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00:00Ravis de vous retrouver pour les informer, votre demi-heure de décryptage de l'actualité en votre compagnie, Renaud Dely, bonjour.
00:15Et avec ce matin, Victoria Koussa. Bonjour Victoria. Bonjour.
00:19Journaliste au service politique de France Info, on vous retrouve chaque matin pour le brief politique à 7h24 et bonjour à vous Sylvain Courage.
00:26Bonjour. Directeur adjoint de la rédaction du Nouvelle Obs.
00:30Notre programme ce matin Renaud, notre premier sujet même, est une question. Va-t-on vers un tournant historique pour la défense européenne ?
00:39En tout cas, un Conseil européen capital s'est déroulé hier à Bruxelles avec, pour manifester d'une part le soutien des Européens au président Ukrainian Zelensky
00:47et puis pour bâtir, enclencher une vraie sécurité, une vraie défense européenne commune, un plan qui a été validé par les 27,
00:55un plan très ambitieux de l'ordre de 800 milliards d'euros, un plan qui évidemment satisfait la présidente de la Commission, Ursula von der Leyen.
01:07L'Europe est prête à assumer ses responsabilités. Réarmer l'Europe pourrait mobiliser près de 800 milliards d'euros de dépenses de défense
01:18pour une Europe sûre et résiliente. Nous continuerons bien sûr à travailler en étroite collaboration avec nos partenaires de l'OTAN.
01:28C'est un moment pour l'Europe et nous sommes prêts à identifier nos efforts.
01:34Alors, l'Europe pourrait mobiliser 800 milliards d'euros, comme le dit Ursula von der Leyen, parce que pour être précis, les mécanismes sont assez complexes.
01:42Il y a un instrument de l'ordre de 150 milliards d'euros de prêts gagés sur des fonds européens, sur des fonds mis déjà de côté par la Commission européenne
01:52et puis il y a un assouplissement des règles budgétaires européennes pour permettre aux États de s'endetter pour renforcer leur défense.
01:59Toujours est-il que c'est un véritable tournant au regard de ce qu'était la politique européenne en matière de défense depuis des années.
02:06D'ailleurs, Emmanuel Macron rappelait avant-hier, au détour de son intervention solennelle, que ça faisait huit ans de son côté, disait-il,
02:13qu'il parlait de la nécessité de cet effort de défense. Alors est-ce que, dans le contexte géopolitique actuel, celui qu'on connaît avec la menace russe, d'une part,
02:20et puis le désengagement des États-Unis, enclenché par Donald Trump, l'Europe est en train de prendre un vrai tournant historique en matière de défense commune
02:29et est-ce que l'Europe met les moyens sur la table ?
02:32Alors, Renaud Delis, il disait un tout petit peu ironiquement, mais Victoria Koussa, est-ce que Emmanuel Macron a des raisons de se réjouir ?
02:39En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'autour de lui, on vante le fait qu'il a raison depuis le début, puisqu'effectivement, et il l'a encore redit lors de son allocution,
02:49ce projet de défense européenne, il en parle depuis le début de son arrivée au pouvoir, c'est-à-dire depuis 2017, depuis le fameux discours de la Sorbonne, qui revient énormément,
03:00et donc on voit effectivement que le chef de l'État se frotte un peu aussi les mains de voir que son récit et ce qu'il dit depuis huit ans est en train de se concrétiser aussi
03:12et surtout de voir que ça prend parmi nos alliés européens et nos voisins, puisque là, en l'espace de quelques jours, de quelques semaines,
03:21l'Europe a fait un bond en avant qu'elle n'avait pas fait, par exemple, au moment de l'attaque russe en Ukraine en 2022.
03:28Il n'y a jamais eu une accélération aussi importante que là, depuis le désengagement finalement américain, puisque la menace russe est là depuis des années.
03:36Alors Sylvain Courage, on va en rentrer dans le détail. Renaud le disait, ce plan de 800 milliards, alors il se trouve que le budget des armées américaines, c'est 800 et quelques milliards de dollars.
03:48Là, Ursula von der Leyen, elle met 800 milliards d'euros sur la table, donc on peut imaginer qu'il y a quelque chose de symbolique.
03:53Est-ce que ce n'est que symbolique, et on additionne un peu, pardon de le dire, des choux et des carottes, ou est-ce que ça a quand même un vrai sens ?
04:00Oui, alors c'est effectivement un effet d'annonce symbolique qui a une vraie portée, mais Ursula von der Leyen a fait ce qu'on fait dans ces cas-là,
04:07c'est-à-dire qu'elle a rassemblé des crédits qui sont déjà plus ou moins planifiés par les différents États.
04:11Il faut savoir que depuis trois ans, en fait, depuis le début de la guerre en Ukraine, les États européens, les principaux États européens, ont remis des crédits pour la défense.
04:20Ils avaient beaucoup abaissé ce poste budgétaire et ils ont recommencé à investir, à consacrer des fonds publics à ça.
04:29Elle a pu, comme ça, constituer cette somme. Alors ça a quand même un sens, ça veut dire qu'il y a un effort qui est planifié dans les différents États,
04:36mais l'étape suivante, et c'est celle que défend Emmanuel Macron, si on veut vraiment arriver à une défense commune en plus, c'est l'emprunt en commun.
04:45Alors tout le monde n'est pas encore tout à fait sur cette ligne, mais cette proposition française convainc.
04:50Pourquoi ? Parce que la France a un rôle quand même très important de leadership.
04:53Elle convainc pour l'instant beaucoup l'Espagne ?
04:55Oui.
04:56Un peu moins peut-être l'Autriche, un peu moins peut-être les Taliban ?
04:58Elle peut convaincre l'Allemagne, elle peut convaincre des pays qui ont du poids quand même dans la décision.
05:05La France a un rôle central parce qu'elle a la première armée de l'Union européenne et parce qu'elle a bien sûr la force nucléaire.
05:11Donc Emmanuel Macron, par rapport à d'autres sujets, il a là de vraies divisions derrière lui pour avancer, faire avancer ses dossiers.
05:20Ce qui est très nouveau dans ce contexte, c'est la position allemande.
05:22C'est vrai qu'il y a un vrai changement historique, celui-là, de l'Allemagne qui est d'ores et déjà exprimé par le futur chancelier Friedrich Merz
05:29avec la volonté d'Allemagne, affichée, l'ambition de s'endetter massivement pour renforcer son effort de défense
05:37qui, au regard des règles budgétaires qui gouvernaient jusqu'à présent l'Allemagne, semblait impossible.
05:42Et c'est vrai qu'il y a une conjoncture avec Friedrich Merz qui va arriver, qui va devenir chancelier dans quelques temps,
05:49avec aussi, alors lui ne fait plus partie de l'Union européenne, mais la présence de Keir Starmer au 10 de Longstreet.
05:55On voit qu'il y a une conjoncture qui, d'un point de vue politique, est plutôt favorable à l'enclenchement de cette dynamique
05:59à laquelle Emmanuel Macron est favorable de longue date.
06:01Après, sur les propos d'Emmanuel Macron, il faut essayer d'être précis.
06:05Autant il a, c'est vrai, depuis 8 ans, défendu de façon constante l'idée d'une défense européenne commune,
06:15la nécessité de bâtir et d'avoir un véritable effort en la matière, de lancer un véritable effort en la matière pour une sécurité européenne commune
06:22et une indépendance stratégique, autant dans le même temps, il a quand même très longtemps relativisé ou minimisé le danger russe, la fameuse menace russe.
06:30Avant-hier, on l'a entendu s'exprimer de façon extrêmement grave et solennelle, quasiment comme si les chars russes étaient portes de bagnolette,
06:36ce qui n'est fort heureusement pas encore le cas.
06:39Il faut quand même se souvenir qu'il a reçu en grande pompe Vladimir Putin...
06:42Au moment où il parlait lui-même d'indépendance stratégique.
06:45Voilà, à l'Élysée d'une part, abrégançons d'autre part, ce qui avait quand même une valeur symbolique extrêmement forte
06:50et ce qui avait choqué d'ailleurs à l'époque un certain nombre de pays de l'Est de l'Europe, à commencer par la Pologne,
06:55qui elle, depuis bien plus longtemps, explique que la menace russe est là et qui fait d'ailleurs un effort de défense conséquent pour y faire face depuis très longtemps.
07:05C'est le pays d'Union Européenne qui consacre le plus de pourcentage de son PIB à la défense, la Pologne.
07:10Emmanuel Macron avait fait ça et dernier point, il faut se souvenir aussi qu'encore après le déclenchement de la guerre en Ukraine,
07:15il a commencé par expliquer qu'il ne fallait pas humilier la Russie.
07:18On le voit y compris avec l'échange d'ailleurs entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine sur fond d'épopée napoléonienne de ces dernières heures.
07:25On voit que le ton a là radicalement changé.
07:28De ce point de vue-là, sur ce sujet-là, la Russie et Vladimir Poutine, Emmanuel Macron n'a pas dit la même chose tout le temps depuis huit ans.
07:35Il a pu varier effectivement sur ce sujet.
07:39Petite question sur Victor Orban qui a soutenu la première partie de l'accord européen sur la nécessité d'un arrière-moment,
07:49mais n'a pas soutenu la partie sur le soutien à l'Ukraine.
07:54C'est un accord finalement signé à 26 et non pas à 27 sur cet aspect-là.
07:58Est-ce qu'on peut s'inquiéter de cette attitude de Victor Orban ?
08:02Un dissident parmi 27, ça n'empêche pas.
08:05Ils m'ont dit qu'il y a beaucoup de décisions qui se prennent à l'unanimité.
08:07Oui, mais ils peuvent aussi sur ces sujets-là avancer sans lui.
08:12Il y a aussi des dispositions qui permettent d'avancer sans la Hongrie.
08:17Bien sûr, Orban ne partage pas du tout la perception du danger russe.
08:22Au contraire, il est plutôt proche de Vladimir Poutine.
08:26Évidemment, c'est le mouton noir dans l'Assemblée.
08:29Mais il y a d'autres États qui peuvent avoir un jeu différent de celui de la France.
08:34La Slovaquie, par exemple.
08:35Il y a aussi l'Italie, pour d'autres raisons.
08:37Parce qu'elle, c'est plus l'attachement transatlantique à Donald Trump.
08:43Il y a des difficultés politiques qui subsistent.
08:46Juste un mot sur Victor Orban.
08:48C'est pour ça que c'est un problème que Victor Orban ne valide pas l'aide à l'Ukraine.
08:52Mais c'est aussi un problème qui valide le plan de réarmement de l'ensemble de l'Europe
08:59et de bâtir une défense commune européenne.
09:02Parce que si jamais la Hongrie profite elle aussi de ce plan global et collectif
09:07et donc se réarme, ce sera pour servir qui ?
09:10L'Europe ou Vladimir Poutine ?
09:11Puisque très clairement, la Hongrie de Victor Orban est pro-russe.
09:14Elle est pro-Poutine.
09:15Donc c'est aussi un problème si ce plan commun de bâtir une sécurité européenne,
09:22une vraie défense commune, avec des moyens y compris débloqués par la Commission
09:28et puis évidemment la possibilité accordée par la Commission aux États membres de s'endetter massivement
09:33si à l'arrivée, le réarmement de la Hongrie profite non pas à l'Europe mais à Poutine.
09:37Un mot peut-être Victoria Koussa,
09:39puisqu'après on va parler d'un aspect plus franco-français sur le financement de cet effort de défense.
09:44Comment les oppositions arrivent à naviguer en ce moment,
09:49dans ce moment qui est un moment qui peut potentiellement appeler à une forme d'unité,
09:53au moins sur l'idée qu'il faut peut-être un peu plus d'autonomie européenne.
09:58C'est compliqué.
09:59C'est compliqué notamment pour le parti d'extrême droite, le RN,
10:03qui marche sur des œufs puisqu'effectivement il y a cette ambiguïté avec Donald Trump,
10:08le fait de ne pas vouloir s'afficher au tout début à son investiture à ses côtés,
10:12tout en essayant de maintenir des liens aussi avec les trumpistes.
10:17Et on voit que l'angle d'attaque du RN c'est surtout sur ce que dit,
10:21ou ce que n'aurait pas fait Emmanuel Macron ces dernières années.
10:24C'est un peu le seul angle d'attaque d'ailleurs, tout comme LFI.
10:27Restent les autres partis d'opposition, c'est-à-dire la gauche, le PS, les écologistes,
10:32qui sont finalement alignés avec les positions d'Emmanuel Macron ces derniers jours,
10:37puisque de toute façon il faut faire front face à ce qui se passe aujourd'hui.
10:42Et donc voilà, on voit plutôt de l'ambiguïté de la part du RN et de LFI,
10:47et une position un peu consensuelle au milieu des autres partis d'opposition.
10:51Justement, est-ce que tout ça peut nous amener à un consensus sur ces dépenses de défense ?
10:56Est-ce possible ? On en parle juste après votre file info Mathilde Romagnon.
10:59Il est 9h17.
11:01Le trafic sera fortement chamboulé toute la journée en gare du Nord à Paris,
11:05selon le ministre des Transports.
11:07Philippe Tabarro espère une reprise partielle de la circulation cet après-midi.
11:11Pour l'instant, le trafic est totalement interrompu.
11:13La SNCF invite les clients à reporter leur voyage.
11:16Les opérations de déménage sont en train de s'organiser.
11:19Il ne faut pas toucher aux impôts pour financer la défense,
11:22estime ce matin sur France Info François-Xavier Bellamy, l'eurodéputé Les Républicains.
11:27Hier, les 27 se sont accordés sur un plan pour un réarmement à l'échelle européenne.
11:32Un fonds de 200 millions d'euros pour aider les collectivités de la Réunion,
11:36c'est l'annonce faite ce matin par le ministre des Outre-mer,
11:39une semaine après le passage du cyclone Garance.
11:42Manuel Valls est actuellement en déplacement sur l'île.
11:45Le ministre de la Justice visite ce matin la prison de Vendin-le-Vieille.
11:49Ce centre pénitentiaire du Pas-de-Calais est l'un des deux établissements
11:53choisis par Gérald Darmanin pour placer à l'isolement les détenus les plus dangereux,
11:57issus de la criminalité organisée.
11:59L'autre prison concernée par ce dispositif est celle de Condé-sur-Sarthe dans l'Orne.
12:15Bonjour, avec Victoria Koussa, service politique de France Info,
12:18et Sylvain Courage, directeur adjoint de la rédaction du Nouvel Obs.
12:22Renaud Delis, on l'évoquait juste avant le Fin Info,
12:24le relatif consensus sur la philosophie de cette défense européenne,
12:31de cette nécessité de renforcer la défense,
12:33sauf qu'il va falloir rentrer dans le concret,
12:35ça risque peut-être d'être plus complexe.
12:37Consensus relatif, vous le disiez, déjà d'un point de vue idéologique,
12:39parce qu'effectivement, le Rassemblement national, d'une part,
12:42et la France Insoumise d'autre part, relativisent, voire ignorent la menace russe,
12:46ne la prennent pas au sérieux en quelque sorte,
12:47donc on voit bien que ça ne participe pas de ce fameux consensus.
12:50Et puis, d'autre part, pour rentrer dans le concret,
12:53pour reprendre votre expression,
12:54il faut maintenant trouver des dizaines de milliards d'euros
12:57pour financer les investissements français,
13:00massifs, nécessaires pour porter le budget de la défense.
13:03Rappelons-le, l'objectif affiché par Emmanuel Macron
13:05est de le porter de 2% du PIB à 3,5% du PIB.
13:09Pour cela, d'ailleurs, Emmanuel Macron a reconnu
13:11qu'il allait falloir faire des choix,
13:13des choix forcément difficiles,
13:14il apprenait des réformes,
13:16et puis il a aussi ajouté qu'il faudra du courage,
13:19le tout sans augmenter les impôts, dit-il.
13:22Alors, quels pourraient être ces choix ?
13:24Voici ce qu'on disait il y a quelques minutes sur ce plateau,
13:26votre invité, Adrien,
13:28François-Xavier Bellamy, député européen, LR.
13:31Tous les Français doivent le comprendre aujourd'hui,
13:33si nous devons financer cet effort de réarmement,
13:36il va falloir faire des choix,
13:37parce qu'on ne va pas pouvoir augmenter
13:40notre dépense en matière de défense
13:42si on n'arrive pas à faire des efforts sur d'autres sujets.
13:46La France, c'est 2% de dépense en matière de défense
13:50par rapport à son PIB,
13:51et 32% de dépense sociale par rapport à son PIB.
13:55Donc le vrai sujet,
13:56c'est comment est-ce qu'on trouve un équilibre ?
13:58Sauf que dans le même temps, la gauche, elle,
14:00même la gauche favorable au réarmement,
14:03on peut penser aux socialistes et aux écologistes,
14:05mettent en garde contre toute remise en cause
14:07du modèle social.
14:08Les partenaires sociaux, à commencer par les syndicats,
14:11rediscutent de la réforme des retraites
14:13avec l'espoir de ramener l'âge de départ à 62 ans.
14:16Et la porte-parole du gouvernement,
14:17Sophie Primas a fait savoir hier, en tout cas,
14:19que le gouvernement ne touchera pas, c'est clair,
14:21aux dépenses régaliennes,
14:23tout ce qui relève de la sécurité.
14:26Mais pour le reste,
14:27est-ce qu'on peut imaginer un consensus
14:29sur les économies à faire
14:31et les secteurs à sacrifier, entre guillemets,
14:33au profit de cet effort de réarmement ?
14:35Sylvain Courage, comme le disait
14:37un excellent éditorialiste que j'écoutais ce matin,
14:40il s'appelle Renaud Dely,
14:41il nous a déjà un peu fait le coup
14:43du consensus, de l'unité nationale.
14:46Est-ce que ça peut fonctionner
14:49une nouvelle fois pour Emmanuel Macron ?
14:51Si on se fonde sur les exemples précédents, non.
14:53Parce qu'on voit déjà ressurgir
14:55les tabous de part et d'autre.
14:57D'un côté, on n'augmentera pas les impôts,
15:00il faudra pourtant trouver des ressources supplémentaires
15:02puisqu'on doit maintenir quand même le déficit
15:04dans une zone acceptable
15:07par l'Union européenne.
15:09Et puis de l'autre,
15:10on ne touchera pas au modèle social.
15:12Et je souligne...
15:13Ça c'est François Bayrou qui le dit.
15:14Oui, c'est François Bayrou le Premier ministre.
15:16Donc on a à peine sorti du débat budgétaire
15:19où on a vu ces impossibilités.
15:21Peut-être que François Bayrou a tout intérêt
15:23à dire ça pour sa survie aussi.
15:25Bien sûr, on sait que François Bayrou
15:27a un usage assez stratégique de la parole,
15:29mais il l'a dit.
15:31Ça posera quand même un problème au moment venu
15:33parce qu'effectivement,
15:34où sont les marges de manœuvre ?
15:36On les a cherchées vainement pendant des mois,
15:38pendant le débat budgétaire.
15:40Le budget est mal assuré
15:42et il faut trouver 30 milliards d'euros supplémentaires.
15:45Les discussions sur le budget 2006
15:47s'annoncent vraiment...
15:48Alors ce n'est pas l'Himalaya, je ne sais pas ce que c'est,
15:49mais c'est encore plus difficile.
15:51Bon, Victoria Coussin, on a l'impression
15:52qu'effectivement, tout le monde est d'accord
15:54sur le fait qu'il faut augmenter le budget de défense,
15:57mais personne, au fond, n'a la même idée sur la manière.
16:00Effectivement, comme le disait Sylvain,
16:02on revoit les clivages de la période budgétaire
16:04entre la gauche qui propose tout simplement
16:07de toujours taxer les plus riches
16:09pour pouvoir financer cet effort,
16:11cet effort aussi pour l'armement français,
16:15et la droite qui dit
16:17« Allons chercher du côté des dépenses,
16:19du côté social ».
16:21Donc effectivement, il y a ce clivage...
16:22Encore que, pardon de vous couper,
16:24mais on avait François-Xavier Bellamy tout à l'heure,
16:26quand on lui demandait « Quelles dépenses sociales ? »
16:29Il n'y avait pas non plus de réponse forcément très claire.
16:31Mais parce qu'il y a aussi les syndicats
16:33qui sont autour de la table avec le patronat en ce moment,
16:35dans ce fameux conclave,
16:36et donc c'est aussi une période compliquée
16:37pour demander des efforts sur le social
16:39au moment où certains syndicats veulent réviser,
16:41veulent revoir l'âge de départ à la retraite,
16:45veulent l'abaisser à 62 ans pour certains.
16:48Donc effectivement, il y a quand même
16:50des débats très différents dans la société en ce moment
16:53qui peuvent compliquer les discussions en cours
16:56aussi entre partenaires sociaux.
16:57Donc l'idée, c'est aussi peut-être pour ça
16:59que François Bayrou se positionne comme ça,
17:01hier, en disant que notre modèle social
17:04ne sera pas impacté.
17:05Donc là, l'idée, c'est de réfléchir
17:07à comment minimiser l'impact sur la dépense publique.
17:10Et il y a de plus en plus de pistes,
17:13et notamment celle de mettre à contribution
17:15la finance privée,
17:16avec soit un appel de fonds patriote, soit...
17:20François Bayrou ne l'a pas exclu ce matin.
17:23Alors, ce n'est pas tout à fait un appel de fonds,
17:25ce serait un grand emprunt.
17:26Un emprunt d'État.
17:27C'est la position de Jean-Noël Barraud, d'ailleurs,
17:29qui l'a déjà exprimée.
17:31Et c'est vrai que ça peut offrir une certaine rentabilité,
17:33même pour de gros investisseurs.
17:35Mais qui paie les intérêts ?
17:37C'est encore de l'endettement.
17:39Mais bon, c'est de l'endettement,
17:41disons, un peu national.
17:43C'est de l'endettement qui est moins sous la surveillance
17:46des agences de notation et des marchés financiers.
17:50Le problème, c'est que les épargnants,
17:52même français et même patriotes,
17:53ils ont souvent envie d'avoir des intérêts
17:55suffisamment intéressants, justement,
17:57qui les attirent pour prendre un emprunt.
17:59Donc, ça va de toute façon coûter.
18:01Et ce sera effectivement de l'endettement supplémentaire
18:03pour l'État.
18:04Juste un point.
18:06Pourquoi est-ce que le consensus apparaît impossible,
18:10en tout cas, quant aux voies,
18:12quant aux moyens de financer cet effort de défense ?
18:14Même entre forces qui considèrent
18:16qu'effectivement, il faut le faire.
18:17Parce qu'il y a deux réalités parallèles.
18:20Quand on entend d'un côté...
18:22Ça, c'est juste un constat factuel.
18:24Un président, le président de la République,
18:26qui dit que la menace russe est là,
18:28la guerre nous menace pour demain,
18:30qui appelle à la mobilisation générale
18:32et donc aux efforts, au courage,
18:34voire au sacrifice, même s'il n'a pas utilisé le mot.
18:36Et de l'autre côté, un conclave sur les retraites
18:39mis en place, ouvert par le gouvernement actuel
18:41et le Premier ministre,
18:42qui invite les partenaires sociaux
18:43à se repencher sur la réforme des retraites,
18:46y compris, sans exclure d'ailleurs,
18:48le fait de revenir sur l'âge légal du départ en retraite,
18:51un tabou, en tout cas, à l'origine
18:52de l'ouverture de ce conclave,
18:53même si on voit bien que seuls les syndicats de salariés
18:56semblent y être favorables aujourd'hui.
18:57On voit bien qu'on est dans deux mondes parallèles.
18:59Donc, d'un côté, on voit que du côté de l'exécutif
19:04ou de la droite, comme on l'a entendu tout à l'heure
19:06par la voix de François-Xavier Bellamy,
19:08au nom de ce contexte incertain
19:10sur le plan géopolitique et la menace de la guerre,
19:12on appelle déjà à faire des efforts
19:13et notamment à faire des économies
19:15dans les dépenses sociales.
19:16Et de l'autre côté, ce qui est compréhensible aussi,
19:18la gauche qui met en garde justement
19:20contre ce qui serait, entre guillemets,
19:22une forme de manipulation, d'appeler à l'unité nationale
19:25justement pour sabrer dans les dépenses sociales,
19:27dans les retraites et autres.
19:28Donc, on voit qu'il y a les deux réalités parallèles
19:31qui seront inconciliables sur le plan financier.
19:35Puis, il y a des réalités politiques.
19:37On voit que la plupart des partis et des dirigeants
19:39sont d'abord obsédés par 2027,
19:41d'abord, d'ailleurs, au préalable,
19:42par leur propre congrès de partis
19:43qui arrive dans quelques mois
19:45et qu'il s'agisse de Laurent Wauquiez,
19:48sans aucun doute très préoccupé par Vladimir Poutine
19:50et un peu inquiet par l'attitude de Donald Trump.
19:52Mais enfin, aujourd'hui, son principal sujet d'angoisse,
19:54c'est Bruno Retailleau quand même.
19:55Il faut avoir ça en tête.
19:56Donc, tout le monde n'a pas exactement
19:57les mêmes guéguerres en tête, si je dois dire.
19:59Enfin, il y a des guerres et il y a des guéguerres.
20:01Et malheureusement,
20:02nombre de responsables politiques français aujourd'hui
20:04sont plus intéressés par les guéguerres
20:06que par le spectre de la guerre.
20:08C'est votre impression aussi, Victoria Koussa,
20:10qu'on est plutôt sur des enjeux de partis ?
20:12Oui, même eux le reconnaissent.
20:14Notamment, par exemple, au PS qui sont en plein congrès.
20:17Ils disent qu'on est en train de se déchirer
20:19alors qu'on est en train de parler de boutons nucléaires,
20:21de le déplacer au nom de l'Elysée.
20:23Effectivement, ils le savent,
20:25mais la politique reprend ses droits.
20:27Et d'ailleurs, dans la séquence,
20:28c'est intéressant de voir à quel point
20:29Emmanuel Macron est revenu aussi
20:31au niveau de la politique intérieure
20:33avec la séquence internationale,
20:35tout en laissant la balle
20:39à ses ministres, au Premier ministre,
20:41et en se déchargeant finalement
20:42de trouver les économies à faire.
20:44Donc, c'est aussi assez...
20:46Oui, il a pris son rôle de chef de l'État très à cœur.
20:49Voilà, dans une posture gaullienne.
20:51L'intendant suivra.
20:53Et juste un point sur le casse-tête budgétaire,
20:55sur le casse-tête financier,
20:57comment financer cet effort de défense
20:59pour le gouvernement français ?
21:01L'Europe, certes, dessert en quelque sorte le jeu
21:04en accordant la possibilité aux États
21:06de s'endetter massivement,
21:08en sortant les dépenses militaires
21:10du carcan, entre guillemets, budgétaire,
21:12qui devaient limiter les emprunts.
21:14Donc, l'Europe joue le jeu, et on l'a vu,
21:16elle s'engage, et on l'a dit très clairement.
21:18Mais il reste les marchés financiers,
21:20qui, eux, vont regarder attentivement
21:22quand même la situation des finances publiques
21:24en France et ailleurs, d'ailleurs.
21:26Et on le voit déjà depuis quelques jours,
21:28même les taux allemands commencent à remonter
21:30depuis que l'Allemagne a semblé prendre un prix,
21:32ce virage historique,
21:34consistant à dire, si, si, on est prêt
21:36à s'endetter désormais pour financer...
21:38Et aucun ne vous dirait donc qu'il faut
21:40donc les taux français remontent aussi mécaniquement
21:42à cause du fameux spread, l'écart de taux entre les deux pays.
21:44Donc certes, l'Europe joue le jeu et s'engage,
21:46et il y a une œuvre commune pour essayer de bâtir
21:48une défense européenne,
21:50mais les marchés financiers sont toujours aux aguets
21:52et parfois ça coûte cher.
21:54Effectivement. Merci à vous, Renaud Delis.
21:56Merci Victoria Koussa, journaliste
21:58au service politique de France Info,
22:00le brief politique tous les matins, 7h24.
22:02Et merci, Sylvain Courage,
22:04directeur adjoint de la rédaction
22:06du Nouvelle Hopse.
22:08Les informés, quant à eux, reviennent
22:10ce soir sur France Info.