Tous les jours, les informés débattent de l'actualité, ce jeudi autour d'Aurélie Herbemont et Thomas Séchier.
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00:0520h, 21h, Les Informés, Aurélie Herbemont, Thomas Séchier.
00:11Bonsoir à tous et bienvenue dans Les Informés.
00:13Du soir, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité sur France Info Radio
00:16et sur le canal 27 de la TNT.
00:18A mes côtés Aurélie Herbemont. Bonsoir Aurélie.
00:20Bonsoir Thomas, bonsoir à tous.
00:22De quoi parle-t-on ce soir ?
00:24Comment financer la défense française ?
00:26Emmanuel Macron dit pas d'impôts.
00:29François Bayrou dit sans renoncer au modèle social
00:32ni au souci des dépenses publiques, des finances publiques.
00:35C'est la question à plusieurs dizaines de milliards d'euros.
00:38L'Europe de la défense est-elle vraiment sur les rails ?
00:41Les 27 viennent en tout cas de donner leur feu vert au plan de Bruxelles
00:45pendant un conseil européen extraordinaire
00:47en présence du président ukrainien Volodymyr Zelensky.
00:51Et puis on parlera d'une page qui se tourne à Lille.
00:54Martine Aubry va quitter la mairie après 24 ans de règne sur le Beffrois.
00:58Et pour en parler, nos informés du soir.
01:00Valérie Gasse, bonsoir.
01:02Chef du service politique de RFI,
01:04Adrien Brachet, bonsoir.
01:06Journaliste politique au point,
01:08Alexandra Saviana, bonsoir.
01:10Grand reporter à L'Express,
01:12autrice des scénarios noirs de l'armée française
01:14aux éditions Robert Laffont.
01:16Isabelle Lasserre nous rejoindra tout à l'heure,
01:18correspondante diplomatique du Figaro.
01:20Nous sommes ensemble pendant une heure.
01:24On va bien sûr parler du conseil européen
01:26qui est toujours en cours en ce moment à Bruxelles
01:28mais en amont de ce sommet extraordinaire.
01:31Emmanuel Macron a d'ores et déjà préparé les esprits
01:34à des efforts côté français.
01:36Et oui, dans son allocution d'hier soir,
01:39le chef de l'État a sonné la mobilisation générale.
01:42Il va falloir des investissements supplémentaires pour notre défense.
01:46Le budget des armées pour 2025, c'est 50 milliards.
01:49Le ministre des armées estime qu'il faut monter
01:51à 90 milliards par an à terme.
01:53Pour le Premier ministre, le prochain budget
01:56sera donc teinté d'efforts pour la défense.
01:59Et notre responsabilité, plus que jamais,
02:02c'est de choisir les priorités et les hiérarchies.
02:08La défense est désormais une priorité évidente pour tous,
02:11sans rien abandonner.
02:13Le modèle social fait partie de l'identité française.
02:17Par exemple, le souci des finances publiques.
02:21Par exemple, le souci du pacte social.
02:24Et tout cela, j'avais dit, en prenant l'image de l'Himalaya,
02:27qu'on allait faire l'ascension de tous les 8000 mètres
02:30qui étaient devant nous.
02:32Nous ne laisserons aucun des problèmes du pays de côté.
02:36Alors, on a entendu François Bayrou ne compter pas
02:39tout sacrifier pour la défense.
02:41Emmanuel Macron a aussi fixé une autre contrainte,
02:44pas d'augmentation d'impôts.
02:46Et la porte-parole du gouvernement, ce soir sur France Info,
02:50pas question de faire des économies sur le régalien,
02:52d'où cette question cruciale, comment on finance tout ça ?
02:55Qui veut répondre en premier ?
02:56Comment finance-t-on tout ça sans augmenter les impôts ?
02:59Valérie Gasse.
03:00Emmanuel Macron a lancé l'idée que tout le monde contribue,
03:03fasse des propositions pour trouver des solutions.
03:05Hier soir, dans son allocution, il a demandé aux forces politiques,
03:08aux forces syndicales, de faire des propositions.
03:10Ça veut dire qu'il n'a peut-être pas déjà toutes les solutions
03:12pour aller trouver des sous.
03:14On a déjà dit, peut-être, mobiliser le privé,
03:18les fonds privés.
03:19Et puis, on a parlé, bien sûr, de l'épargne des Français,
03:22dès le président en avait parlé.
03:24Et c'est de nouveau sur la table.
03:26Tout est sur la table, ça veut dire ?
03:28Je pense que, vu les montants qu'il faut trouver,
03:31il y a intérêt à tout mettre sur la table
03:33et à voir où ça passera le mieux.
03:35François Bayrou vient de le dire,
03:37toucher au modèle social, ça pourrait être un irritant.
03:40Ça ne va pas être facile.
03:42Maintenant, on avait la grosse épine dans le pied du gouvernement,
03:45c'était les déficits publics.
03:47Maintenant, on a les déficits publics et l'effort de guerre
03:50pour augmenter le budget défense
03:54et avoir un armement à la hauteur des enjeux
03:57et de la menace que le président a décrit.
03:59Oui, il va falloir trouver des sous un peu partout.
04:02Oui, je pense que la question du comment
04:04et, en effet, où on trouve l'argent
04:06est une question qui, politiquement, est extrêmement inflammable.
04:08C'est-à-dire qu'il peut y avoir une majorité de l'opinion favorable
04:11au fait de soutenir l'Ukraine.
04:13Maintenant, quand on va se poser la question de fonds,
04:15de savoir comment on finance,
04:17là, il peut y avoir des clivages politiques très forts qui ressurgissent.
04:20D'ailleurs, c'est le cas aussi chez nos voisins.
04:22Par exemple, Keir Starmer a pris la décision,
04:24justement pour augmenter les budgets de la défense,
04:27de couper dans l'aide au développement,
04:29dans l'aide internationale au développement,
04:31et sa secrétaire d'État en charge de ce sujet-là a démissionné.
04:34En Grande-Bretagne.
04:36On voit très bien qu'y compris chez nos voisins,
04:39c'est une question qui divise énormément
04:41et aussi chez les Allemands et au sein de la CDU,
04:43notamment la droite allemande,
04:45où il y a une tradition de sérieux budgétaire
04:48et d'éviter le plus possible l'endettement.
04:52Et ils sont un peu en train d'abandonner ça
04:54pour pouvoir augmenter les dépenses d'armement,
04:56mais ça suscite des débats extrêmement forts au sein de la CDU.
04:59Donc, on voit qu'il n'y a aucun des pays européens
05:01où cette question est facile.
05:03Donc, c'est un sujet qui est explosif, Alexandra Saviana, clairement.
05:06C'est un sujet qui est explosif,
05:08mais pour remettre un petit peu en perspective
05:10par rapport à l'histoire,
05:12il y a un économiste qui s'appelle Julien Damont
05:14qui a fait une étude qui a été beaucoup reprise ces derniers jours,
05:16qui a calculé qu'en 1938,
05:20dans les dépenses totales,
05:22la défense, c'était quasiment la moitié des dépenses totales
05:25et les dépenses sociales, c'était 6%.
05:27Et aujourd'hui, le rapport s'est totalement inversé.
05:29Certes, on dépense beaucoup plus au niveau militaire qu'en 2017,
05:33il y a eu des efforts qui ont été faits,
05:35mais le poste de dépense totale est finalement assez peu
05:38par rapport à toutes les dépenses sociales.
05:40La question, c'est aussi, est-ce qu'il ne va pas falloir faire
05:42des choix à ce niveau-là ?
05:44Là, si on veut augmenter la part de la défense dans le PIB,
05:48ça veut dire qu'il faut trouver 30 à 40 milliards très vite.
05:51Donc, c'est un peu une équation à trois bandes, à trois inconnues.
05:55Alors, on a peut-être la solution européenne
05:58avec les prêts qui vont peut-être possiblement
06:01être mis en place par la Commission.
06:03Maintenant, il faut que tout le monde s'entende
06:05et il faut effectivement réussir à flécher tout ça.
06:08Est-ce que le fait de mobiliser l'épargne, ça peut être possible ?
06:12Alors, en tout cas, c'est un sujet qui est clairement envisagé
06:15par le gouvernement.
06:16Alors, est-ce que la question, c'est de choisir,
06:18de créer un livret d'épargne dédié pour financer la défense ?
06:23Tout ça, c'est en réflexion,
06:24mais ce soir, ce qui était très intéressant,
06:26j'avais la porte-parole du gouvernement qui disait
06:28qu'on ne va pas voler l'épargne actuelle des Français
06:30parce qu'il peut y avoir aussi cette petite musique
06:33« mobiliser l'épargne des Français »,
06:35ça peut susciter un petit peu d'inquiétude.
06:37On va prendre dans nos bas de laine.
06:39Non, l'idée, c'est plutôt de réfléchir
06:41à un dispositif d'épargne qui serait dédié à ça.
06:45Sachant que vous avez un autre sujet
06:47qui est mis sur la table par la gauche,
06:49les socialistes et les écologistes,
06:51ils disent qu'il faut payer les plus riches.
06:54Les plus riches, c'est eux qui doivent faire preuve
06:57de patriotisme fiscal.
06:59Emmanuel Macron semble avoir fermé la porte hier
07:02à cette voie-là.
07:03Et ce que disait justement la porte-parole du gouvernement,
07:05c'est que si on crée un produit d'épargne,
07:07peut-être que les plus aisés pourraient,
07:09évidemment, ce serait rémunéré incitatif,
07:12ce ne serait pas de l'épargne pour du beurre,
07:14peut-être que les plus aisés pourraient mettre
07:16beaucoup sur ces livrets d'épargne
07:18et faire preuve de patriotisme économique.
07:20Mais c'est vrai qu'il n'y a pas d'argent magique,
07:22on le constate régulièrement,
07:23et pas non plus pour la défense.
07:24Mais si on touche à l'épargne des Français,
07:26Valérie Gassel, vous parlez de sujets irritants,
07:28celui-ci en est un.
07:29Oui, celui-ci en est un.
07:30Mais j'ai un ministre qui me disait
07:32qu'en parlant de mobiliser l'épargne des Français,
07:34il y avait aussi une vertu de sensibilisation
07:37des Français sur cette problématique
07:39d'augmenter le budget de la défense.
07:41Donc, c'est aussi un moyen d'impliquer,
07:44de mettre, de sensibiliser...
07:46La patrie a besoin de vous, disait le Président.
07:48La patrie a besoin de vous,
07:50il faut la force d'âme de la nation,
07:52c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron,
07:54donc il faut que les gens s'impliquent.
07:55Et c'est vrai qu'un produit d'épargne,
07:57c'est leur dire, eh bien là,
07:58vous participez à l'effort national,
08:00donc, voilà, il y a aussi joué
08:02sur ce ressort-là psychologique,
08:05et aussi, bien sûr, l'attrait
08:07de ce qui pourrait être rapporté
08:09avec ce produit d'épargne,
08:10ce livret D, défense,
08:12certains l'appellent comme ça.
08:14Et sachant que les besoins, effectivement,
08:16pour l'armée sont colossaux,
08:18c'est Sébastien Lecornu, le ministre des Armées,
08:20qui a un petit peu fait sa liste de courses
08:22ce matin sur France Inter.
08:24On va l'écouter.
08:25Notre marine nationale,
08:27il lui manque de toutes les évidences,
08:28au moins trois frégates.
08:29Notre aviation de chasse française,
08:31globalement, manque d'une vingtaine de rafales.
08:34Et un domaine, un mot,
08:35parce que c'est très important,
08:37sur lequel il faut que les Européens
08:38se secouent, se réveillent.
08:40Et là, vraiment, il y a urgence,
08:41c'est évidemment le spatial.
08:43Alors, voilà.
08:44Alexandra Saviana, vous êtes spécialiste
08:46des questions de l'armée,
08:47puisque vous avez écrit sur le sujet.
08:49La liste de courses est énorme,
08:51parce que même Sébastien Lecornu,
08:52on en a entendu qu'une petite partie,
08:54il faut beaucoup pour mettre à niveau notre armée.
08:56Il faut beaucoup pour mettre à niveau notre armée.
08:58En fait, on passe
08:59dans un changement de logique total
09:01de ce qu'était l'armée dans les années 90-2000
09:05à ce que doit être l'armée aujourd'hui.
09:07On est passé d'une grande armée
09:09à, dans les années 90,
09:10une armée échantillonnaire,
09:12c'est-à-dire une armée française
09:13qui peut faire beaucoup,
09:15sur beaucoup de terrain,
09:16en Afrique, dans le Pacifique,
09:19en Europe,
09:20mais en très petite quantité.
09:22Et aujourd'hui, il faut qu'on passe
09:24à une armée beaucoup plus lourde,
09:25avec beaucoup plus de moyens.
09:27C'est le passage d'une armée échantillonnaire
09:29à une vraie armée
09:30qui pourrait répliquer
09:31dans un conflit conventionnel plus lourd.
09:33Avec de la technologie qui coûte cher ?
09:35Avec de la technologie qui coûte cher
09:37et surtout avec de multiples terrains.
09:39Quand Sébastien Lecornu parle des trois frégates,
09:42quand il parle des rafales,
09:44quand il parle du spatial,
09:45c'est parce qu'il sait que
09:46les intérêts de la France
09:47sont représentés aux quatre coins du monde
09:49et que, du coup,
09:50on doit les défendre aux quatre coins du monde.
09:52C'est pour ça qu'on ne peut pas choisir
09:53seulement l'armée de terre
09:55pour faire face par exemple
09:56à la menace russe
09:57sur le continent européen.
09:58C'est pour ça aussi
09:59qu'il faut qu'on développe
10:01les différentes sphères,
10:03y compris dans le cyber
10:04et y compris dans l'espace,
10:05qui sont aujourd'hui
10:06des terrains d'affrontement
10:07qu'on n'avait pas dans les années 90.
10:09Adrien Brachet sur cette question.
10:11Cette semaine, Sébastien Lecornu
10:12se confie aussi au point
10:13et il dit une phrase
10:14que je trouve assez révélatrice,
10:15qui rejoint tout à fait
10:16ce que disait Alexandra.
10:17Il dit
10:18« Il faut faire attention
10:19à ne pas investir massivement
10:20pour se préparer à la guerre d'hier. »
10:22C'est-à-dire qu'il ne faut pas être
10:23dans le pur réflexe
10:24de dire « On dépense, on dépense
10:26pour ramener des munitions,
10:27des stocks d'armes, etc. »
10:28comme ça a pu être le cas,
10:29en effet, avant.
10:30Mais il faut s'adapter
10:31aux nouvelles menaces,
10:32à cette guerre hybride.
10:33Et il dit notamment
10:34qu'on ne doit pas seulement
10:36se préoccuper
10:37de ce qui est 100% militaire.
10:38Préoccupons-nous aussi
10:39de la cybersécurité des hôpitaux,
10:41par exemple.
10:42Il y a eu des attaques cyber,
10:43notamment orchestrées depuis la Russie
10:45sur des hôpitaux ces derniers mois.
10:46Exactement.
10:47Préoccupons-nous aussi
10:48de la question de la sécurité
10:49de nos médias,
10:50qui peuvent être aussi
10:53des vecteurs d'influence
10:55ou de déstabilisation.
10:56Et puis, il y a cette question,
10:57bien évidemment,
10:58extrêmement importante du spatial,
10:59avec la question
11:00de comment on construit
11:02un système de satellite
11:04de communication européen
11:05véritablement puissant
11:06pour être une alternative
11:07à Starlink,
11:08donc le système d'Elon Musk.
11:10Donc, il y a vraiment
11:11une diversité de sujets.
11:12Il ne s'agit pas seulement
11:13de savoir combien on dépense,
11:14mais il s'agit de savoir
11:15ce qu'on dépense aussi.
11:17Je salue...
11:18Et pourquoi on dépense.
11:19Isabelle Lasserre,
11:20qui est en train de s'installer,
11:21correspondante du Figaro.
11:23Mais un mot encore
11:25sur l'économie française.
11:26Valérie Gasse,
11:27on parlait du conclave
11:28sur les retraites
11:29il y a encore quelques jours.
11:30On a l'impression
11:31que tout ça, maintenant,
11:32paraît presque anachronique
11:33par rapport à cette situation,
11:35la guerre en Ukraine,
11:36le réarmement urgent,
11:37le besoin de réarmer
11:38urgentement la France
11:39et l'Europe.
11:40Oui, on a changé de dimension,
11:41on a changé de problématique
11:42et Emmanuel Macron
11:43a beaucoup contribué à ça.
11:44Ça fait plusieurs jours,
11:46pour ne pas dire semaines,
11:47qu'il dramatise cette situation
11:48et que par petite touche
11:49et par prise
11:50de parole médiatique
11:51dans la presse écrite,
11:52puis sur les réseaux sociaux,
11:53puis en fait,
11:54avec une allocution solennelle,
11:56il prépare les esprits
11:57à ce changement de paradigme,
11:59à ce qu'il a appelé hier
12:00une nouvelle ère.
12:01La France, l'Europe,
12:02le monde,
12:03avec Donald Trump,
12:04sont rentrés dans
12:05un nouveau paradigme.
12:06Et en effet,
12:07c'est vrai que
12:08les problèmes de débat
12:10sur le conclave des retraites
12:13paraissent un petit peu lointains.
12:15Sauf que,
12:16dans le débat
12:17sur le réarmement
12:18et sur la recherche
12:19de financement,
12:20il y a aussi cette question,
12:21est-ce qu'il ne faudrait pas
12:22faire travailler les gens
12:23plus longtemps
12:24pour avoir plus d'argent ?
12:25Donc, on peut avoir aussi
12:26les deux sujets
12:27qui se percutent
12:28à un moment
12:29et qui, peut-être,
12:30provoqueront ces irritants
12:31dont on parlait tout à l'heure.
12:32Et on poursuit la discussion
12:33dans un instant
12:34sur France Info.
12:35Il est déjà 20h15.
12:36C'est le fil info
12:37de Stéphane Milhomme.
12:39À Bruxelles,
12:40les 27 chefs d'État
12:41et de gouvernement
12:42donnent leur feu vert
12:43au plan de l'Union européenne
12:44pour muscler la défense.
12:45En Europe,
12:46annonce d'une porte-parole
12:47alors que les discussions
12:48se poursuivent autour de l'Ukraine.
12:49Les chefs d'État
12:50acceptent le plan
12:51baptisé Réarmer l'Europe
12:52qui vise à mobiliser
12:53quelques 800 milliards d'euros
12:54pour renforcer
12:55les capacités de défense
12:56du continent.
12:57Ariane 6 a réussi
12:58à mettre sur orbite
12:59son satellite militaire
13:00une heure et demie
13:01après son lancement
13:02depuis Kourou et la Guyane.
13:03Satisfaction du ministre
13:04des Armées,
13:05Sébastien Lecornu,
13:06c'est une étape importante,
13:07dit-il,
13:08de retour à l'autonomie
13:09et la souveraineté spatiale
13:10française et européenne.
13:11En Syrie,
13:1216 membres des forces
13:13de sécurité
13:14de l'Union européenne
13:15sont en train
13:16d'être tués
13:17par des partisans
13:18du président déçu
13:19Bachar el-Assad.
13:20Le nouveau bilan
13:21est dressé
13:22par l'Observatoire syrien
13:23des droits de l'homme.
13:24L'attaque s'est déroulée
13:25dans l'après-midi
13:26dans la région côtière
13:27de l'Atakie,
13:28la plus violente
13:29depuis le changement
13:30de régime.
13:31Et puis,
13:32en Biathlon émilien,
13:33Jacquelin remporte
13:34le sprint
13:35de Nové Mesto
13:36en République tchèque.
13:37C'est le cinquième succès
13:38de sa carrière.
13:39Sacrée revanche
13:40pour le sportif grenoblois
13:41qui est passé
13:42complètement à côté
13:43des derniers mondiaux
13:44de Biathlon.
13:47France Info
13:50Les informés
13:52Aurélie Herbemont
13:53Thomas Echier
13:56Toujours en compagnie
13:57de Valérie Gass
13:58de RFI
13:59d'Alexandra Saviana
14:00de L'Express
14:01d'Adrien Brachet
14:02du Point
14:03et bonsoir à vous
14:04Isabelle Lasser
14:05correspondante diplomatique
14:06du Figaro.
14:07Encore un mot
14:08sur ce qu'a dit
14:09Emmanuel Macron
14:10hier soir
14:11et puis on passera ensuite
14:12à ce qui s'est passé
14:13aujourd'hui à Bruxelles,
14:14le contenu des discussions
14:15entre les partenaires européens
14:16sur le financement
14:17du réarmement
14:18de la France
14:19avec une ligne rouge
14:20fixée par le chef de l'État
14:21ne pas toucher aux impôts.
14:23La question,
14:24elle est simple,
14:25c'est est-ce que c'est possible
14:26de ne pas toucher aux impôts ?
14:27Adrien Brachet.
14:28Alors en tout cas
14:29ça va raviver
14:30un débat
14:31politiquement extrêmement irritant
14:32comme on le disait tout à l'heure
14:33et en fait
14:34la difficulté
14:35c'est qu'on oublie un peu aussi
14:36dans toute cette discussion
14:37vous savez en géopolitique
14:38il y a les facteurs internes
14:40et en l'occurrence
14:41dans la situation
14:43il y a le facteur interne
14:44de la situation parlementaire française
14:45et donc
14:46si on veut toucher
14:47que ce soit la fiscalité
14:48que ce soit un modèle social
14:49en tout cas faire des réformes
14:50pour permettre
14:51ces nouvelles dépenses
14:52ça nécessite aussi
14:53de dépasser
14:54le blocage parlementaire
14:55qu'on a depuis un moment
14:56donc c'est aussi
14:57ce qui peut se heurter
14:58au volontarisme
15:00que met en scène
15:01d'une certaine manière
15:02Emmanuel Macron
15:03et qu'on a tendance
15:04à oublier un petit peu vite
15:05et tout ça m'a rappelé
15:06une une qu'avait fait
15:07le magazine Time
15:08en 2017
15:09dans lequel
15:10alors je traduis
15:11il y avait une grande photo
15:12d'Emmanuel Macron
15:14c'était une qui avait
15:15beaucoup marqué
15:16ou il y avait marqué
15:17Emmanuel Macron
15:18le prochain leader
15:19de l'Europe
15:20et il y avait une petite étoile
15:21avec marqué
15:22seulement s'il arrive
15:23à diriger la France
15:24et c'est un peu aussi
15:25la difficulté aussi
15:26c'est-à-dire qu'il fait
15:27des grandes déclarations
15:28des grandes
15:29il est prêt
15:30à s'avancer
15:31sur la défense européenne
15:32etc.
15:33mais il ne faut pas oublier
15:34aussi la difficulté
15:35politique interne
15:36qui fait qu'il y a
15:37toute une série
15:38de questions à trancher
15:39sur lesquelles
15:40il n'a pas totalement
15:41la main.
15:42Alexandra Saviana
15:43réarmer la France
15:44sans toucher aux impôts ?
15:45C'est toute la difficulté
15:46d'autant qu'il y a
15:47un traumatisme aussi
15:48qui est très important
15:49chez Emmanuel Macron
15:50c'est le traumatisme
15:51des gilets jaunes
15:52s'il retouche à l'impôt
15:53est-ce qu'il peut
15:54vraiment risquer
15:55d'avoir de nouveau
15:56des gilets jaunes
15:57sur les ronds-points ?
15:58Dans une période
15:59d'instabilité telle
16:00la France
16:01des gilets jaunes
16:02n'est plus la France
16:03d'aujourd'hui
16:04on n'était plus
16:05dans un environnement
16:06mondial aussi
16:07on n'était pas dans
16:08un environnement mondial
16:09aussi instable
16:10donc il est vraiment
16:11vraiment assez
16:12il tente vraiment
16:13d'éviter cette question-là
16:14et moi j'ai été
16:15assez étonné
16:16justement qu'il dise hier
16:17on ne touchera pas
16:18à l'impôt
16:19c'est pas vraiment
16:20à lui de le faire
16:21c'est à François Bayrou
16:22de fixer selon la Constitution
16:23cette donnée-là
16:24c'est pas au Président
16:25de dire
16:26et de fixer la ligne budgétaire
16:27Valérie Gass
16:28encore un mot ?
16:29Oui en fait
16:30en disant
16:31on ne touche pas à l'impôt
16:32Emmanuel Macron
16:33essaye de rendre
16:34acceptable
16:35les efforts
16:36qu'il va demander
16:37en fait aux Français
16:38donc toute son allocution
16:39hier était
16:40sur cette question
16:41de la sensibilisation
16:42de la mobilisation
16:43de la nation
16:44et des Français
16:45et donc
16:46c'était une manière
16:47de rassurer
16:48en disant
16:49on va pas aller
16:50augmenter les impôts
16:51on va trouver
16:52d'autres solutions
16:53donc faites des efforts
16:54aidez-nous
16:55et en même temps
16:56voilà
16:57c'est une manière
16:58de rassurer
16:59de ne pas tout de suite
17:00mettre tous les irritants
17:01sur la table
17:02Allez on peut
17:03passer maintenant
17:04au sommet européen
17:05de Bruxelles
17:06ce sommet exceptionnel
17:07qui a démarré ce matin
17:08qui doit se terminer
17:09ce soir les 27
17:10qui sont réunis
17:11donc pour parler
17:12de l'Ukraine
17:13et de la défense européenne
17:14Oui les 27
17:15rassemblés autour
17:16du Président ukrainien
17:17Volodymyr Zelensky
17:18avec ce message
17:19de la Présidente
17:20de la Commission
17:21Ursula von der Leyen
17:22C'est un moment décisif
17:28pour l'Europe
17:29ainsi que pour l'Ukraine
17:30qui fait partie
17:31de la famille européenne
17:32l'Europe fait face
17:33à un réel danger
17:34c'est pourquoi
17:35nous devons être capables
17:36de nous protéger
17:37de nous défendre
17:38nous devons aussi
17:39aider l'Ukraine
17:40à se protéger
17:41et nous devons mettre
17:42la pression
17:43pour une paix durable
17:44et juste
17:45Bruxelles à 800
17:46sur la table
17:47pardon
17:48le plan de Bruxelles
17:49à 800 milliards
17:50pour la défense européenne
17:51plan validé
17:52ce soir
17:53par les 27
17:54on devrait entendre
17:55le chef de l'Etat
17:56après le dîner
17:57à Bruxelles
17:58Et les dirigeants
17:59de l'Union européenne
18:00sont convenus
18:01d'une déclaration
18:02en faveur de l'Ukraine
18:03sans la Hongrie
18:04c'est ce que déclare
18:05à l'instant
18:06un responsable
18:07européen
18:08Isabelle Lasserre
18:09selon l'agence Reuters
18:10effectivement
18:11Isabelle Lasserre
18:12est-ce qu'on peut
18:13s'attendre à des avancées
18:14majeures
18:15et significatives
18:16ce soir ?
18:17En tout cas oui
18:18dans les mots
18:19on peut s'attendre
18:20à une facilité
18:21enfin
18:22à ce que
18:23en fait
18:24toutes les questions
18:25financières
18:26en fait
18:27soient facilitées
18:28donc ça
18:29c'est extrêmement important
18:30après
18:31toute la difficulté
18:32en fait consiste à
18:33le cadre de l'Union européenne
18:34il ne fonctionne
18:35pas
18:36bien
18:37pour aider l'Ukraine
18:38parce que
18:39il exige
18:40un consensus
18:41et qu'à 27
18:42on n'a pas le consensus
18:43on voit que la
18:44la Hongrie
18:45sera en fait
18:46pas partie prenante
18:47de la déclaration
18:48finale probablement
18:49donc c'est vrai que
18:50on s'y attendait d'ailleurs
18:51on s'y attendait
18:52on essaye
18:53en fait
18:54l'aide à l'Ukraine
18:55s'organise
18:56sous plusieurs formats
18:57donc là il y a
18:58les facilités financières
18:59à Bruxelles
19:00au niveau
19:01militaire
19:02on est en train de
19:03plus ou moins
19:04pour certaines
19:05pour certaines mesures
19:06pour certaines idées
19:07sortir du cadre
19:08de l'Union européenne
19:09et essayer
19:10de construire
19:11des coalitions
19:12des volontaires
19:13avec
19:14le Royaume-Uni
19:15parce que la France
19:16et le Royaume-Uni
19:17sont les deux grandes armées
19:18européennes
19:19c'est autour de ces deux pays
19:20et de ces deux armées
19:21que s'articuleront
19:22des garanties de sécurité
19:23européennes
19:24si
19:25on décide
19:26collectivement
19:27en fait
19:28de les offrir
19:29à l'Ukraine
19:30et puis
19:31après il y a aussi
19:32toutes les mesures
19:33que prendront
19:34le Royaume-Uni
19:35alors
19:36ça fait un peu
19:37empilement d'initiatives
19:38en fait c'est tout le danger
19:39c'est-à-dire qu'on est
19:40comme on a perdu
19:41beaucoup de temps
19:42c'est-à-dire que
19:43la guerre est sur le continent
19:44européen en fait
19:45depuis longtemps
19:46depuis 2014
19:47l'annexion de la Crimée
19:48mais on peut aussi remonter
19:49à 2008
19:50la guerre de la Russie
19:51contre la Georgie
19:52ou même d'ailleurs
19:53on peut remonter
19:54au Balkan
19:55donc en fait
19:56l'illusion
19:57des pays européens
19:58que la guerre
19:59était écartée
20:00pour à jamais
20:01du continent européen
20:02et qu'on pouvait
20:03ad vitam aeternam
20:04vivre des divisantes
20:05de la paix
20:06et du parapluie sécuritaire
20:07de notre allié
20:08bienveillant américain
20:09en fait
20:10on voit
20:11l'effritement
20:12de cette illusion
20:13depuis très très longtemps
20:14on a continué
20:15à fermer les yeux
20:16pas tellement la France
20:17d'ailleurs
20:18parce que la France
20:19et d'ailleurs
20:20Emmanuel Macron
20:21encore plus d'ailleurs
20:22que les autres présidents
20:23en poussant en permanence
20:24cette idée
20:25d'autonomie stratégique
20:26mais elle n'avait que
20:27elle ne raisonnait pas
20:28en Europe
20:29pour plein de raisons
20:30différentes
20:31donc aujourd'hui
20:32on est dans l'urgence
20:33et l'urgence
20:34en fait c'est demain
20:35alors ce n'est pas demain
20:36pour nous
20:37on ne va pas avoir
20:38demain les chars russes
20:39qui vont franchir le périph'
20:40et venir à Paris
20:41mais c'est demain
20:42pour l'Ukraine
20:43or l'Ukraine
20:44est directement liée
20:45de plein de manières
20:46à la sécurité européenne
20:47parce que si l'Ukraine tombe
20:48la Russie se renforme
20:49se renforce
20:50le front russe
20:51se rapproche
20:52de plus en plus
20:53de l'Union européenne
20:54donc c'est toutes ces questions
20:55et donc on est dans l'urgence
20:56donc on fait un peu
20:57on ne sait pas très bien
20:58ce qu'on fait
20:59on ne sait pas très bien
21:00ce qu'on fait
21:01on ne sait pas très bien
21:02ce qu'on va faire
21:03parce que ça dépend
21:04en fait
21:05personne n'avait anticipé
21:06un lâchage comme ça
21:07des Etats-Unis
21:08personne
21:09un lâchage aussi brusque
21:10il était annoncé
21:11mais aussi brusque
21:12ce que j'allais vous dire
21:13ce lâchage
21:14il était quand même
21:15pas prévisible
21:16mais quand on écoutait
21:17Donald Trump en meeting
21:18avant son élection
21:19non le lâchage
21:20il était annoncé
21:21depuis Barack Obama
21:22donc il a été répété
21:23depuis Obama
21:24par Joe Biden
21:25et là il a été
21:26vraiment formalisé
21:27par Donald Trump
21:28pendant sa campagne électorale
21:29mais de manière
21:30si brutale
21:31non
21:32et ce qu'essayent de faire
21:33en fait
21:34aujourd'hui
21:35les diplomaties
21:36britanniques
21:37et françaises
21:38c'est en fait
21:39d'essayer de limiter
21:40les dégâts
21:41pour l'Ukraine
21:42en essayant de retenir
21:43contre son gré
21:44j'allais dire
21:45George Bush
21:46contre son gré
21:47Donald Trump
21:48pour qu'il participe
21:49à minima
21:50pendant encore
21:51un petit temps
21:52aux garanties
21:53de sécurité
21:54de l'Ukraine
21:55pour pas que
21:56en gros
21:57les troupes européennes
21:58si elles sont
21:59envoyées un jour
22:00se retrouvent
22:01complètement à poil
22:02c'est ça qu'ils essayent
22:03de faire
22:04mais ça marche pas
22:05Adrien Braché
22:06oui
22:07je pense qu'il y a
22:08une forme de modèle
22:09qui est en train
22:10en effet
22:11on parlait d'effritement
22:12qui est en train
22:13de s'effondrer
22:14je pense à une phrase
22:15assez forte
22:16qu'a prononcée
22:17Hubert Wedring
22:18ancien ministre
22:19des affaires étrangères
22:20à la tribune ce dimanche
22:21il dit
22:22il n'y a plus d'Occident
22:23c'est-à-dire que
22:24au fond
22:25le mythe
22:26d'un Occident unifié
22:27protégé par le parapluie
22:28c'est-à-dire
22:29qu'il n'y avait pas
22:30de communes
22:31alors qu'il y avait
22:32peut-être moins les Français
22:33que d'autres pays européens
22:34et en train de disparaître
22:35y compris les Allemands
22:36qui pendant longtemps
22:37ont énormément fait confiance
22:38à ce modèle-là
22:39qui d'ailleurs
22:40ont acheté jusqu'à très récemment
22:41beaucoup d'armements américains
22:42semblent petit à petit
22:43en revenir
22:44on pense aux déclarations
22:45du futur chancelier Merz
22:46il y a quelques jours
22:47mais c'est vrai
22:48qu'il y a comme
22:49l'illusion
22:50comme une forme de mythe
22:51qui est en train de s'effondrer
22:52alors qu'en effet
22:53il y avait
22:54même si on ne pensait pas
22:55que l'effondrement
22:56serait aussi brutal
22:58que l'effondrement
22:59de Barack Obama
23:00en 2011
23:01Barack Obama
23:02avait théorisé
23:03donc publiquement
23:04la stratégie du pivot asiatique
23:05qui consistait à dire
23:06nous allons
23:07nous Américains
23:08déplacer le centre de gravité
23:09de la diplomatie américaine
23:10de l'Europe
23:11dans l'Asie Pacifique
23:12donc tout ça a été exposé
23:13tout ça a été su
23:14mais au fond
23:15il y a eu
23:16je pense une forme
23:17de naïveté collective
23:18des Européens
23:19qui encore plongaient
23:20dans cette idée
23:21en fait
23:22post-seconde guerre mondiale
23:23de la protection
23:24perpétuelle
23:25des Etats-Unis
23:26n'ont pas vu venir
23:28un lâchage aussi brutal
23:30Alexandra Saviana
23:31en combien de temps
23:32maintenant qu'on est sorti
23:33de la naïveté
23:34une défense européenne
23:35peut être autonome ?
23:37C'est la grosse question
23:38j'ai envie de vous dire
23:39Pas demain
23:40pas après-demain
23:41En fait
23:42j'ai envie de vous dire
23:43une date un peu provocante
23:44qui est
23:45allez
23:462040
23:47je plaisante
23:48c'est une boutade
23:49mais pour vous donner
23:50une idée
23:51le fameux SCAF
23:52l'avion de combat
23:53qui doit remplacer
23:54le Rafale
23:55qui doit être
23:56un gros projet
23:57notamment franco-allemand
23:58de défense
23:59il ne sera prêt
24:00j'ai encore regardé
24:01sur le site de Dassault
24:02tout à l'heure
24:03qu'en 2040
24:04donc c'est dire
24:05si on part de loin
24:06maintenant
24:07il y a manifestement
24:08un élan collectif
24:09pour effectivement
24:10avoir des financements
24:11pour effectivement
24:12remettre des chaînes
24:13d'approvisionnement
24:14éventuellement
24:15donc ça va se faire
24:16sous probablement
24:172-3 ans
24:18une montée en capacité
24:19mais les industriels
24:20sont déjà aujourd'hui
24:21à bloc
24:22en tout cas les Français
24:23ils le disent
24:24on est
24:25sur un tissu industriel
24:26qui n'est plus
24:27ce qu'il était
24:28dans la mesure où
24:29maintenant
24:30ce sont surtout des ETI
24:31et des petites PME
24:32des sous-traitants
24:33qui composent
24:34le tissu
24:35de défense français
24:36et donc il faut
24:37tout reconstruire
24:38et pareil
24:39pour les Européens
24:40alors on n'est pas
24:41totalement nus
24:42évidemment
24:43mais il y a du travail
24:44Valéry Gass
24:46ce sommet
24:47européen
24:48de Bruxelles
24:49extraordinaire
24:50est-ce qu'il acte
24:51que cette fois
24:52ça y est la France
24:53l'Europe pardon
24:54l'Europe a vraiment
24:55pris ce virage
24:56l'Europe a pris conscience
24:57que le parapluie américain
24:58disparaissait peut-être
24:59pour les prochaines années
25:00et qu'elle s'empare
25:01vraiment du sujet
25:02de sa sécurité
25:03est-ce qu'il marque
25:04un tournant
25:05ce sommet de Bruxelles ?
25:06En tout cas c'était
25:07la volonté affichée
25:08c'est d'en faire
25:09comme son nom l'indique
25:10quelque chose d'extraordinaire
25:11et qui marquait
25:12que le moment de bascule
25:13avait été pris en compte
25:14et qu'il fallait
25:15une forme d'unité
25:16pour valider ce plan
25:17qu'avait proposé
25:18Ursula von der Leyen
25:19pour réarmer
25:20permettre de débloquer
25:21des financements
25:22pour réarmer l'Europe
25:24mais ce n'est pas
25:25un seul événement
25:26ce n'est pas juste
25:27ce sommet
25:28qui pourra avoir
25:29des déclinaisons
25:30concrètes et rapides
25:31on l'a bien vu
25:32malgré tout
25:33on voit qu'il y a
25:34quand même
25:35une forme de convergence
25:36et de prise de conscience
25:37autour des enjeux
25:38du moment
25:39et du fait
25:40qu'on ne peut plus
25:41se fier aux américains
25:42que ce n'est plus
25:43un allié fiable
25:44et derrière lequel
25:45on peut s'abriter
25:46donc oui
25:47maintenant on voit
25:48la position de
25:49Victor Orban
25:50qui ne prend pas part
25:51à la déclaration
25:52de l'Union Européenne
25:53qui ne prend pas part
25:54à la déclaration
25:55ça montre qu'il y a
25:56encore des divisions
25:57il y a encore
25:58des tensions
25:59des hésitations
26:00sur comment
26:01on va se comporter
26:02vis-à-vis
26:03des américains
26:04et tout ça
26:05va être
26:06forcément
26:07encore
26:08l'objet
26:09de négociations
26:10de divisions
26:11pour encore
26:12quelques temps
26:13mais je pense
26:14qu'il y a quand même
26:15une prise de conscience
26:16Isabelle Lasserre
26:17Oui en fait
26:18on met toujours
26:19plus de temps
26:20à reconstruire
26:21des armées
26:23après le temps
26:24qu'il faudra
26:25en fait
26:26on ne peut pas savoir
26:27parce qu'il dépend
26:28de plein de facteurs
26:29notamment
26:30de la volonté
26:31politique
26:32de tous les acteurs
26:33et celle-ci
26:34dépend aussi
26:35des gouvernements
26:36qui seront élus
26:37dans les prochaines années
26:38dans les différents
26:39pays européens
26:40est-ce qu'on aura
26:41plusieurs gouvernements
26:42pro-Orban
26:43ça risque
26:44de freiner
26:45certaines choses
26:46vous voyez
26:47donc c'est assez compliqué
26:48par ailleurs
26:49je pense qu'il y a
26:50encore
26:51un peu
26:52de temps
26:53mais par ailleurs
26:54si jamais
26:55il y a un cessez-le-feu
26:56assez défavorable
26:57à l'Ukraine
26:58dans 15 jours
26:59et que la Russie
27:00respecte ce cessez-le-feu
27:01parce qu'il lui est favorable
27:02et qu'elle ne bouge pas
27:03pendant deux ans
27:04et que pendant ce temps
27:05elle se réarme
27:06j'ai très peur
27:07moi
27:08de la tentation
27:09chez certains pays
27:10parce que ça va être
27:11quand même assez difficile
27:12ces efforts
27:13de réarmement
27:14de la tentation
27:15du business
27:16à Jouhol
27:17c'est-à-dire qu'on a
27:18toujours vu ça
27:19dans l'histoire
27:20militaire
27:21de l'Europe récente
27:22c'est-à-dire
27:23des déclarations
27:24d'intention
27:25des phrases incantatoires
27:26et puis après
27:27finalement
27:28ça se calme un peu
27:29donc on dit
27:30on va avec le prochain
27:31ça va aller mieux
27:32peut-être que
27:33dès que Trump
27:34sera parti
27:35on va revenir
27:36au business
27:37à Jouhol
27:38j'ai l'impression
27:39que cette fois
27:40c'est différent
27:41et qu'il y a une véritable
27:42prise de conscience
27:43mais maintenant
27:44il va falloir passer
27:45des mots
27:46aux actes
27:47et il va falloir
27:48le faire assez rapidement
27:49et on continue
27:50évidemment
27:51cette discussion
27:52dans un instant
27:53sur France Info
27:54puisqu'il est 20h30
27:55c'est l'heure
27:56du Fil Info
27:57de Marie Maheu
28:04Les deux prisons
28:05qui accueilleront
28:06les détenus
28:07les plus dangereux
28:08seront celles
28:09de Vendin-le-Vieil
28:10dans le Pas-de-Calais
28:11et de Condé-sur-Sarthe
28:12dans l'Orne
28:13annonce à l'instant
28:14de Gérald Darmanin
28:15le ministre de la Justice
28:16assure que
28:17200 narcotrafiquants
28:18seront arrêtés
28:19d'ici la mi-octobre
28:20je cite
28:21totalement
28:22à l'isolement
28:23du reste de la société
28:24Les européens
28:25se mettent d'accord
28:26pour muscler
28:27leur défense
28:28depuis Bruxelles
28:29réunis en sommet
28:30extraordinaire
28:31aujourd'hui
28:32les 27 ont approuvé
28:33le plan proposé
28:34à 800 milliards d'euros
28:35sur le dossier ukrainien
28:36l'Allemagne
28:37s'est engagée
28:38à compenser
28:39une partie
28:40de l'aide américaine
28:41suspendue
28:42en début de semaine
28:43la Norvège
28:44augmente de plus
28:45de 4 milliards d'euros
28:46son aide à Kiev
28:47Macron qui a dénoncé
28:48entre autres
28:49l'agressivité
28:50de la Russie
28:51Vladimir Poutine
28:52répond ce soir
28:53il y a encore des gens
28:54qui veulent revenir
28:55au temps de Napoléon
28:56et oublient
28:57comment cela s'est terminé
28:58a déclaré le chef du Kremlin
28:59faisant référence
29:00à la campagne
29:01de 1812
29:02en Russie
29:03qui avait coûté la vie
29:04à près de 250 000 soldats
29:05napoléoniens
29:06Le tribunal de commerce
29:07de Lyon
29:08accorde 6 mois de plus
29:09à Vancorex
29:10pour trouver un repreneur
29:11pour le moment
29:12il estime
29:13qu'une seule offre
29:14est viable
29:15celle des salariés
29:16de l'opérative
29:17d'intérêt collectif
29:18460 emplois
29:19sont menacés
29:20dans cette entreprise
29:21spécialisée dans la chimie
29:22elle a été placée
29:23en redressement judiciaire
29:24en septembre dernier
29:25France Info
29:2620h 21h
29:27Les informés
29:28Aurélie Herbemont
29:29Thomas Echier
29:30Toujours en compagnie
29:31de nos 4 informés
29:32du soir
29:33Alexandra Saviana
29:34grand reporter
29:35à l'Express
29:36autrice
29:37des scénarios noirs
29:38de l'armée française
29:39aux éditions Robert Laffont
29:40en compagnie
29:41d'Adrien Brachet
29:42journaliste politique
29:43au point
29:44d'Isabelle Lambert
29:45correspondante diplomatique
29:46au Figaro
29:47et de Valérie Gass
29:48chef du service politique
29:49de RFI
29:50je voudrais qu'on revienne
29:51à présent
29:52sur l'allocution
29:53qu'a donnée Emmanuel Macron
29:54hier soir
29:55à la télévision
29:56et à la radio
29:57sur la situation
29:58en Ukraine
29:59notamment
30:00allocution
30:01qui n'a pas été
30:02appréciée
30:03Aurélie
30:04en Russie
30:05Oui parce qu'Emmanuel Macron
30:06a clairement dit
30:07hier soir
30:08que la Russie
30:09constituait une menace
30:10avec des arguments
30:11et des exemples
30:12à l'appui au-delà
30:13de la guerre en Ukraine
30:14alors depuis ce matin
30:15c'est vrai que la Russie
30:16dit qu'Emmanuel Macron
30:17est déconnecté
30:18des réalités
30:19parle d'accusations
30:20absurdes
30:21et délirantes
30:22à l'égard
30:23de la Russie
30:24et Vladimir Poutine
30:25cet après-midi
30:26a même comparé
30:27quasiment
30:28Emmanuel Macron
30:29à Napoléon
30:30rappelant
30:31des mauvais souvenirs
30:32dans les livres d'histoire
30:33d'une campagne
30:34de Russie
30:35ratée par Napoléon
30:36en 1812
30:37et même
30:38Lavrov
30:39un des lieutenants
30:40de Vladimir Poutine
30:41a même carrément
30:42parlé d'Hitler
30:43donc
30:44Moscou
30:45s'est peut dire
30:46accueilli très fraîchement
30:47la prise de parole
30:48d'Emmanuel Macron
30:49peut-être
30:50en allant même
30:51un peu trop loin
30:52mais la question
30:53qu'on peut se poser surtout
30:54c'est quand ils disent que
30:55en fait
30:56Emmanuel Macron
30:57va trop loin
30:58est-ce qu'on peut faire
30:59confiance aux Russes
31:00quand ils disent
31:01non non
31:02pour nous
31:03pas question
31:04d'attaquer l'Europe
31:05Isabelle Lasserre
31:06c'est-à-dire que
31:07avec les Russes
31:08c'est toujours la même chose
31:09la Russie de Vladimir Poutine
31:10c'est le principe
31:11de l'accusation inversée
31:12de faire ce que je fais
31:13moi-même
31:14la deuxième manière
31:15dont il fonctionne
31:16Vladimir Poutine
31:17c'est la victimisation
31:18permanente
31:19c'est-à-dire
31:20c'est toujours lui qui est agressé
31:21d'ailleurs c'est pas lui
31:22qui a envahi l'Ukraine
31:23c'est une opération spéciale
31:24d'ailleurs
31:25c'est l'OTAN
31:26c'est l'OTAN
31:27qui a attaqué la Russie
31:28etc.
31:29donc en fait
31:30ils vivent dans un univers mental
31:31qui est complètement
31:32déconnecté
31:33des faits
31:34de la réalité
31:35d'ailleurs c'est un peu
31:36ça devient un peu la même chose
31:37à la Maison Blanche
31:38toutes proportions gardées
31:39évidemment
31:40vis-à-vis du Kremlin
31:41donc est-ce qu'on peut faire
31:42confiance à Vladimir Poutine
31:43la réponse
31:44est non
31:45alors encore une fois
31:46il faut voir
31:47quel scénario
31:48Vladimir Poutine
31:49ne va pas attaquer
31:50ni l'Allemagne
31:51ni la France
31:52en envoyant
31:53des chars
31:54mais
31:55on peut quand même préciser
31:56que d'abord
31:57c'est pas la France
31:58qui est en guerre
31:59contre la Russie
32:00c'est la Russie
32:01qui se dit en France
32:02qui se dit en guerre
32:03contre la France
32:04et d'ailleurs
32:05qui mène
32:06depuis plusieurs années
32:07une guerre hybride
32:08en France
32:09très intense
32:10très active
32:11quasiment quotidienne
32:12par des attaques cyber
32:13des ingérences électorales
32:14etc
32:15alors après
32:16il y a des scénarios
32:17en fait
32:18qui pourraient favoriser
32:19un engrenage
32:20qui en fait
32:21nous mènerait
32:22directement
32:23front contre front
32:24ou épaule contre épaule
32:25vis-à-vis de la Russie
32:26ces engrenages
32:27c'est par exemple
32:28si on abandonne
32:29l'Ukraine
32:30c'est-à-dire
32:31si les Européens
32:32ne sont pas capables
32:33de pallier
32:34aux garanties
32:35de sécurité
32:36américaines
32:37si
32:38pendant le cessement
32:39la Russie
32:40se réarme
32:41complètement
32:42et bien
32:43dans 3 ans
32:44ou dans 4 ans
32:45Vladimir Poutine
32:46la réattaquera
32:47l'avalera
32:48et poursuivra
32:49en fait
32:50l'objectif qu'il a
32:51dans la région
32:52qu'il a dit publiquement
32:53et qu'il a écrit
32:54publiquement
32:55depuis des années
32:56qui est de récupérer
32:57en fait
32:58tous les anciens pays
32:59satellites
33:00de l'ancienne Union soviétique
33:01voire même un peu plus
33:02certains pays
33:03qui appartenaient
33:04à l'Empire tsariste
33:05donc vous voyez
33:06si l'Ukraine tombe
33:07les frontières
33:08de la Russie
33:09se rapprochent
33:10de l'Europe
33:11il n'a même pas
33:12besoin
33:13d'occuper
33:14l'Ukraine
33:15il fera comme
33:16il est en train de faire
33:17en ce moment
33:18avec la Georgie
33:19comme il a fait
33:20avec la Biélorussie
33:21avec l'aide
33:22de son ami Trump
33:23ils favoriseront
33:24le départ de Zelensky
33:25et en influençant
33:26les élections
33:27ils feront élire
33:28une marionnette
33:29de la Russie
33:30à Kyiv
33:31qui en fait
33:32appliquera
33:33la politique du Kremlin
33:34donc les frontières
33:35de la Russie
33:36se rapprocheront
33:37vous savez
33:38il y a plein d'autres scénarios
33:39par exemple
33:40si on envoie des troupes européennes
33:41en Ukraine
33:42et que les américains
33:43nous retirent
33:44toutes leurs garanties
33:45de sécurité
33:46même les plus
33:47petites
33:48et bien si Vladimir Poutine
33:49se sent fort
33:50il pourra tout à fait
33:51attaquer
33:52lancer un missile
33:53contre les troupes européennes
33:54on fait quoi ?
33:55si par exemple
33:56il excite
33:58il manipule
34:00les minorités russes
34:02dans les Pays-Bas
34:03parce que c'est quand même
34:04il n'a pas forcément
34:05de prédilection
34:06il n'a pas de prédilection
34:07pour les envahissements militaires
34:08Vladimir Poutine
34:09quand il peut faire tomber
34:10un pays
34:11d'autre manière
34:12il le fait
34:13il manipule
34:17les minorités russes
34:18des Pays-Baltes
34:19et bien après
34:20il fait venir
34:21des petits hommes verts
34:22comme il avait fait en Crimée
34:23pour se porter au secours
34:24des minorités baltes
34:25et puis le ton monte
34:26etc.
34:27qu'est-ce qu'on fait ?
34:28c'est un pays de l'OTAN
34:29c'est notre allié
34:30les Pays-Baltes
34:31qu'est-ce qu'on fait ?
34:32est-ce qu'on réagit ?
34:34on est face à face
34:35avec la Russie
34:36ou est-ce qu'on ne réagit pas ?
34:37et à ce moment-là
34:38il considérera
34:39que l'OTAN est mort
34:40il va plus loin
34:41vous voyez
34:42on ne peut pas le prendre
34:43à la légère en fait
34:44vous parlez d'accusation inversée
34:45ce qui est intéressant
34:46quand on regarde
34:47les réactions du Kremlin
34:48aujourd'hui
34:49c'est de dire
34:50le Kremlin dit
34:51on ne veut pas
34:52d'un cessez-le-feu
34:53temporaire
34:54uniquement dans les mers
34:55et dans les airs
34:56parce que l'Ukraine
34:57profiterait de cette période
34:58pour se réarmer
34:59donc on voit bien là
35:00que Poutine
35:01utilise l'argument
35:02que nous on peut utiliser
35:03contre la Russie
35:04sur l'écras
35:05sans qu'on voit
35:06que le régime russe
35:07profite aussi d'une trêve
35:08pour se renforcer
35:09les deux en général
35:10bien entendu
35:11qu'en cas de cessez-le-feu
35:12l'Ukraine continuera
35:13à essayer de se réarmer
35:14mais juste un mot
35:15sur la relation franco-russe
35:16Adrien Brachet
35:17l'ancien ambassadeur de France
35:18en Russie
35:19Jean de Glignasti
35:20qui était tout à l'heure
35:21notre invité sur France Info
35:22disait on n'a jamais vu
35:23une tension pareille
35:24entre les deux pays
35:25avec quelles conséquences ?
35:26alors c'est vrai
35:27qu'on a atteint
35:28inévitablement aussi
35:29par la force des choses
35:30Emmanuel Macron
35:31avait essayé
35:32on se rappelle
35:33en 2017
35:34il avait reçu
35:35Vladimir Poutine
35:36à Paris
35:37si vous voulez
35:38pendant longtemps
35:39Emmanuel Macron
35:40a eu cette approche diplomatique
35:41de dire
35:42on essaie de discuter
35:43regardez je vais arriver
35:44en discutant
35:45à le convaincre
35:46de quelque chose
35:47on a vu que ça n'a pas fonctionné
35:48et donc d'une certaine manière
35:49avec le début
35:50de l'invasion de l'Ukraine
35:51ces discussions-là
35:52en tout cas
35:53la façon
35:54dont Emmanuel Macron
35:55les faisait au début
35:56de son mandat
35:57elle n'était plus possible
35:58donc forcément
35:59il y a eu une sorte
36:00de grand basculement
36:01dans les relations
36:02franco-russes
36:03qui sont
36:04compliquées
36:05qui créent
36:06bien évidemment
36:07toute une série de questions
36:08et je pense qu'en effet
36:09là où il faut
36:10arriver à faire évoluer
36:11notre univers mental
36:12c'est qu'en effet
36:13comme le disait très bien Isabelle
36:14il ne va pas y avoir
36:15les chars russes
36:16demain matin
36:17sur les Champs-Elysées
36:18mais la menace
36:19elle est hybride
36:20et donc il y a d'autres
36:21formes de menaces
36:22que l'on voit
36:23moins sur la cybersécurité
36:24sur les influences
36:25dans les élections
36:26etc.
36:27mais qui sont également
36:28compliquées
36:29et donc c'est là aussi
36:30qu'il faut une forme
36:31de changement mental
36:32la guerre n'est plus
36:33la même aujourd'hui
36:34qu'elle ne l'était
36:35il y a 30
36:36il y a 40
36:37il y a 50 ans
36:38et donc on peut être
36:39attaqué de manière différente
36:40qu'on ne l'était
36:41il y a 30
36:42il y a 40
36:43ou il y a 50 ans.
36:44Alexandra Saviana
36:45Emmanuel Macron
36:46n'a pas dramatisé
36:47outre mesure hier soir
36:48donc.
36:49Et à vrai dire
36:50il a même parlé longuement
36:51de ces menaces hybrides
36:52il les a citées
36:53Oui les menaces
36:54sur des élections
36:55en Roumanie notamment
36:56les attaques cyber
36:57et d'univers mental
36:58c'est vraiment d'essayer
36:59de faire comprendre
37:00à tout le monde
37:01à quel point
37:02le continent européen
37:03est aussi sous pression
37:04russe
37:05en raison des attaques
37:06qui sont faites
37:07parfois de manière physique
37:08sur le continent
37:09on parle de sabotage
37:10on parle d'incendie
37:11on parle de tentative
37:12d'assassinat
37:13l'été dernier
37:14sur un PDG
37:15du Allemand
37:16d'une grande entreprise
37:17industrielle
37:18d'armement
37:19on parle de câbles
37:20sectionnaires
37:21mer baltique
37:22la pression
37:23elle est constante
37:24elle est là
37:25c'est pas parce que
37:26on ne le voit pas
37:27c'est pas parce que
37:28on n'est pas formellement
37:29en guerre
37:30contre des chats
37:31encore une fois
37:32qu'elle n'existe pas
37:33et c'est toute la stratégie
37:34en fait
37:35un peu endormir
37:36la population
37:37que la population
37:38ne se rende pas compte
37:39qu'il y ait
37:40des divisions
37:41notamment sur
37:42la manière dont
37:43on réplique
37:44à Vladimir Poutine
37:45et que pourtant
37:46la guerre
37:47et le brouillard
37:48de la guerre
37:49continuent de progresser
37:50sur le continent européen
37:51Ce qui est intéressant
37:52c'est que
37:53Emmanuel Macron
37:54au début
37:55était celui
37:56qui gardait le contact
37:57avec Vladimir Poutine
37:58celui qui recevait
37:59Vladimir Poutine
38:00même si au début
38:01de son quinquennat
38:02il l'avait reçu à Merseille
38:03il avait déjà parlé
38:04de ses attaques
38:05pendant sa campagne présidentielle
38:06menée par la Russie
38:07contre sa campagne
38:08mais néanmoins
38:09c'était celui
38:10qui parlait encore
38:11au chef de l'état russe
38:12et il faut se rappeler
38:13qu'avant le début
38:14de la guerre en Ukraine
38:15il est allé en Russie
38:16et en Ukraine
38:17avec cette image
38:18qu'on avait vue
38:19de cette énorme table
38:20au Kremlin
38:21où les deux hommes
38:22se sont parlé
38:23à distance
38:24on avait presque
38:25besoin d'écouteurs
38:26pour s'entendre
38:27il y avait besoin
38:28d'écouteurs
38:29il y avait besoin
38:30d'écouteurs
38:31et donc
38:32il a fait les efforts
38:33il a poussé la diplomatie
38:34il a voulu garder le contact
38:35et puis maintenant
38:36à la fois dans la stratégie
38:37et dans le discours
38:38Emmanuel Macron
38:39est celui qui tape le plus
38:40sur Vladimir Poutine
38:41et qui a parlé de la Russie
38:42comme d'une menace existentielle
38:43donc il est monté
38:44aussi d'un cran
38:45dans le vocabulaire
38:46et dans la dénonciation
38:47et donc
38:48il a la monnaie de sa pièce
38:49Vladimir Poutine
38:50maintenant
38:51Emmanuel Macron
38:52est aussi la cible
38:53de ces attaques verbales
38:54du président russe
38:55donc c'est vrai
38:56que là
38:57le président français
38:58a pris une toute autre posture
38:59face à la menace
39:00pour la dénoncer
39:01et c'est vrai
39:02que les mots étaient
39:03assez forts quand même
39:04ce que dénonce
39:05notamment
39:06Moscou
39:07aujourd'hui
39:08c'est la rhétorique
39:09nucléaire
39:10d'Emmanuel Macron
39:11puisqu'évidemment
39:12il y a tout ce débat
39:13autour de la dissuasion
39:14nucléaire française
39:15Emmanuel Macron
39:16est prêt
39:17on imagine
39:18qu'à Bruxelles
39:19en ce moment
39:20ça peut discuter de ça
39:21peut-être au dîner
39:22autour de
39:23faut-il
39:24utiliser
39:25le parapluie français
39:26pour se substituer
39:27au parapluie nucléaire
39:28américain
39:29Isabelle Lasserre
39:30est-ce que
39:31les Européens
39:32sont plutôt
39:33ouverts à l'idée
39:34d'être sous
39:35parapluie nucléaire français ?
39:36En fait
39:37les Allemands
39:38en tout cas oui
39:39puisque c'est eux
39:40qui ont fait
39:41revivre le débat
39:42la question nucléaire
39:43c'est Vladimir Poutine
39:44qui l'a brandi
39:45depuis le début de la guerre
39:46la tension
39:47entre la France
39:48et la Russie
39:49elle existe
39:50depuis que
39:51Emmanuel Macron
39:52a changé
39:53de politique
39:54et qu'il a compris
39:55que finalement
39:56il n'y avait rien à tirer
39:57de Vladimir Poutine
39:58c'est-à-dire à peu près
39:59un an après
40:00le début de la guerre
40:01donc c'est depuis ce jour-là
40:02que Vladimir Poutine
40:03est furieux
40:04on avait déjà vu
40:05les propagandistes
40:06à la télévision russe
40:07menacer
40:08de frappes nucléaires
40:09sur Paris
40:10donc vous voyez
40:11c'est pas nouveau
40:12là
40:13ce qui l'énerve
40:14profondément
40:15plutôt que la question
40:16du nucléaire
40:17c'est qu'en fait
40:18Emmanuel Macron
40:19avec Keir Starmer
40:20Starmer pardon
40:21est en train d'essayer
40:22de faire échouer son plan
40:23ce plan qu'il a vendu
40:25à Trump
40:26parce qu'on a quand même
40:27l'impression
40:28que Vladimir Poutine
40:29a fait un petit nid
40:31dans le cerveau
40:33de Donald Trump
40:34et de son entourage
40:36c'est-à-dire qu'il reprenne
40:37maintenant tous
40:38le verbatim
40:39total
40:40y compris jusqu'au départ
40:41de Zelensky
40:42donc il a un plan
40:43formidable
40:44qui est d'une espèce de
40:45la capitulation d'Ukraine
40:47jamais dans l'OTAN
40:48etc
40:49Trump a dit oui
40:51et voilà qu'Emmanuel Macron
40:52et Keir Starmer
40:53essayent de faire
40:54échouer ce plan
40:55en retenant les Américains
40:57en soutenant
40:58de plus en plus fort l'Ukraine
40:59donc en fait
41:00c'est ça qui énerve
41:01Vladimir Poutine
41:02c'est pas les trois phrases
41:04sur la dissuasion
41:06nucléaire d'hier
41:07mais ce sera un sujet
41:08Alexandra Saviana
41:09la dissuasion nucléaire
41:10faut-il
41:11faire profiter
41:12le reste de l'Europe
41:13du parapluie nucléaire français
41:14ce sera une discussion
41:15en Europe
41:16ce sera une discussion
41:17aussi en France
41:18évidemment
41:19on le voit
41:20si on refait un peu
41:21la chronologie
41:22le débat part vraiment
41:23quand le futur
41:24chancelier Merz
41:25parle justement
41:26de relancer les discussions
41:27à la suite de ça
41:28Emmanuel Macron
41:29dit
41:30oui
41:31ouvrons le débat
41:32et tout de suite
41:33polémique interne
41:34avec Marine Le Pen
41:35qui monte à la tribune
41:36de l'Assemblée nationale
41:37qui dit
41:38on ne partagera pas
41:39la dissuasion nucléaire
41:40ce serait l'abolir
41:41disait-elle lundi
41:42voilà
41:43maintenant
41:44encore une fois
41:45il faut le répéter
41:46il faut le dire
41:47il ne faut pas dire
41:48une discussion française
41:49partagée
41:50c'est ce que répète
41:51Sébastien Lecorn
41:52du ministre des armées
41:53depuis plusieurs jours maintenant
41:54la question en fait
41:55c'est que les partis politiques
41:56refusent d'entendre
41:57c'est vrai
41:58absolument
41:59ils refusent d'entendre
42:00que c'est à la fin
42:01le président de la République française
42:02qui garderait le doigt
42:03sur le bouton
42:04comme aujourd'hui
42:05c'est le président américain
42:06qui aurait le doigt
42:07sur le bouton
42:08du parapluie nucléaire américain
42:09qui protège les pays de l'OTAN
42:10qui sont dans l'Union européenne
42:11la question c'est
42:12quels sont les intérêts vitaux
42:13et si les intérêts vitaux
42:14sont au-delà des frontières
42:17c'est là sur laquelle
42:18est basée la dissuasion nucléaire
42:19et la question aussi
42:20c'est de savoir
42:21comment est-ce qu'on intègre
42:22la dissuasion nucléaire
42:23dans un monde
42:24où l'OTAN est friable
42:25et où peut-être
42:26il va falloir réfléchir
42:27à autre chose
42:28parce que la dissuasion nucléaire
42:29en fait française
42:30elle s'inscrit
42:31dans ce qu'on appelle
42:32un continuum de défense
42:33c'est-à-dire que
42:34avant d'arriver
42:35à la dissuasion nucléaire
42:36enfin au nucléaire
42:37c'est vraiment
42:38le tout tout dernier point
42:39donc ça veut dire
42:40qu'il y a beaucoup d'armes
42:41conventionnelles avant
42:42il y a beaucoup de solutions
42:43de défense
42:44il y a beaucoup
42:45l'intervention des Etats-Unis
42:46dans ce continuum de défense
42:47donc s'ils ne sont plus là
42:48il faut discuter
42:49et c'est pour ça
42:50qu'on parle aujourd'hui
42:51de dialogue
42:52notamment sur la dissuasion
42:53c'est une question
42:54de doctrine
42:55et de définition théorique
42:56de comment on va faire
42:57pour prolonger ce continuum
42:58et on s'interrompt
42:59juste une minute
43:00le temps du Fil-Info
43:01sur France Info
43:02il est 20h46
43:03c'est l'heure
43:04de l'intervention
43:05des Etats-Unis
43:06dans ce continuum de défense
43:07et c'est pour ça
43:08qu'on parle aujourd'hui
43:09de dialogue
43:10notamment sur la dissuasion
43:11c'est une question
43:12de doctrine
43:13il est 20h46
43:14et c'est Stéphane Milhomme
43:15Le Vatican diffusera à 21h
43:1820h GMT
43:20un message audio
43:21du pape François
43:22il a été enregistré aujourd'hui
43:24le souverain pontife
43:25est hospitalisé depuis
43:26plus de deux semaines
43:27pour une double pneumonie
43:29il est dans un état
43:31de santé stable
43:32selon le Vatican
43:33déjà une première décision
43:35à Bruxelles
43:36le sommet sur l'Ukraine
43:37et la défense européenne
43:38les 27 Etats membres
43:39donnent leur feu vert
43:40au plan de l'Union
43:41pour renforcer
43:42la défense européenne
43:43ce plan baptisé
43:44Réarmer l'Europe
43:45vise à mobiliser
43:46quelques 800 milliards
43:47d'euros
43:48pour renforcer
43:49les capacités de défense
43:50du continent
43:51dont 150 milliards
43:52sous forme de prêts
43:53Gérald Darmanin
43:54a trouvé
43:55ces deux prisons
43:56de haute sécurité
43:57pour accueillir
43:58les 200 prisonniers
43:59les plus dangereux
44:00dont des narcotrafiquants
44:01ce sera celle
44:02de Vendin-le-Viel
44:03dans le Pas-de-Calais
44:04dès la fin juillet
44:05et le centre pénitentiaire
44:06de Condé-sur-Sarthe
44:07dans l'Orne
44:08avec ses détenus
44:09dangereux
44:10dès le mois d'octobre
44:11le garde des Sceaux
44:12l'annonce
44:13sur France 2
44:14La Ligue
44:15Europe 1 de football
44:16et le huitième de finale
44:17à Lille
44:18Lyon domine
44:19Bucharest 3-1
44:20ce soir
44:21le match retour
44:22c'est jeudi prochain
44:33Toujours avec Valérie Gasse
44:34de RFI
44:35Isabelle Lasserre
44:36du Figaro
44:37Alexandra Saviana
44:38de L'Express
44:39pour nous racheter
44:40du point
44:41parmi les sources
44:42de financement
44:43pourquoi pas
44:44de la défense européenne
44:45on parlait de
44:46l'épargne des Français
44:47tout à l'heure
44:48il y a une solution
44:49qu'on n'a pas encore évoquée
44:50Aurélie
44:51c'est cette question
44:52faut-il piocher
44:53dans les avoirs russes
44:54gelés ?
44:55Sujet qui fait débat
44:56en Europe
44:57la chef de la diplomatie
44:58Kaya Callas
44:59ça fait plusieurs semaines
45:00qu'elle plaide
45:01pour piocher
45:02dans ces 210 milliards
45:03d'avoirs russes
45:04qui sont gelés
45:05depuis l'invasion
45:06de l'Ukraine
45:07par la Russie
45:08vous avez Gabriel Attal
45:09l'ancien Premier ministre
45:10chef du principal groupe
45:11de la majorité
45:12très relatif
45:13de l'Assemblée
45:14qui plaide pour piocher
45:15dans ces avoirs russes
45:16les socialistes
45:17aussi sont pour
45:18et le gouvernement
45:19ne sait pas trop
45:20quoi faire
45:21parce que ça n'est pas
45:22légal aujourd'hui
45:23au niveau
45:24du droit international
45:25écoutez ce que disait
45:26ce soir sur France Info
45:27la porte-parole
45:28du gouvernement
45:29Sophie Prima
45:30C'est un sujet
45:31très tentant
45:32puisqu'on a
45:33210 milliards
45:34d'avoirs
45:35j'allais dire
45:36à notre disposition
45:37et donc
45:38c'est très tentant
45:39le droit international
45:40aujourd'hui
45:41ne nous autorise pas
45:42à cela
45:43et cela pourrait
45:44également avoir
45:45des perturbations
45:46sur notre propre économie
45:47donc on est très prudent
45:48on ne dit pas non
45:49définitivement
45:50C'est pas un nom définitif
45:51mais c'est pas une piste
45:52privilégiée
45:53C'est pas un nom définitif
45:54parce qu'Éric Lombard
45:55est en train d'étudier
45:56le ministre de l'économie
45:57très très finement
45:58Voilà c'est pas
45:59un nom définitif
46:00est-ce qu'il faut aller
46:01dans cette voie
46:02oui ou non
46:03Valérie Lassère
46:04Isabelle
46:05Isabelle
46:06oui
46:07bien sûr
46:08il faut aller
46:09dans cette voie
46:10au bépris du droit international
46:11alors
46:12il me semble aussi que
46:13le droit international
46:14interdit qu'on annexe
46:15un pays
46:16son voisin
46:17aussi
46:18par exemple
46:19donc voilà
46:20apparemment
46:21il y a un texte de l'ONU
46:22qui propose
46:23une exception
46:24quand un pays
46:25est attaqué
46:26par un voisin
46:27ce pays
46:28peut demander
46:29en fait
46:30une espèce
46:31d'exemption
46:32pour pouvoir
46:33pour que
46:34les assets
46:35de l'agresseur
46:36soient saisis
46:37mais à ce moment-là
46:38il faudrait que ce soit
46:39l'Ukraine
46:40qui le demande
46:41donc visiblement
46:42il y a
46:43une possibilité
46:44un petit peu
46:45tirée par les cheveux
46:46mais de
46:47contenter
46:48et ça pourrait être
46:49efficace
46:50absolument tout le monde
46:51d'un mot
46:52ça fait être efficace
46:53ces 300 milliards
46:54sur la table
46:55donc oui
46:56c'est efficace
46:57ça évite
46:58en plus
46:59ça permet d'alléger
47:00quand même la pression
47:01sur les états
47:02nationaux
47:03bien entendu
47:04en plus
47:05franchement
47:06c'est
47:07c'est
47:08c'est
47:09c'est incroyable
47:10Donald Trump
47:11demande des réparations
47:12à l'Ukraine
47:13qui est quand même
47:14le pays
47:15la victime
47:16agressée
47:17qui a été
47:18agressée
47:19par la Russie
47:20c'est à la Russie
47:21c'est au pays
47:22agresseur
47:23qu'il faut demander
47:24des réparations
47:25donc oui
47:26moi je ne comprends pas
47:27pourquoi on ne l'a pas
47:28déjà fait
47:29aujourd'hui
47:30et il faut
47:31il y a aussi
47:32pas mal
47:33il y a pas mal
47:34de gens
47:35qui réfléchissent
47:36transformer ça
47:37sous forme de prêts
47:38enfin je pense
47:39qu'on va y arriver
47:40mais le plus tôt
47:41sera le mieux
47:42Valérie Gasse
47:43sur cette question
47:44les avoir russes
47:45oui on sent
47:46que le gouvernement
47:47évolue
47:48au début
47:49c'était non
47:50le droit international
47:51nous l'interdit
47:52on ne va pas
47:53commencer à faire
47:54des choses
47:55qu'on reproche
47:56aux autres
47:57de faire
47:58et puis
47:59là on entend
48:00la porte-parole
48:01du gouvernement
48:02il y a des solutions
48:03des moyens de moyenner
48:04parce que
48:05c'est vrai que
48:06c'est une manne
48:07et qu'on a besoin
48:08de beaucoup d'argent
48:09et que
48:10c'est assez populaire
48:11de dire qu'on va
48:12prendre l'argent
48:13en plus
48:14politiquement
48:15ça passerait bien
48:16de prendre l'argent
48:17des avoir russes
48:18pour financer
48:19ce dont on a besoin
48:20bon après
48:21il y aura certainement
48:22des inconvénients
48:23parce que
48:24ceux qui ont des actifs
48:25en France ou en Europe
48:26et qui voient qu'on peut
48:27les saisir
48:28saisir en Suisse
48:29donc il y a
48:30une petite crainte
48:31pour les latéraux
48:32mais
48:33Adrien Brachet
48:34il y a en plus
48:35on entend le gouvernement
48:36qui s'interroge
48:37et puis il y a des voix
48:38importantes
48:39qui soutiennent le gouvernement
48:40qui disent
48:41il faut aller dans cette voie
48:42c'est Gabriel Attal
48:43je le disais tout à l'heure
48:44ou quelqu'un comme Edouard Philippe
48:45donc on sent effectivement
48:46que ça travaille
48:47notre classe politique
48:48pour rejoindre
48:49ce que disait Valérie
48:50on sent que ça infuse
48:51si vous voulez
48:52y compris
48:53au sein de ce qu'on appelle
48:54le bloc central
48:55ou le socle commun
48:56on ne sait plus trop comment
48:57l'appeler
48:58et c'est une question en fait
48:59qui divise un peu
49:00il n'y a pas du tout
49:01d'unanimité autour
49:02de cette question-là
49:03les Insoumis sont contre
49:04le parti socialiste
49:05est pour
49:06et au fond tout ça
49:07nous rappelle aussi
49:08que ces questions internationales
49:09même si on a souvent
49:10l'impression
49:11qu'elles sont
49:12moins politiques
49:13que plein d'autres sujets
49:14qu'on débat
49:15autour des plateaux TV
49:16elles sont
49:17elles aussi
49:18des sujets
49:19de clivage politique
49:20donc on le voit ici
49:21entre les Insoumis
49:22une partie de la gauche
49:23la question de l'Ukraine
49:24aussi divise à droite
49:25c'est-à-dire
49:26entre la droite traditionnelle
49:27et l'extrême droite
49:28qui on le voit
49:29c'est une question
49:30à avoir à la fois
49:31face à Poutine
49:32et à la fois
49:33face à Trump
49:34donc on voit aussi
49:35que ce sont des questions
49:36qui ne sont pas
49:37si vous voulez
49:38neutres politiquement
49:39et qui suscitent
49:40toute une série
49:41de débats
49:42y compris
49:43au sein même de la gauche
49:44au sein même de la droite
49:45au sein du centre
49:46c'est extrêmement complexe
49:47Allez pour terminer
49:48cette émission
49:49on va parler
49:50d'une partante
49:51à présent
49:52tout autre sujet
49:53puisqu'après 24 ans
49:54à la tête de la mairie
49:55de Lille
49:56c'est Martine Aubry
49:57qui tourne la page
49:58et lâche le beffroi
49:59elle passe la main
50:00à son premier adjoint
50:01Arnaud Deslandes
50:02un an avant
50:03les municipales de 2026
50:04non sans laisser couler
50:05quelques larmes
50:06C'est vrai que le temps
50:07est venu
50:08de passer la main
50:09à une nouvelle génération
50:10et je le fais vraiment
50:11avec une très grande sérénité
50:12j'allais presque dire
50:13avec un vrai bonheur
50:14même si le coeur
50:15est pincé
50:16bien évidemment
50:17Alors pour autant
50:18l'heure de la retraite
50:19n'a pas sonné
50:20assure Martine Aubry
50:21qui souhaite continuer
50:22à travailler
50:23pour la gauche
50:24et le parti socialiste
50:25Comment est-ce qu'elle voit
50:26la situation
50:28elle va nous faire découvrir
50:29mais on sent
50:30qu'elle a un petit intérêt
50:31peut-être pour l'actualité
50:32interne du PS
50:33et ce congrès à venir
50:34où vont se jouer
50:35beaucoup de choses
50:36et il va falloir
50:37parler de prolonger
50:38ou trouver un successeur
50:39à Olivier Faure
50:40donc elle lâche
50:41Lille
50:42et elle garde un oeil
50:43sur l'actualité politique
50:44de son parti
50:45et peut-être
50:46sûrement
50:47l'actualité politique
50:48en général
50:49on n'a pas été
50:50un animal politique
50:51pour l'instant
50:52mais on a été
50:53un animal politique
50:54pour l'instant
50:55et je pense que
50:56elle n'a pas été
50:57un animal politique
50:58comme Martine Aubry
50:59pour pouvoir
51:00tourner la page
51:01et arrêter
51:02du jour au lendemain
51:03c'est vrai qu'à Lille
51:04elle avait
51:05c'était un peu compliqué
51:06la dernière élection
51:07elle n'avait pas forcément
51:08envie de repartir
51:09aux dernières municipales
51:10et puis elle y était allée
51:11elle a senti que là
51:12elle était passée
51:13à 227 voix
51:14mais voilà
51:15donc c'était
51:16une nouvelle candidature
51:17ça n'aurait peut-être
51:18pas été une fin
51:19qui aurait convenu
51:20à sa carrière politique
51:21elle part
51:22dans de bonnes conditions
51:23elle le dit avant
51:24et puis
51:25elle va certainement
51:26faire encore un petit peu
51:27parler d'elle
51:28Un animal politique
51:29disiez-vous
51:30Alexandra Saviena
51:31elle laisse quel héritage
51:32Martine Aubry ?
51:33C'est la dame des 35 heures
51:34ça restera
51:35comme la dame des 35 heures
51:36pour les français ?
51:37Ça restera probablement
51:38la dame des 35 heures
51:39parce que finalement
51:40Martine Aubry
51:41ces dernières années
51:42c'est quoi ?
51:43C'est la maire de Lille
51:44depuis qu'elle s'est retirée
51:45de la scène nationale
51:46c'est surtout ça
51:47c'est l'héritière
51:48de Pierre Mauroy
51:49un PS très social
51:50très à gauche
51:51mais qui aujourd'hui
51:52ne correspond plus
51:53à grand chose
51:54en interne
51:55donc la question
51:56c'est de savoir
51:57si elle va réussir
51:58à insuffler
51:59cet héritage-là
52:00vers des héritiers
52:01justement
52:02parce que pour le moment
52:03je n'ai pas l'impression
52:04qu'il y en ait
52:05Et pourquoi
52:06elle laisse la main
52:07maintenant Adrien Brachet ?
52:08Vous étiez à Lille
52:09pour cette conférence
52:10de presse de départ
52:11J'étais à Lille
52:12c'était Martine Aubry
52:13elle a fait du Martine Aubry
52:14c'est-à-dire que c'était
52:15un spectacle
52:16il y avait des pleurs
52:17de l'ironie
52:18des grincements
52:19et elle a tenu
52:20une heure et demie
52:21notamment toute une partie
52:22où elle a parlé
52:23d'un animal
52:24qui n'est pas
52:25un animal politique
52:26donc on sent
52:27qu'en effet
52:28un animal politique
52:29comme elle
52:30est encore démangé
52:31et qu'elle ne veut pas
52:32totalement tourner la page
52:33Elle dit qu'en fait
52:34elle démissionne maintenant
52:35pour laisser le temps
52:36à son premier adjoint
52:37de s'installer
52:38auprès des Lillois
52:39de se faire connaître
52:40mais il y a quand même
52:41des guerres internes
52:42importantes
52:43au sein du Parti Socialiste
52:44au sein de la gauche
52:45qui font que ce n'est pas acquis
52:46que ça va être compliqué
52:47que ça va être long
52:48en tout cas
52:49ce qui est sûr
52:50c'est que symboliquement
52:51au-delà de
52:52ce que disait Alexandra
52:53au-delà de la situation
52:54de Lille
52:55c'est une page un peu
52:56du Parti Socialiste
52:57qui se tourne
52:58c'est la fin de la fin
52:59d'une époque
53:00l'époque de la gauche
53:01plurielle
53:02de Lionel Jospin
53:03l'époque aussi
53:04de la primaire de 2011
53:05on se rappelle
53:06des débats
53:07qu'elle avait fait avoir
53:08face à François Hollande
53:09on se rappelle
53:10le débat entre
53:11François Hollande
53:12et Martine Aubry
53:13où Martine Aubry
53:14fustigeait la gauche molle
53:15de François Hollande
53:16donc ça a été au fond
53:17des heures
53:18que je pense
53:19une partie du Parti Socialiste
53:20aurait envie de revivre
53:21parce qu'au fond
53:22c'est l'époque
53:23où le PS
53:24pouvait avoir le luxe
53:25de se diviser
53:26de ne pas être d'accord
53:27et pourtant
53:28à la fin de gagner
53:29donc c'est une époque
53:30mais ça demandera aussi
53:31tout un travail idéologique
53:32et on pense
53:33notamment à la question
53:34des 35 heures
53:35c'est une question
53:36qui a toujours divisé
53:37au sein du Parti Socialiste
53:38qui n'a jamais eu
53:39d'unanimité
53:40sur cette question-là
53:41et ça charrie
53:42tout un tas de questions
53:43qui n'ont peut-être pas
53:44été tranchées
53:45depuis ces années-là
53:46au Parti Socialiste
53:47sur la question
53:48du rapport au travail
53:49du rapport aux classes populaires
53:50comme il l'était à l'époque
53:51d'un mot
53:52elle a encore une voix
53:53qui porte au sein du PS
53:54Valérie Gasse
53:55Martine Aubry
53:56elle a encore écouté
53:57je pense que c'est en effet
53:59depuis ces dernières années
54:01forcément
54:02elle fait partie
54:04de ceux qu'on a appelés
54:05les éléphants
54:06donc voilà
54:07maintenant
54:08il y a quand même eu
54:09éléphantes on dit aujourd'hui
54:10une éléphante
54:11mais il y a quand même eu
54:13un changement
54:14de génération
54:15et après le mandat
54:16de François Hollande
54:17on a vu que
54:18le Parti Socialiste
54:19bon
54:20a eu un petit peu de mal
54:21alors on va voir
54:22ce que ça donne
54:23sur le prochain congrès
54:24on va avoir un François Hollande
54:25très actif
54:26une Martine Aubry
54:27qui promet de s'y intéresser
54:28on va voir en effet
54:29comme le disait Alexandra
54:30si elle est capable
54:31d'avoir un héritage
54:32Merci à tous les quatre
54:33d'avoir participé
54:34à cette émission
54:35Valérie Gasse de RFI
54:36Isabelle Lasserre
54:37la lune du Figaro
54:38demain
54:39vous ne savez pas
54:40la lune du Figaro
54:41ah non pardon
54:42d'accord
54:43j'ai compris
54:44et bien c'est pas grave
54:45je ne sais pas
54:46on lira le Figaro
54:47demain en kiosque
54:48un petit peu au dépourvu
54:49je m'en excuse
54:50Alexandra Saviana
54:51pour L'Express
54:52c'est le vertige
54:53d'un nouveau monde
54:54avec une interview
54:55de l'ex-plume de George Bush
54:56George Froome
54:57qui exhorte
54:58David Froome pardon
54:59qui exhorte
55:00des Européens
55:01à réagir
55:02et Adrien Brachet
55:03pour le point
55:04je n'ose plus vous demander
55:05non non mais promis
55:06pour le coup
55:07c'est une
55:08une sur le pouvoir
55:09des femmes
55:10un état des lieux
55:11sur la situation
55:12des femmes
55:13en termes de richesse
55:14d'éducation
55:15de salaire
55:16et aussi un grand dossier
55:17les confidences
55:18donc de Sébastien Lecornu
55:19le ministre des Armées
55:20qui s'exprime
55:21longuement
55:22dans le point
55:23merci beaucoup
55:24merci Aurélie
55:25les informers reviennent
55:26demain matin
55:27à 9h
55:28sur France Info
55:29l'info se poursuit évidemment
55:40bonsoir à tous
55:41très heureux de vous retrouver
55:42sur France Info
55:43comme chaque soir
55:44dans l'actualité ce soir
55:45les dirigeants des 27
55:46réunis en sommet
55:47à Bruxelles
55:48aujourd'hui
55:49ont donné leur avis
55:50sur la situation
55:51des femmes
55:52en termes de richesse
55:53d'éducation
55:54de salaire
55:55et aussi un grand dossier
55:56les informers reviennent
55:57demain matin
55:58à 9h
55:59sur France Info
56:00l'info se poursuit évidemment
56:01dans l'actualité
56:02les dirigeants des 27
56:03réunis en sommet
56:04à Bruxelles
56:05aujourd'hui
56:06ont donné leur avis
56:07sur la situation
56:08des femmes
56:09en termes de richesse
56:10de salaire
56:11et aussi en termes de richesse
56:12de salaire
56:13et aussi en termes de richesse
56:14de salaire