, il y a une éducation.
09:01Il y a cette éducation à la citoyenneté
09:03il y a cette éducation au civisme.
09:05Et regardez comment
09:07la Suède, en fonction justement
09:09de ce raisonnement, a rétabli déjà
09:11partiellement la conscription.
09:13La Pologne se pose la question
09:15de voir comment elle va mobiliser.
09:17Mais c'est un débat
09:19qu'il faut porter plus globalement
09:21parce que les finalités militaires dans des guerres
09:23qui sont de plus en plus technologiques
09:25nécessitent de l'expertise
09:27et nécessitent sans doute de recourir
09:29à davantage d'expertise civile.
09:31Vous le voyez bien quand on a dit qu'on basculait
09:33en économie de guerre mais qu'on était incapables
09:35de mobiliser des ouvriers, des ingénieurs
09:37des directeurs de projets
09:39pour fournir ces carnets de commandes.
09:41Donc c'est un état d'esprit
09:43qu'il faut réinjecter, ça je suis d'accord avec vous.
09:45Mais dans un pays qui est miné
09:47par la délinquance
09:50le narcotrafic
09:52c'est un pays qui peut
09:54refaire nation ?
09:56J'ai vu l'évolution
09:58vous évoquiez les étudiants
10:00mais moi je vois mes étudiants, j'ai vu quand même
10:02l'évolution et ce sont
10:04des générations qui évidemment sont
10:06beaucoup plus attentives, concernées
10:08qui voient bien les enjeux
10:10pour leur sécurité mais aussi des enjeux
10:12planétaires et qui ont des réserves
10:14de mobilisation. Moi je suis extrêmement
10:16étonné de voir que ce qui n'était pas
10:18le cas avant, de très nombreux
10:20étudiants font partie
10:22aujourd'hui des réserves
10:24et sont prêts
10:26dans des associations ou dans d'autres
10:28mouvements de s'engager.
10:30Il y a eu un grand mouvement de désengagement mais là je pense
10:32qu'au contraire ils sont sollicités
10:34par des tas de défis dont c'est des défis
10:36de sécurité et que ça les amène
10:38effectivement à s'engager.
10:40Il y a cette question des troupes
10:42vous avez raison, dans notre armée
10:44il y a certes eu des meilleurs résultats
10:46dans les années qui viennent de s'écouler mais il y a quand même
10:48une crise des vocations. Quand vous regardez
10:50les sondages, année après année
10:52l'envie de rejoindre l'armée, l'envie d'aller
10:54sur le terrain, l'envie d'aller combattre
10:56elle diminue dans notre jeunesse
10:58donc il y a cette question évidemment des troupes
11:00Je suis pas sûre moi, je suis pas sûre
11:02En tout cas les sondages disent ça. Les sondages mais pas
11:04les chiffres, pas les chiffres de recrutement.
11:06Pour l'armée professionnelle ? Dans l'armée professionnelle
11:08il y a de plus en plus
11:10Le recrutement est un tout petit peu compliqué mais on arrive
11:12Il y a de plus en plus de vocations. En revanche
11:14quand vous regardez dans le pays
11:16global, les jeunes
11:18année après année, sondage après sondage
11:20vous disent qu'ils n'ont pas envie de se battre pour leur nation
11:22c'est normal, il n'y a plus de sentiment d'appartenance en France
11:24on n'a pas de culture française
11:26on n'a pas d'identité française
11:28donc évidemment, quand on demande à quelqu'un
11:30d'aller se battre pour la France
11:32et d'aller en Ukraine, c'est de plus en plus difficile
11:34il y a déjà cette question là, il y a la question
11:36de l'argent, on a 3200 milliards
11:38de dettes, le coût de la dette en
11:402027 ce sera 75 milliards
11:42comment on va financer tout ça
11:44c'est une autre question, et puis il y a la question des armes
11:46il n'y a que 3 pays en Europe aujourd'hui qui ont des
11:48rafales français, la Croatie
11:50la Grèce et la Serbie
11:52la Serbie a en 2024
11:54fait la commande de 12 rafales
11:56ils les obtiendront en 2029
11:58donc il y a aussi cette question là, c'est est-ce que notre industrie de défense
12:00l'industrie française et européenne de défense
12:02elle est capable de faire ce réarmement
12:04c'est toute la question qu'il faut poser
12:06Très bonne question qu'a posé Louis Gauthier
12:08Moi je pense que c'est un peu une spécificité
12:10française, c'est que pratiquement dans tous les secteurs
12:12on a gardé des compétences
12:14des bureaux d'études
12:16que ce soit dans le naval, dans le terrestre
12:18et surtout dans l'aéronautique
12:20et d'ailleurs il faut sauver absolument
12:22ce qui reste de l'aéronautique européenne
12:24c'est-à-dire Dassault, Airbus
12:26et l'avenir va être porté
12:28par les programmes du futur
12:30c'est absolument essentiel
12:32après il y a des secteurs qui sont quand même
12:34insuffisamment restructurés en Europe
12:36c'est sûr que le secteur naval
12:38pourrait être davantage intégré
12:40mais tout ça c'est des effets de long terme
12:42qui supposent que l'argent
12:44que l'on va pouvoir dépenser en Europe
12:46soit bien adressé à des sociétés
12:48européennes, à une base industrielle
12:50avec bien sûr des programmes communs
12:52Il n'y a que nous qui faisons des avions de chasse
12:54Oui, mais d'autres pays
12:56il y a six ou sept pays qui ont une industrie de défense
12:58qui est performante, dans le naval
13:00Voilà, exactement
13:02donc c'est vrai qu'on n'est pas au bout de nos peines
13:04mais ce qui est très nouveau c'est l'arrivée de l'argent européen
13:06à condition qu'on ne rentre pas
13:08dans une sorte de bureaucratie
13:10ou à côté de la préférence européenne
13:12il y ait de telles obligations
13:14trois pays doivent répondre en même temps
13:16plusieurs industriels
13:18appartenant à des nationalités différentes
13:20et donc il va falloir à un moment
13:22rationaliser aussi ces procédures
13:24pour aller à davantage d'efficacité
13:26et positionner des acteurs européens
13:28de premier rang au plan mondial
13:30Dernière question, Gauthier Lebrecht
13:32La question, parce qu'on a compris, l'oncle Sam
13:34les Etats-Unis, je ne sais pas si c'est plus un allié
13:36mais en tout cas c'est sûr, c'est moins un allié
13:38qu'hier, guerre économique
13:40ils ne seront plus là pour nous protéger
13:42la première mesure à prendre c'est de dire
13:44aux Européens à Bruxelles
13:46qu'ils décident ensemble à la commission
13:48on n'achète plus américain
13:50parce que quand vous achetez américain, vous devez en plus avoir
13:52l'aval des Etats-Unis pour utiliser
13:54un équipement que vous avez déjà payé
13:56donc c'est sans doute une mesure urgente à prendre
13:58arrêtez d'acheter américain, on ne va pas attendre
14:00l'aval de Donald Trump pour utiliser le matériel
14:02Il faudrait que dans la distribution
14:04des crédits, la préférence européenne
14:06One European
14:08by Act soit posée
14:10mais vous l'avez évoqué
14:12à d'autres moments de vos discussions
14:14on est sur des problématiques de souveraineté essentielle
14:16donc il faut que les Etats
14:18s'entendent d'abord
14:20et le moment historique
14:22c'est à dire à la fois
14:24l'agression de l'Ukraine
14:26et aujourd'hui l'abandon de l'Ukraine
14:28par les Etats-Unis a produit
14:30et les a fait sortir d'une sorte
14:32de torpeur stratégique qui les amène
14:34à travailler ensemble
14:36comme toujours on verra d'abord dans 6 mois
14:38si on a été capable d'accorder ces garanties
14:40de sécurité et de les gérer
14:42on verra sans doute au moment
14:44un peu plus de 6 mois la clarification
14:46avec le président Trump, finalement
14:48il s'y ravise, il voit aussi les inconvénients
14:50de cette politique à l'égard de ses alliés
14:52et sinon
14:54c'est vrai que la voie est tracée
14:56vers une convergence européenne
14:58dans l'Union Européenne
15:00ou à travers ce qu'on appelait des coopérations structurées
15:02si c'est les pays de l'Union Européenne
15:04ou avec d'autres pays dans une coopération
15:06plutôt de type intergouvernemental