Eliot Deval reçoit deux éditorialistes aux idées diamétralement opposées, dans #FaceaFace
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00:00Il est quasiment 19h, merci d'être avec nous pour le face à face avec Julien Drey,
00:05cher Julien, bonsoir, et Pierre Lelouch, bonsoir Pierre Lelouch.
00:10On salue Gilles-William Golnadel, qui habituellement est là le dimanche, vous savez qu'il publie,
00:16cher Pierre, un petit tweet pour annoncer l'émission, et il a toujours une certaine
00:20délicatesse pour présenter… Surtout à votre égard, cher Julien Drey, la semaine
00:26dernière il a dit que j'étais un gredin, il m'a appelé le gredin dans son tweet.
00:29Mais en vieux français, en vieux français… On ne peut pas dire que ce soit la modernité
00:36qui caractérise Gilles-William Golnadel, qu'on embrasse chaleureusement.
00:41Je vais présenter vos deux ouvrages avant le point sur l'information, qui est Jean-Luc
00:45Mélenchon de Julien Drey, et En Grenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du
00:51monde, il sera question justement de ce grand basculement dans cette émission.
00:56Avant cela, c'est le point sur l'information, avec vous Isabelle Piboulot, bonsoir Isabelle.
01:00Bonsoir Eliott, bonsoir à tous.
01:02En Allemagne, les conservateurs ont remporté des législatives, les alliés CDU et CSU
01:07ont obtenu près de 29% des voix, selon des sondages locaux.
01:11Friedrich Merz veut donc un gouvernement aussi vite que possible face aux défis internationaux.
01:16Ce scrutin est marqué par le résultat historique de l'extrême droite, l'AFD est arrivée
01:22deuxième avec près de 20% des suffrages.
01:25Le SPD du chancelier sortant, Olaf Scholz, a quant à lui récolté environ 16%.
01:30Après son arrestation hier en Roumanie, Mohamed Amra sera remis à la France d'ici 30 jours.
01:36Selon son avocate, le narcotrafiquant ne reconnaît pas l'effet commis, mais souhaite respecter
01:42la décision des autorités françaises qui veulent le juger.
01:45Dix personnes de son entourage ont parallèlement été arrêtées dans divers lieux.
01:49On le rappelle, son évasion en mai dernier à Uncarville a coûté la vie à deux agents pénitentiaires.
01:56Enfin, dans une publication sur X, cet après-midi, le comte officiel du pape déclare que le
02:01souverain pontife a été touché par les lettres et les dessins des enfants reçus ces derniers jours.
02:06Merci pour cette proximité et pour les prières de réconfort que j'ai reçues du monde entier.
02:11Le Saint-Père poursuit avec confiance son hospitalisation.
02:14Les résultats de nouveaux examens sont attendus dans la soirée.
02:19Merci Isabelle pour le point sur l'information.
02:21Messieurs, commençons par cet attentat islamiste en France.
02:24Hier à Mulhouse, l'assaillant a tué un innocent, blessé grièvement trois policiers municipaux.
02:30Il n'avait plus rien à faire sur notre sol.
02:32On se posera la question s'il avait quelque chose à faire dehors.
02:35Je vous présente juste son pédigré, 37 ans, algérien, sous OQTF, fiché pour radicalisation,
02:44sous contrôle judiciaire, condamné pour apologie du terrorisme après la diffusion de vidéos après le 7 octobre.
02:52Algérien et l'Algérie qui refuse à dix reprises, dix reprises son retour.
02:58Je vous propose d'écouter le ministre de l'Intérieur qui a réagi hier soir.
03:02Et la question qu'on se posera, c'est est-ce qu'il y a eu des failles ou est-ce que c'est une faillite
03:07généralisée de la politique française depuis de nombreuses années ?
03:13C'est un individu qui est arrivé irrégulièrement, illégalement sur le territoire français en 2014.
03:21Il va être interpellé en 2023 et ensuite condamné pour apologie du terrorisme.
03:28Le terrorisme islamiste a à nouveau frappé la France.
03:31Je le redis, je n'ai pas peur de le dire, le fait de désordres migratoires qui causent ces dégâts aussi.
03:40On le voit bien dans ce cas-là de façon assez éclatante.
03:44J'en tire de leçon vis-à-vis de l'Algérie, puisqu'on octroie beaucoup, beaucoup, beaucoup de visas.
03:52Je suis partisan, puisque la méthode douce a été utilisée avec l'Algérie de poser un rapport de force.
04:02Le droit international, les relations entre les pays, les nations, mais là, notamment avec le régime algérien,
04:09c'est la réciprocité.
04:11Donc moi, je suis pour ce rapport de force, parce que je vois bien qu'on a des individus dangereux
04:17qui devraient être en Algérie et qui sont sur le sol français.
04:21Est-ce que, Pierre Lelouch, cet attentat est un cas chimiquement pur de tous nos échecs
04:28en matière de politique migratoire, diplomatique, sécuritaire et j'en passe, à travers ce qui nous est arrivé hier ?
04:35Oui, et puis en plus, c'est aussi le constat d'un échec des tentatives d'Emmanuel Macron d'y aller à la douceur,
04:42en s'excusant, comme en ce moment, avant son élection, à accepter le fait que nous avions commis des crimes
04:48communiqués contre l'humanité en Algérie, donc à renforcer la rente mémorielle
04:53dont le régime algérien se sert pour rester au pouvoir.
04:56Il n'a pas arrêté de s'excuser, de déposer des gerbes, de faire ce genre de choses,
05:02ce qui a renforcé les Algériens dans une attitude de grande dureté, même de mépris à l'égard de la France,
05:08qui est traitée comme un paillasson.
05:09Et pour, en plus, pour leur en faire cadeau, on leur a ouvert deux consulats supplémentaires.
05:14Donc, ils ont 20 consulats en France contre trois.
05:16On n'a pas du tout touché à l'accord de 68.
05:19On n'a pas touché non plus à un protocole signé à l'époque de Bernard Kouchner qui permet à toute l'élite algérienne
05:26de venir avec des passeports diplomatiques en France, se faire soigner, venir en vacances.
05:34Ils ont laissé des ardoises dans les hôpitaux.
05:37Bref, tout ça, c'est un continuum de lâcheté qui nous amène à cette situation.
05:41Moi, je voudrais faire deux propositions, un peu techniques, mais importantes.
05:48Un État dont les citoyens se livrent à des actes terroristes dans l'État voisin et qui refusent de récupérer le terroriste en question,
05:59cause un dommage à l'État voisin.
06:01Et le principe du dommage a été acté par la Cour internationale de justice en matière d'écologie.
06:08Par exemple, il y a récemment un arrêt entre deux pays centraux américains.
06:12Quand un pays commet un dommage par le biais de ses citoyens, le pays victime est en droit de réclamer des compensations.
06:22Et dans le cas des familles qui ont été touchées en France, ça me paraît très normal.
06:26Donc, moi, j'invite la diplomatie française, la ministre des Affaires étrangères à engager en quelque sorte la responsabilité de l'Algérie,
06:32à faire la poursuite de l'Algérie sur les faits commis au territoire français.
06:36Deuxièmement, deuxième initiative qu'on devrait prendre, c'est demander à la Cour internationale de justice, c'est technique, mais vrai, c'est très important,
06:45d'établir l'obligation de l'État de récupérer ses ressortissants.
06:50Pour l'instant, vous savez que la convention, la déclaration des droits de l'homme fait que n'importe quelle personne sur la Terre a le droit de partir de son pays.
07:02Le droit à l'émigration est considéré comme un droit.
07:04Par contre, il n'y a pas d'obligation sur les États aujourd'hui de reprendre leurs concitoyens.
07:09Donc, je pense qu'au-delà des aspects purement de rétorsion qu'on devrait prendre et que j'ai déjà décrit dans plusieurs papiers,
07:18y compris dans le Figaro, fermeture, fermeture des consulats, arrêt des visas tant que l'Algérie ne reprend pas ses citoyens, etc.
07:27Je pense qu'il est utile que la France poursuive en justice l'Algérie pour les dommages causés en France par ses ressortissants
07:34et soit obligée de récupérer les migrants qui sont en situation régulière en France.
07:40Donc, le cœur pour vous de la faillite, c'est une faillite diplomatique et ce bras de fer entre la France et l'Algérie.
07:44Est-ce que pour vous, c'est la même chose ? Julien Drey, vous voyez dans un premier temps cette faillite diplomatique ?
07:51D'abord, si vous me permettez, j'aurais une pensée pour les familles et les victimes qui sont victimes d'une impuissance politique.
07:59C'est ça qui est encore plus rageant parce que, bon, il y a des fois, il y a des tas de choses qui se passent.
08:03Mais là, c'est une impuissance politique, une impuissance politique depuis des années et des années avec, effectivement, à chaque fois,
08:10je dirais des rondementades face à l'Algérie. Mais en fait, il ne se passe rien. Voilà.
08:16Alors, je distingue évidemment le peuple algérien qui est respectable et qui, bien souvent, souffre de la réalité et s'est battu pour la démocratie,
08:24de ce gouvernement et de tout ce qu'il y a autour, qui est malheureusement, aujourd'hui, en permanence, en train de faire sauter tout le monde à la corde
08:33en se drapant, comme l'a dit très bien Pierre, derrière la rente mémorielle, derrière je ne sais pas quelle lutte anti-impérialiste,
08:39tout ce que vous voulez puisque c'est le vocabulaire et ça n'est pas acceptable. Alors, le problème qui est posé,
08:45je ne suis pas en désaccord avec les propositions qu'a faites Pierre, je trouve même, mais il y a un moment donné où il faut arrêter de dire on va...
08:51Alors là, cette fois-ci, vous allez voir, c'est la dernière fois. Alors là, maintenant, on va sortir. Voilà. Et puis, on ne sort jamais rien. Voilà.
08:57Donc la question qui est posée aux gouvernants, c'est ils font ou ils ne font pas ? Parce que si c'est pour venir à la télévision avec la larme à l'œil,
09:04pour nous dire mais là, c'est la dernière fois. Mais en même temps, dans l'heure qui suit, on va tamponner les passeports et les visas et les machins.
09:11Pierre a raison. Dans les hôpitaux, voilà. Et dans les vacances, un tas de choses. Donc, ce n'est pas vrai pour l'instant. Il n'y a pas.
09:17Voilà. On a laissé passer à chaque fois parce qu'on a peur. On a peur du terrorisme. On a peur du chantage dans un certain nombre de quartiers,
09:25ce qui est complètement aberrant, etc. Donc, il y a à un moment donné, et c'est ça qui est dangereux, c'est que ceux qui sont au pouvoir
09:31sont en train d'avouer qu'ils sont impuissants. Et cette impuissance, elle nourrit évidemment après tous les ressentiments.
09:36J'entends. On a parlé donc de cette incapacité, cette impuissance, vous dites, à écarter cet individu de notre sol. En revanche,
09:46il y a une manière si l'Algérie ou un autre pays ne veut pas récupérer son ressortissant, que cet individu représente un danger pour le France,
09:54que c'est une bombe à retardement. Il y a un concept qui est, par exemple, la mesure de rétention de sûreté, proposée par Valérie Pépecresse,
10:02proposée par Marine Le Pen, proposée par Éric Zemmour en 2022 à la campagne présidentielle. Je rappelle qu'on avait fait un sondage en octobre 2023.
10:1277% des Français sont favorables à l'emprisonnement automatique des islamistes fichés S avec pathologie psychiatrique. Donc là, on en vient à une faillite.
10:22Là aussi, c'est politique de notre état de droit, de l'état de notre droit, plutôt. Oui, absolument. Nous, on considère qu'on ne peut pas emprisonner les gens
10:32quand ils n'ont pas été condamnés et qu'une OQTAF, même non respectée, ne vaut pas incarcération. Donc il faut qu'on se donne des moyens de faire en sorte
10:44que les gens qui sont obligés de quitter le territoire, soit ils partent, soit s'ils restent sur le sol français, qu'ils ne soient pas remis dans la rue immédiatement.
10:54Et ça veut dire que la rétention administrative, qui est aujourd'hui extrêmement contrainte dans le temps, doit être étendue et qu'il faut se doter des facilités
11:02pour que les gens y restent. Voilà. Ça aussi, c'est quelque chose qui, jusqu'à présent, n'était pas audible. Mais compte tenu des ravages que nous connaissons,
11:12il va falloir que nous prenions des mesures dans ce domaine. Et rapidement.
11:17— J'entends. Mais alors cette mesure, par exemple, du lien de rêve, vous y êtes favorable ?
11:21— Bon. Moi, je suis pas compte qu'on allonge les délais de rétention et qu'on se retrouve pas dans la situation où on met en liberté des gens au bout de 30 jours ou 60 jours.
11:30Et après, on sait plus... D'ailleurs, on n'arrive plus à les rattraper, parce qu'une fois qu'ils sont libérés, on sait plus où ils sont. Et on les retrouve, malheureusement.
11:36Bon. Mais en même temps, faites très attention. C'est aussi une fuite en avant. Parce que l'Algérie, dans ces cas-là, ça leur met pas en cause.
11:42Les ressortissants, ils resteront sur le territoire français. Donc vous allez avoir... — Mais c'est pour ça que j'ai proposé d'engager ces responsables.
11:48— Voilà. — Surtout quand un acte de mort... — Sinon, vous risquez avoir des centres de rétention qui vont grossir, grossir, grossir.
11:53L'Algérie, voilà. Et ça sera pour nous, en plus, un problème à gérer, parce qu'il va falloir en créer, il va falloir trouver des communes qui acceptent de les recevoir, etc., etc.
12:01Moi, je pense que, si vous voulez, dans le débat qui doit y avoir, quelqu'un qui est en situation irrégulière et qui est arrêté parce qu'il est en situation régulière,
12:11il faut que notre droit évolue pour qu'on puisse le raccompagner à la frontière avec les respects, mais immédiatement.
12:17Le problème qui est posé aujourd'hui, c'est comme on est dans un maquis avec toutes les lois européennes, etc., eh bien on rentre dans un processus.
12:25Regardez bien ce qui se passe. Le cas, de ce point de vue-là, est exemplaire. 2013, je crois, c'est ça ? — 2014.
12:31— 2014, il est arrêté. Il est en situation irrégulière, quoi. Et constatez-vous, 9 ans après, il est encore sur le territoire français.
12:37— D'autant plus qu'il a été condamné en 2023 pour apologie du terrorisme. — Voilà. Donc il va falloir, dans une discussion démocratique, républicaine,
12:44mettre toutes les forces républicaines autour de la table pour arriver à avoir un cadre qui soit beaucoup plus contraignant.
12:50Ça va donner lieu à un bras de fer avec l'Europe. Oui, d'accord. Et alors ? — J'entends. Mais moi, pour ce téléspectateur qui nous regarde,
12:54excusez-moi, Pierre, votre ressortissant algérien qui représente une... — C'est pas le mien, hein. — Non, j'ai compris, bien sûr.
13:00Mais vous dites... Moi, je suis prêt à allonger. Mais bon, ça va être une contrainte. Il y en aura de plus en plus.
13:05Et alors, cet individu, est-ce qu'il doit voir le jour en France alors qu'il représente une menace XXL pour le territoire ?
13:13Est-ce qu'on peut juste le placer sous contrôle judiciaire à aller pointer... Et il faut le dire au téléspectateur, le fait qu'il ait refusé de pointer
13:21ne l'envoie pas directement par la case rétention. — Mais oui. Mais oui, c'est même pire que ça. C'est que toutes ces procédures sont soumises à appel.
13:28Aujourd'hui, il faut savoir que... Et ça, je le tiens de professionnels qui le font toute la journée. La moitié des contentieux administratifs
13:36aujourd'hui en France, tout ce qu'on fait en tribunaux administratifs, c'est des recours contre des gens qui ont été arrêtés pour immigration.
13:43Arrêtés ou poursuivis pour des violations à nos règles sur l'immigration. Donc on peut pas continuer à judiciariser le système comme ça
13:52sans qu'il se passe rien. La première mesure, la vraie première mesure, c'est d'arrêter les entrées. D'arrêter les entrées. Parce que si vous continuez
14:00à faire rentrer l'équivalent de 2 villes de Bordeaux par an, vous pouvez rien faire pour poursuivre ceux qui sont clandestins ou qui restent
14:09après la durée prévue ou qui font ensuite des regroupements familiaux plus ou moins bidons pour avoir la nationalité française.
14:16C'est ingérable. A 500 000 par an, c'est ingérable. Donc la première chose à faire, dans le cas de l'Algérie tout de suite, je l'ai proposé il y a plusieurs semaines déjà
14:24à cause de l'affaire Boilem-Sensal, qui est un scandale. Vous savez où on en est quand même.
14:28On en parlera de Boilem-Sensal, ne vous inquiétez pas.
14:30J'ai proposé qu'on arrête toute immigration en provenance de l'Algérie tant qu'ils ne reprennent pas tous les clandestins qu'il y a en France.
14:38C'est simple, net et précis. Et au passage, je réduis le nombre de consulats au nombre que nous avons, nous, de consulats en Algérie
14:45parce que c'est le principe de réciprocité dont on parlait tout à l'heure, à juste titre, ministre de l'Intérieur.
14:50Des choses très simples. Je supprime également toutes les facilités extraordinaires dont bénéficient les Algériens au titre de l'accord de 68.
15:00Je supprime aussi les passeports diplomatiques pour tous ceux qui n'ont pas lieu d'en avoir.
15:04Et si on fait ce genre de choses et que la France se fait respecter, je pense que déjà les entrées vont se calmer.
15:10À partir de là, il faudra regarder l'autre bout de la chaîne, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait des gens quand ils sont arrêtés avec une autre QVF ?
15:18Ces gens doivent être internés, non pas emprisonnés, mais internés, pas remis dans la rue.
15:22Parce que si vous les mettez dans la rue, à coup sûr, vous allez les retrouver au moment où il y aura un crime ou un délit grave.
15:27Je précise qu'en 2023, la France a délivré 209 723 visas à des ressortissants algériens et de l'autre côté, pour les laisser passer consulaires, 470.
15:38Voilà.
15:40Est-ce qu'on peut écouter le Président de la République Emmanuel Macron ?
15:43Parce que c'est bon, on a pointé les faillites, mais en fait, on les connaît depuis des années.
15:47Maintenant, il faudrait se poser aussi la question de la responsabilité des uns des autres.
15:51Si vous permettez deux secondes, on va prendre la lecture, Julien.
15:52Moi, je pense qu'il y a plein de mesures techniques qu'il faut discuter.
15:55Mais c'est tout un processus de contrôle des flux migratoires qui est en cause aujourd'hui.
16:00Et c'est pour ça que je maintiens que la bonne idée, c'est celle des quotas, avec derrière une expulsion automatique de ceux qui ne respectent pas les quotas.
16:11Automatique !
16:12Voilà.
16:13S'il y a un droit d'appel, s'il y a un problème de liberté publique, etc.
16:16Mais sinon, automaticité.
16:17Sinon, on s'en sortira pas.
16:19Voilà.
16:20Ça fait 10 ans que ce débat a lieu, on s'en sortira pas.
16:22Alors, on constate.
16:23Alors, les uns disent qu'on est débordés.
16:2840 ans.
16:34Mais ça fait 40 ans qu'à l'époque, y compris la gauche, Georges Marchais disait cela.
16:39J'ai les citations sur mon portable.
16:42Je les ai toujours avec moi parce que je les ai entendues de la part des grands dirigeants de gauche depuis 40 ans.
16:47On avait atteint le seuil maximum.
16:49Ils tiraient en lui-même en disant, ça y est, on a atteint le seuil, mais il ne s'est rien passé.
16:53Et à chaque fois qu'on a voulu voter des lois, on s'est heurté à tous les bien-pensants de la terre qui ont tout bloqué.
16:57Donc, on est aujourd'hui dans une situation où, en plus, c'est judiciarisé au niveau européen.
17:02Toutes nos salades de groupements familiales ont été reprises, sont devenues le droit européen.
17:06Ce qui fait que maintenant, on ne peut plus toucher à rien.
17:08Donc, il faut que nous reprenions le contrôle de la politique migratoire.
17:11D'où l'affaire du référendum et de l'article 11.
17:14Emmanuel Macron ?
17:15Je vous ai les retrouvés dans les archives de l'Assemblée nationale.
17:18Le débat a lieu, je m'en rappelle, par exemple, Pierre était là, il était jeune député, en 93.
17:23Et le débat a lieu en 93, je m'en rappelle, avec Charles Pasqua, sur la question des quotas.
17:29Parce que c'est lui le premier, il faut être honnête, qui avait posé cette question-là avant 93.
17:32C'est pour ça que je vous dis 30-40 ans.
17:34Je crois qu'il y a eu 20 ou 25 lois.
17:37Le titre, c'est « Entrée et séjour ».
17:39Ça veut dire que vous êtes tous responsables.
17:40On écoute Emmanuel Macron.
17:41Ça veut dire qu'à un moment donné, vous êtes tous responsables.
17:45D'accord.
17:46Si ça vous fait plaisir ce soir, on est tous responsables, on est tous coupables, etc.
17:49Moi, ce que j'essaye de faire, c'est enfin de trouver une solution.
17:52Vous avez raison.
17:53Emmanuel Macron ?
17:55Je voulais évidemment m'exprimer suite à l'attentat terroriste de Mulhouse.
17:59Pour d'abord exprimer mes condoléances à la famille de la victime
18:04et dire la solidarité de toute la nation pour la victime et en effet sa famille et ses proches.
18:12Le procureur s'est saisi et le PNAT s'est donc saisi,
18:16qualifiant ainsi cet acte d'acte terroriste.
18:20On ne fait donc pas de doute.
18:22C'est un acte terroriste islamiste compte tenu de l'expression du terroriste.
18:27Je veux dire ici à nouveau la solidarité de la nation à l'égard de la famille
18:31et la détermination du gouvernement et la mienne
18:34de continuer le travail qui est le nôtre depuis 8 ans
18:37pour tout faire afin d'éradiquer le terrorisme sur notre sol.
18:42Je ne veux pas ici en dire davantage parce que c'est au ministre de donner les éléments
18:47mais la détermination est complète et au-delà de ce qui a été fait,
18:50nous prendrons évidemment tout acte utile pour répondre à ce qui vient de se passer.
18:55Et permettez-moi de vous citer Dominique Régnier qui disait hier
18:58il y a des morts qui résultent de cette politique étonnamment attentiste.
19:02C'est pour ça que j'ai commencé par saluer la victime.
19:05Ce sont les victimes d'une impuissance politique.
19:07Je voudrais juste rappeler Georges Marchais, janvier 81,
19:12il faut stopper l'immigration officielle et clandestine.
19:16Michel Rocard, 89, il faut lutter contre l'immigration, toute immigration nouvelle.
19:23François Mitterrand, le seuil de tolérance a été atteint dès les années 70,
19:28ça c'était en 89.
19:29Et tiens votre ami Mélenchon qui disait la même chose en 2016.
19:33Emmanuel Valls, la vérité c'est qu'à chaque fois qu'on a présenté des lois sur l'immigration,
19:38elles ont été cassées.
19:39Et quand ce n'était pas cassé par la gauche,
19:41elles sont démontées aujourd'hui par le Conseil constitutionnel.
19:43Et en même temps nous avons transmis notre souveraineté à nous de contrôle des frontières,
19:50à l'Europe dont les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme
19:55s'appliquent automatiquement aux droits français.
19:57D'où l'idée maintenant qu'on entend partout, c'est qu'on ne peut pas contrôler nos frontières.
20:02Pourquoi on ne pourrait pas contrôler nos frontières ?
20:04Ce n'est pas la première mission d'un État régalien de contrôler la sécurité de son territoire.
20:09D'où ça vient qu'on ne peut pas contrôler nos frontières ?
20:11Mais pourtant vous l'entendez.
20:13Vous étiez pour Schengen ou pas ?
20:16Vous savez ce qui s'est passé avec Schengen ?
20:19Ah ben c'est important oui.
20:20En 1985, pour le confort des Européens, bien avant les guerres, bien avant l'immigration,
20:25bien avant le terrorisme de masse,
20:28on a pensé que c'était confortable de traverser les frontières.
20:31Donc on l'a fait.
20:32Mais qu'est-ce que ça a donné ?
20:34Ça fait que les frontières ont disparu aussi pour les trafiquants de drogue
20:37et pour les filières de migrants.
20:39Donc vous étiez contre ?
20:40Mais ça fait des années que j'ai proposé qu'on arrête Schengen et qu'on change Schengen.
20:44J'ai écrit tout un bouquin sur le thème.
20:46Il faut changer les règles de Schengen.
20:48Et vous, Julien Dray ?
20:49Et qu'est-ce qu'on a fait ?
20:50Attendez, je termine un mot.
20:51Qu'est-ce qu'on a fait dans le dernier pas ?
20:52Asile et immigration.
20:53On a réparti les migrants dans les différents pays.
20:56Et vous, Julien Dray ?
20:57Je ne suis pas en train de passer un grand oral.
20:59J'ai le droit de vous poser une question.
21:00Je ne la connais pas, la réponse.
21:01Vous avez tous les droits.
21:02Moi, je suis pour une politique de quotas.
21:05Ça veut dire que c'est l'État qui fixe les quotas.
21:07Mais comme vous ne voulez pas entendre ça depuis des mois...
21:09Vous me plaisantez.
21:10Vous me le dites tous les dimanches.
21:11Oui, mais vous savez, l'art de l'enseignement, c'est de rabâcher.
21:13Oui, mais vous n'avez pas répondu.
21:14Vous étiez pour ou contre les frontières ?
21:15Moi, j'étais quoi ?
21:16Vous étiez pour ou contre Schengen ?
21:17J'étais petit, donc je n'étais pas contre Schengen.
21:20Je me rappelle Julien Dray.
21:22Même celui qui fait la technique.
21:24Je ne suis pas parlementaire.
21:25Désolé, je ne peux pas vous dire...
21:26Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on remette des contrôles aux frontières nationales
21:30et qu'on laisse la liberté de circulation uniquement aux citoyens européens ?
21:34Ça ne me gêne pas.
21:35En empêchant le passage des autres.
21:36Je n'ai aucun problème de conscience là-dessus.
21:37Mais je pense que ça ne suffira pas.
21:39Je pense que si vous n'avez pas un processus politique qui dit,
21:42y compris qui va réduire le nombre d'entrées de séjour par des quotas,
21:45qui seront réduits dans un premier temps aujourd'hui
21:47parce qu'on est dans une situation très compliquée à gérer,
21:50on n'avancera pas.
21:51Et pourquoi ça ?
21:52Parce que c'est la seule manière de remettre en cause la politique d'expulsion.
21:56Sinon, on n'y arrive pas.
21:58La publicité, messieurs.
21:59On revient dans un instant.
22:01On va voir si vous allez dire la même chose sur l'Ukraine,
22:04sur le rapport de force qui est en train de s'engager entre l'Europe,
22:08la Russie, les Etats-Unis.
22:10L'Europe qui n'est pas au banc des négociations pour l'instant.
22:13Emmanuel Macron qui fonce du côté de Washington demain.
22:16Que peut-il dire à Donald Trump ?
22:19On se posera la question.
22:20On parlera aussi de la situation des otages.
22:22Et on parlera de C8.
22:23Voilà le programme de la deuxième partie du face-à-face,
22:25Pierre Lelouch avec Julien Dray.
22:36On poursuit le face-à-face entre Pierre Lelouch et Julien Dray.
22:39Messieurs, on va parler de la situation en Ukraine,
22:42de cette accélération des pourparlers,
22:44de cet ordre mondial qui est bouleversé
22:47depuis la victoire de Donald Trump,
22:50du moins ça s'accélère depuis la victoire de Donald Trump
22:53à l'élection présidentielle américaine.
22:56Je vais vous proposer deux images,
22:57qui sont peut-être les deux images dans la diplomatie de la semaine.
23:01D'un côté, c'est cette réunion d'urgence organisée à l'Elysée
23:06autour de quelques pays européens.
23:08Et puis à droite, ça se passe en Arabie Saoudite, à Riyad.
23:12Et ce premier échange officiel entre les Etats-Unis et la Russie.
23:19Est-ce qu'on est en train de vivre un camouflet pour l'Europe, Pierre Lelouch ?
23:24C'est pire qu'un camouflet.
23:25C'est un changement de monde qu'on est en train de vivre
23:27et que les dirigeants européens,
23:29qui sont à la fois somnambules et légionnistes,
23:32n'ont toujours pas compris.
23:33Je suis frappé par le fait qu'Emmanuel Macron,
23:36d'abord va sur TikTok pour expliquer
23:39ce qu'il va dire au président américain.
23:41En lui disant, tu n'as rien compris, tu ne peux pas faire ça.
23:44Voyons, ce n'est pas toi.
23:46Et si tu fais ça, qu'est-ce qui va se passer avec les Chinois à Taïwan ?
23:50Tu dois gagner.
23:51Tu ne peux pas comme ça te rallier aux positions russes.
23:56Et c'est très naïf.
23:59Après, j'ai entendu lui dire,
24:01et puis la personne qui fait office de ministre des Affaires étrangères,
24:06expliquer que le président de la République connaissait bien Trump,
24:09qu'ils avaient été aux affaires ensemble
24:11et que la preuve, c'est qu'il était venu pour Notre-Dame,
24:14donc tout allait bien.
24:16Je crois qu'ils n'ont juste pas compris quelque chose.
24:19C'est que le Trump d'aujourd'hui n'est pas le même qu'en 2016.
24:22Aujourd'hui, on a affaire aux plus grands révisionnistes
24:26du système mondial qui existe,
24:28au même titre d'ailleurs que le russe ou le chinois.
24:30Imaginez que la table du bureau Oval soit la table de Poutine.
24:34C'est pareil.
24:35Trump, il a son idée de la réorganisation du monde
24:38et il s'en fout complètement des Européens.
24:41C'est ça la réalité.
24:42Il se moque.
24:43Les Européens doivent appliquer ce que disent les Américains.
24:46Voilà ce qu'il a en tête.
24:47Quand Musk vient dire,
24:49le vice-président Vance tenant ça de son démocratie,
24:53mais qu'est-ce qu'il dit aussi Vance ?
24:54Il dit, si jamais il continue de nous embêter
24:57sur les plateformes de la tech et empêcher X et tout ça,
25:01nous supprimons toute aide à l'OTAN.
25:03Derrière, il y a un concept stratégique absolument nouveau
25:07où l'Amérique qui était l'architecte
25:10de l'ordre mondial judiciaire et juridique,
25:13construit en 1945 avec des grandes organisations,
25:16la santé, le commerce, l'Amérique actuelle,
25:20s'en moque absolument.
25:22C'est un autre monde.
25:23C'est un monde où émergent des puissances fortes et brutales,
25:26la Chine, l'Amérique, la Russie,
25:28qui vont régler les affaires du monde.
25:31L'idée, c'est de trouver un deal entre ces trois-là.
25:34Et les petits, ils devront subir.
25:36Et le problème de Macron,
25:38c'est qu'il n'a toujours pas compris ça.
25:40Et il continue à aller, Madame von der Leyen,
25:43dire qu'on va vous acheter un peu de gaz.
25:45Le malheureux ukrainien dit,
25:46moi je vais vous donner des terres rares.
25:48On en est là.
25:49On n'est pas du tout dans le rapport de force.
25:51Quand je vous en parle,
25:53un rapport de force entre la France et les Etats-Unis,
25:55ou l'Angleterre et les Etats-Unis à Washington,
25:57la semaine prochaine, on rêve.
25:59Il faut que nous rebâtissions...
26:01Vous êtes en train de dire ça ?
26:02Oui, vous parlez de rapport de force.
26:03C'est moi ? Vous êtes sûr ?
26:05Rapport de force dans l'état actuel de la France.
26:08Il faut absolument que nous reprenions en main notre pays,
26:11qu'on reconstruise son industrie,
26:13qu'on arrête d'avoir 50 ans de déficit budgétaire.
26:15Et peut-être que les Américains écouteraient.
26:18Ce à quoi nous assistons,
26:20je ne suis pas sûr d'ailleurs que ça va marcher,
26:22parce que la situation est plus compliquée,
26:24y compris même en interne aux Etats-Unis,
26:26c'est à la configuration de ce qu'on appelle un nouveau Yalta.
26:28C'est ça, disons la même chose.
26:30Le nouveau Yalta, c'est grosso modo un nouveau partage du monde,
26:33comme ça a eu lieu en 1943,
26:35ça avait commencé à Téhéran, puis ça s'est poursuivi,
26:37avec une logique qui est simple,
26:39c'est pour l'Amérique, l'adversaire c'est la Chine,
26:41et donc on va concéder à la Russie quelque chose
26:44qui va lui permettre de rentrer
26:46comme un nouveau partenaire pour nous face à la Chine.
26:49Et dans ce cadre-là,
26:51comme dans les années...
26:52comme à la fin de la Deuxième Guerre mondiale,
26:54à l'époque l'Europe était dans un tel état
26:56qu'elle ne pouvait pas peser,
26:57et aujourd'hui, elle ne va pas mieux.
26:59Parce qu'il n'y a pas eu cette configuration
27:02et cette architecture européenne
27:04permettant d'avoir une politique de défense commune,
27:06une politique... vous connaissez la chanson.
27:08Donc là maintenant, on est dans le n'importe quoi.
27:10Et on va supplier bientôt les Américains
27:13qui vont jouer avec nous.
27:15Donc là aussi, la question qui est posée,
27:18d'après moi, c'est qu'on a une Europe
27:21qui n'a plus de sens parce qu'on l'a élargie
27:23sans aucune intégration.
27:25Donc on a aujourd'hui une Europe
27:26où vous vous trouvez avec des états
27:28qui sont des tout petits états
27:29qui paralysent tout.
27:30Pierre a été ministre, il le sait,
27:31il va pouvoir vous raconter
27:32les conseils où l'Estonie est en train
27:34de bloquer toute la nuit
27:35parce qu'elle est en train de négocier quelque chose
27:36à côté, etc.
27:37Ça ne peut plus marcher.
27:38Donc soit vous avez un noyau dur
27:40qui se constitue
27:41et qui a en capacité, économiquement,
27:43industriellement parlant, etc.
27:45de se faire respecter et d'exister,
27:46soit vous serez effectivement
27:48balayés par les uns et par les autres.
27:50– Il y a dans mon livre
27:52une réflexion sur l'avenir de l'Union européenne.
27:54Bon, il y a la guerre, on en reparlera,
27:56et de ce fameux armistice éventuel.
27:58Mais ce qui est en train de se passer,
28:00c'est que les Américains sont en train
28:02de tirer le tapis de sécurité
28:05en dessous des pieds des Européens.
28:07Il faut se souvenir d'une chose
28:08qui est très importante,
28:09c'est que toute la construction européenne
28:11n'a pu exister que parce que
28:13l'oncle Sam assurait la sécurité de l'ensemble.
28:16Ça s'est produit en 1954,
28:18au moment de la guerre de Corée,
28:20les soldats américains sont revenus en Europe
28:22et ont pris le contrôle de la sécurité
28:25en réarmant l'Allemagne à l'intérieur de l'OTAN.
28:28C'est à ce moment-là que l'Union européenne
28:30a pu se créer.
28:31Conférence de Messines en 1955,
28:33signature du traité de Rome en 1957,
28:36c'est ça qui a permis la construction de l'Europe.
28:38Si l'Amérique retire sa garantie de sécurité,
28:41alors vous allez voir revenir
28:44la panique à l'intérieur de l'Europe
28:46autour de l'État pivot qui est l'Allemagne,
28:49qui s'interroge d'ailleurs sur son devenir,
28:51c'est une des choses très importantes
28:53de l'élection qui s'est déroulée
28:55aujourd'hui même en Allemagne.
28:56Ils vont faire quoi ?
28:57Vous avez vu que le chancelier Merz,
28:59qui va être chancelier dès demain,
29:01se tourne vers l'Angleterre et la France
29:03en disant que les Américains partent.
29:05Les Allemands ont compris ça.
29:06Les Américains partent.
29:08Donc comment on fait ?
29:09Et Merz dit peut-être qu'il faut faire
29:11une dissuasion nucléaire avec la France et l'Angleterre.
29:14Donc la solution, je décris la même chose
29:17que Julien Dray à l'arrivée,
29:19il faut que les 3 ou 4 pays importants
29:21regonflent absolument, mais rapidement
29:24leur effort de défense,
29:26parce qu'à 3 ou 4, ensemble,
29:28on peut dissuader la Russie de façon crédible.
29:30Mais si on continue à avoir des arsenaux vides
29:33et compter sur les Américains
29:35pour gagner la guerre en Ukraine,
29:37on risque d'avoir de graves déconvénients.
29:39Je suis d'accord, je pense qu'il y a une opportunité politique.
29:41C'est là où, d'un certain point de vue,
29:42l'interpellation est forte avec Emmanuel Macron.
29:44Si dans les 2 ans qui viennent,
29:45il veut être utile à son pays,
29:47il doit être l'artisan,
29:49il doit être un des artisans.
29:50Pourquoi ? Parce que l'Angleterre est en train de changer.
29:53L'Angleterre, l'échec,
29:55par ailleurs, ça permet de clore un débat,
29:58l'échec de la sortie de l'Europe,
30:00fait que l'Angleterre, aujourd'hui,
30:01veut revenir en Europe
30:03et veut reparticiper à une configuration européenne.
30:05Vous avez un noyau dur européen
30:07qui est assez simple,
30:08qu'il a commencé à décrire,
30:09l'Allemagne, la France, l'Angleterre,
30:11la façade méditerranéenne avec l'Espagne et le Portugal
30:14qui ramènera l'Italie à la raison,
30:16et à partir de là,
30:17vous avez une base qui permet d'avancer.
30:18Donc il faut définir ça.
30:20Et par ailleurs, ça permettra de redéfinir
30:22les règles budgétaires.
30:23Parce que je vous signale que
30:24un des problèmes qui est posé,
30:25c'est que dans le calcul des déficits,
30:26les défenses budgétaires ne sont pas considérées.
30:31Donc c'est nous qui défendons le plus d'argent.
30:33Il faut savoir qu'en matière de taxonomie,
30:35je ne sais pas si vous savez ça, Eliott,
30:37mais en ce moment,
30:38les règles européennes interdisent aux banques
30:41de prêter à l'industrie d'armement
30:43au nom de la taxonomie européenne.
30:45Donc tout ce qui n'est pas bon,
30:46c'est-à-dire le pétrole, le gaz et l'armement...
30:50Emmanuel Macron qui a réagi il y a 15 minutes.
30:53Avec une remarque, si vous me permettez,
30:54en termes de défense, il faut être honnête,
30:57l'Europe est capable de se défendre.
30:59Les armées européennes, et notamment la France
31:01qui a professionnalisé son armée depuis 1995...
31:03Mais vous voulez une souveraineté française
31:05en matière de défense ?
31:06Mais bien sûr que si.
31:07Ici, on parle de rapprochement
31:08entre les Etats-nations.
31:09Il n'y a pas de défense européenne
31:11dirigée par Madame...
31:12Ah, vous êtes contre l'Europe de la défense.
31:14C'est le message principal.
31:15Ne comptez pas sur Madame von der Leyen
31:17que personne n'a élue...
31:18Pour être le chef de...
31:20Emmanuel Macron qui a réagi il y a 15 minutes.
31:22J'ai pu échanger ses dernières heures
31:23avec Madame von der Leyen.
31:25Premier nom, monsieur Olaf Scholz
31:27qui va faire ses valises.
31:28Monsieur Keir Starmer.
31:30Recep Tayyip Erdogan.
31:31C'est le Turc, oui.
31:32Oui, bien sûr.
31:33Il est très puissant.
31:34J'entends.
31:35Et Viktor Orban.
31:36Après les discussions des derniers jours
31:37avec les collègues européens et alliés,
31:38nous sommes engagés pour que la paix revienne
31:40de manière juste, solide et durable en Ukraine
31:42et que la sécurité des Européens sorte confortée
31:45à l'occasion de toutes les négociations à venir.
31:47Si vous permettez, je vous arrête deux secondes.
31:49Dans les noms qui sont cités,
31:50on a déjà un problème.
31:52Parce que monsieur Erdogan, lui,
31:54va négocier directement avec Trump.
31:56On sait ce qu'il va négocier.
31:57Et Poutine.
31:58Et puis il a une proximité avec Poutine
31:59peut-être plus importante qu'avec monsieur Macron.
32:01C'est clair.
32:02Non, mais il va surtout négocier
32:03qu'en gros la Syrie soit lui,
32:05qui va régler le problème des cures très rapidement,
32:07et qu'il soit le nouveau patron de la région.
32:08Voilà.
32:09Donc je ne vois pas encore...
32:10La région, justement.
32:11De la région, oui.
32:12De la région de l'Orient sur l'Iran.
32:13Et voilà.
32:14Donc ce n'est pas comme ça qu'il faut faire.
32:16Quand je disais la région, justement,
32:17c'est que je voulais revenir sur un autre sujet.
32:19Chaque week-end, son lot de polémiques
32:21avec le service public.
32:23Sur France Info, on a parlé d'otages,
32:26en parlant des prisonniers palestiniens
32:30qui ont du son sur les mains,
32:31qui ont été condamnés.
32:32Pour certains qui ont participé,
32:34orchestré, organisé des attentats
32:36et qui ont été libérés
32:38parce que le Hamas a utilisé des innocents
32:41comme d'une monnaie d'échange.
32:43Sur France 5, la semaine dernière,
32:45on ne l'a pas traité ensemble,
32:47il y avait cette question,
32:48le Hamas est-il encore dangereux ?
32:50Bon.
32:51Et puis sur France Inter, ce week-end,
32:53le dessinateur Johan Sfar a été invité.
32:58C'est un entretien que j'ai écouté
33:00dans son intégralité,
33:01qui dure une douzaine de minutes,
33:02qui est vraiment passionnant,
33:03avec un homme d'une profonde humanité
33:05et extrêmement humble.
33:07Mais la journaliste va l'interpeller
33:09sur les conditions de la mort
33:11de la mère des enfants Biebas.
33:13Écoutez attentivement ce que va dire
33:15cette journaliste.
33:18Vous dites que ces deux enfants,
33:20ces deux petits enfants
33:21qui avaient été enlevés avec leur mère
33:23et dont la dépouille vient d'être restituée
33:25à Riel-et-Cuir,
33:26ils sont morts étranglés à mains nues
33:28par le Hamas.
33:29Ça, c'est ce que dit Israël.
33:31Le Hamas, lui, dit qu'ils sont morts
33:33dans un bombardement israélien.
33:35C'est la même chose ?
33:36Non, on n'est pas dans ce genre d'équivalence.
33:38On est dans un rapport médico-légal
33:39qui a été transmis
33:40à toutes les autorités internationales.
33:42Donc si pour vous,
33:43les deux unités ont la même valeur,
33:45on est dans un vrai problème.
33:46Je ne fais que répéter
33:47ce que dit le Hamas en l'occurrence.
33:49Je crois qu'on répète trop
33:50ce que dit le Hamas.
33:51Il y a une chose qui a énormément choqué
33:53en Israël,
33:54c'est que lors de la restitution
33:55des cadavres de ces bébés,
33:58il n'y avait pas que les symboles du Hamas,
34:00il y avait aussi les symboles
34:01de l'autorité palestinienne et du FPLP.
34:03Alors c'est pire que
34:04je ne fais que citer le Hamas.
34:06Je ne fais que répéter
34:07ce que dit le Hamas.
34:08Alors est-ce que c'est une maladresse,
34:10cette phrase,
34:11ou est-ce qu'elle vous choque, messieurs ?
34:13Non mais d'abord,
34:14revenons sur ce qui est en train de se passer.
34:16L'horreur,
34:17parce que moi je pense
34:18que c'est l'horreur
34:19de la restitution
34:21de ces bébés assassinés
34:24et le cadavre dont on ne savait pas
34:26qui c'était,
34:27le troisième cadavre
34:28dont on nous avait dit au départ
34:29que c'était la maman
34:31mais qui n'était pas la maman Bibas.
34:32Ce n'était pas la maman
34:33puisque le cadavre de la maman
34:34a été rapatrié
34:35quelques heures après,
34:36quand ils se sont rendus compte des choses.
34:38Il faut savoir que dans les cercueils,
34:40ils avaient quand même trouvé le moyen
34:41de mettre des drapeaux,
34:43des cercueils qui ont été remis,
34:44il y avait des drapeaux,
34:45des oriflames, etc.
34:47Et il faut savoir aussi
34:48que pendant tout un temps,
34:49tout le monde a été intoxiqué,
34:51moi le premier d'ailleurs,
34:52parce que toute une série
34:53de négociateurs disaient,
34:55ils nous disent
34:56qu'ils n'ont pas tué les enfants
34:57et qu'ils gardent les enfants
34:59pour faire monter le prix de l'échange.
35:01Alors qu'en fait,
35:02on découvre maintenant
35:03qu'ils avaient été assassinés très tôt
35:04et de manière barbare.
35:06Donc, la société israélienne,
35:08elle est aujourd'hui, je crois,
35:10extrêmement choquée,
35:11comme nous tous.
35:12Et que, effectivement,
35:14une journaliste en soit arrivée
35:16à dire, moi, vous savez,
35:18je suis neutre,
35:19alors c'est 50% pour les uns, 50%.
35:21J'imagine que,
35:22pendant la Deuxième Guerre mondiale,
35:23elle aurait fait 50% pour Hitler
35:25et 50% pour les alliés ?
35:27Il dit, je ne fais que répéter
35:28ce que dit le Hamas.
35:30Il a tout dit.
35:31Et là-dessus,
35:32je n'ai pas grand-chose à ajouter.
35:33Sauf qu'on a affaire à une guerre
35:37où les terroristes du Hamas
35:41jouent à fond la carte de l'émotion.
35:44Et ça fait partie,
35:45il y a la bataille elle-même
35:46qui est militaire et politique.
35:47Et puis, il y a le chantage
35:49sur l'opinion publique israélienne
35:51d'une violence rare.
35:53Je reviens, j'insiste sur ce point.
35:55Le Hamas n'est pas une organisation
35:57nationale palestinienne.
35:59C'est une organisation salafiste
36:01qui vise à la création
36:03d'un Émirat islamique sur la région.
36:06C'est écrit en toutes lettres
36:08sur sa charte.
36:09J'invite tous ceux
36:10qui trouvent des équivalences
36:11entre Israël et le Hamas
36:13à bien vouloir lire la charte
36:15où tout est dit.
36:16Les Palestiniens de l'OLP
36:20ont été tués par le Hamas.
36:22Le Hamas, c'est une organisation salafiste
36:24comme l'État islamique,
36:26dont les racines plongent très loin.
36:29Le moufti de Jérusalem, en 1942,
36:32il voit Hitler et ils sont d'accord
36:35tous les deux pour tuer des Juifs.
36:36Les uns en Europe, les autres en Orient.
36:38Et rien n'a changé.
36:40Ce sont des tueurs de Juifs.
36:41Je me demande s'il n'y avait pas
36:42des drapeaux de l'OLP.
36:43Je pose une question ouverte.
36:45Au moment de la restitution
36:47des corps des Bibas,
36:49je crois que la population
36:50avait été choquée
36:51parce qu'il n'y avait pas
36:52que des drapeaux du Hamas
36:53à ce moment-là.
36:54Et pour être tout à fait complet,
36:55puisque j'ai entendu les douze minutes,
36:57un peu plus tard dans l'échange,
36:59elle peut dire aussi qu'il y avait
37:00cette mise en scène macabre du Hamas.
37:02C'est intéressant quand vous dites
37:03que certains essayent de mettre
37:06sur le même pied d'égalité
37:08Israël et le Hamas.
37:11C'est tout depuis le début.
37:12Depuis le début.
37:13C'est le problème qu'on a
37:14depuis le 17 octobre.
37:15C'est tout le même, y compris
37:17l'utilisation des termes, etc.
37:18Maintenant, il y a effectivement
37:20une bataille de communication.
37:22Et là-dessus...
37:23J'en connais un qui va peut-être
37:24saisir l'Arkham.
37:25Le Hamas, il faut être honnête,
37:27le Hamas, c'est parfaitement...
37:29D'ailleurs, toute la mise en scène
37:30est travaillée.
37:31Vous avez vu cette dernière image,
37:33Julien, il nous reste cinq minutes.
37:35Dans le comble du macabre,
37:37le Hamas a publié samedi soir
37:38une vidéo, regardez ces images,
37:40de deux otages, Guy et Yevater,
37:43qu'on a évidemment flouté,
37:45contraints de regarder la libération
37:47des autres otages.
37:48Ce sont les familles qui ont autorisé
37:50les médias à publier cette vidéo.
37:52Et le forum des familles a qualifié
37:54cette vidéo de démonstration
37:56de cruauté.
37:57Absolument.
37:58Mais je voudrais juste faire
37:59une remarque, si vous me permettez.
38:00Bien sûr.
38:01On a essayé de remettre en cause
38:03l'expertise médico-légale israélienne.
38:06Elle a été communiquée
38:07à tous les gouvernements du monde.
38:09Tous les gouvernements du monde
38:10ont reçu cette expertise.
38:12Elle est sans appel.
38:13Et donc, quand une députée européenne,
38:15par exemple, a mis en cause,
38:16il y a quelques heures...
38:18Rima Hassan.
38:19En disant, mais non, c'est pas vrai.
38:21Ou quand d'autres disent,
38:22mais on n'a pas la preuve, etc.
38:23Cette expertise, elle a été donnée,
38:25fais attention, justement,
38:26elle a été donnée
38:27à tous les gouvernements du monde.
38:28Elle est incontestable.
38:30Moi, j'ai honte.
38:31Quand je vois des gens comme ça
38:33représenter la France, j'ai honte.
38:35Messieurs, quand je disais,
38:37j'imagine Gilles-William Golnadel,
38:39peut-être qu'il n'a pas vu
38:41cette déclaration de la journaliste,
38:44peut-être qu'il va se charger
38:46de saisir l'agricomme
38:47pour la je ne sais combientième fois,
38:49vu que c'est un des premiers auditeurs
38:52de France Inter.
38:53L'agricomme, justement.
38:54L'agricomme, vous le savez,
38:55a décidé de ne pas renouveler la fréquence.
38:57Si vous permettez deux secondes.
38:58Toute l'erreur, elle est méthodologique au départ.
39:00C'est de considérer que le Hamas,
39:02c'est le porte-parole d'un mouvement national,
39:03identitaire, etc.
39:04C'est ce que dit Pierre.
39:06C'est là qu'elle est l'erreur.
39:07Et à partir de là, on dit,
39:08oui, mais vous comprenez,
39:09ils représentent les pauvres,
39:10ils n'ont pas la preuve.
39:11Messieurs, il nous reste 3 minutes 30
39:12C'est absolument passionnant de vous écouter,
39:14mais je voudrais qu'on termine
39:15avec cette décision historique.
39:17Le Conseil d'État a donc validé
39:19la décision de l'ARCOM
39:20de ne pas renouveler la fréquence C8
39:23qui est la première chaîne de la TNT.
39:25Est-ce que c'est une décision politique ?
39:27Jordan Bardella a dit
39:28c'est un recul de la démocratie.
39:3024 heures plus tôt, Emmanuel Macron dit
39:32évidemment que non,
39:33ce n'est pas une décision politique.
39:34Monsieur le ministre.
39:35Alors, je vais vous dire,
39:37le drame dans cette histoire,
39:38c'est que le démembrement de l'État,
39:39il a commencé,
39:40je suis désolé Julien,
39:41en 82.
39:42L'ancêtre de l'ARCOM,
39:44c'était l'ACA,
39:45créé en 1982.
39:47Et depuis, le jeu consiste
39:48à définir ce que c'est
39:49la liberté d'expression.
39:51Et on en arrive à cet arrêt
39:52du Conseil d'État.
39:53Moi, je suis juriste,
39:54donc j'ai la mauvaise idée
39:55de lire ce qu'écrit
39:56le Conseil d'État.
39:57Je vais vous lire une phrase
39:58qui montre à quel point
39:59toute cette affaire
40:00a été téléguidée politiquement.
40:01Voilà ce qu'il dit,
40:02le Conseil d'État.
40:03Il dit que l'ARCOM
40:04était dans son droit
40:05parce qu'il fallait juger
40:06des projets,
40:07tenez-vous bien,
40:08qui contribuent le mieux
40:09à la sauvegarde
40:10du pluralisme
40:11des courants d'expression
40:12socio-culturels,
40:14lequel participe
40:15de l'objectif
40:16de valeur constitutionnelle
40:17de pluralisme
40:18des courants de pensée
40:19et d'opinion,
40:20et qui soit le mieux à même
40:21de répondre
40:22à l'intérêt public.
40:23Voilà les critères
40:24que le Conseil d'État
40:25a reçus,
40:26a retenus,
40:27et qui sont d'abord
40:28incompréhensibles,
40:29mais surtout totalement,
40:30totalement subjectifs.
40:32Qu'est-ce que c'est
40:34que le pluralisme
40:35des courants d'expression
40:36socio-culturels
40:37qui participe
40:38à l'objectif
40:39de valeur constitutionnelle
40:40de pluralisme
40:41des courants de pensée ?
40:42C'est dure ce que c'est.
40:43Il vaut en rire
40:44si on ne peut pas en pleurer.
40:45Il y en a un qui est
40:46trop à droite,
40:47trop à gauche,
40:48et qui est le juge ?
40:49Le Conseil d'État
40:50estime
40:51que l'ARCOM
40:52a bien jugé
40:53et lui donne raison
40:54au Conseil d'État.
40:55Donc toute cette affaire
40:56commence par un démembrement
40:57de la liberté d'expression
40:58qu'on confie
40:59à une autorité
41:00soi-disant d'imparlante
41:01dont les membres
41:02sont nommés
41:03par les autorités politiques,
41:04trois par le président,
41:05trois par le président
41:06de l'Assemblée,
41:07trois par le président
41:08du Sénat,
41:09commence par Michel Cotta
41:10et on termine
41:11par Roch-Olivier Maersk
41:12que j'ai connu jadis
41:13à l'Hôtel de Ville de Paris
41:14quand il était
41:15un obscur membre
41:16du cabinet de Chirac
41:17et qui aujourd'hui
41:18se permet
41:19de fermer
41:20une chaîne de télé
41:21où il y a 400 personnes
41:22qui vivent.
41:23Pourquoi ?
41:24Première chaîne de télé
41:25de la TNT,
41:26plus de 2,5 millions
41:27de téléspectateurs
41:28et on va supprimer ça
41:29parce que
41:30la sauvegarde
41:31du pluralisme
41:32des courants
41:33d'expression socio-culturelle
41:34ne serait pas garantie.
41:35C'est ce qui justifie
41:36par écrit ce qu'a dit
41:37M. Vance
41:38l'autre jour à Munich.
41:39En une minute, Julien.
41:40Je pense que
41:41la vérité c'est que
41:42c'est...
41:43Voilà,
41:44les caméras.
41:45Alors,
41:46il faut le mettre
41:47plus vers vous.
41:48Oui, c'est l'arrêt.
41:49L'arrêt du conseil.
41:50Toutes ces autorités
41:51de régulation
41:52sont aujourd'hui
41:53plus contrôlées
41:54par rien
41:55sur le plan démocratique,
41:56qui ont des personnalités,
41:57qui ont des carrières,
41:58voilà,
41:59qui obéissent
42:00à des logiques
42:01qui sont toujours
42:02très discutables
42:03mais je ne suis pas
42:04en train de devenir
42:05une dictature
42:06parce que
42:07j'ai aucune...
42:08J'ai aucune...
42:09J'ai une certitude
42:10dans quelques jours
42:11une autre chaîne
42:12va se créer
42:13et elle aura
42:14encore plus d'audience
42:15parce qu'elle pourra
42:16jouer à la victime.
42:17Je rappelle que
42:18l'Arkom a communiqué.
42:19On a épargné
42:20400 personnes.
42:21Oui, bien sûr.
42:22Non mais ce que je veux dire
42:23c'est que
42:24si on avait supprimé
42:25une télé
42:26chez Orban
42:27ou chez Poutine
42:28ou chez Maduro
42:29on aurait dit
42:30mon Dieu...
42:31Pardonnez-moi,
42:32pour votre livre, Julien,
42:33vous étiez le premier
42:34à dire sur ce plateau
42:35que vous étiez...
42:36Oui, je ne suis pas
42:37une dictature.
42:38Non,
42:39mais vous constatez
42:40vous-même
42:41et vous en êtes
42:42vous-même victime
42:43qu'il y a une liberté
42:44d'expression
42:45qui est mise en difficulté.
42:46C'est-à-dire que
42:47vous n'étiez plus invité
42:48sur les plateaux
42:49de certaines chaînes
42:50et vous aviez des libraires
42:51qui mettaient votre livre
42:52sous la table.
42:53Moi j'attends toujours
42:54d'être invité
42:55à France Inter
42:56pour parler de mon livre.
42:57Allez-y.
42:58Allez-y.
42:59Mais si vous y allez
43:00je viens avec vous.
43:01Allez, c'est fini.
43:03C'est évident
43:04parce qu'il y a une pression
43:05idéologique
43:06et des fois même physique
43:07qui s'exerce.
43:30Je voulais le communiquer.
43:31C'est parfaitement contestable
43:32parce que tous les critères
43:33sont subjectifs.
43:34Eh bien si c'est
43:35parfaitement contestable
43:36monsieur le ministre
43:37je pense que je vais en parler
43:38dans l'heure des pros
43:39et c'est dans un instant.
43:40Merci pour cette émission.
43:42Dans un instant je le disais.
43:43C'est l'heure des pros.
43:44Eh bien au plaisir de vous retrouver.
43:46Merci Eliott.
43:47Au plaisir de vous retrouver.
43:48Je viendrai.
43:49On va saluer Gilles William
43:50en pensant qu'il est mort.
43:51On l'embrasse mort.