GRAND DÉBAT / Allemagne : une puissance affaiblie ?
« Le récap » par Marco Paumier
Les élections fédérales anticipées allemandes du 23 février 2025 se déroulent dans un climat des plus tendus outre-Rhin. L'AfD d'Alice Weidel, parti d'extrême droite, a atteint une popularité historique en devenant le deuxième parti dans les intentions de vote distançant de loin le SPD du chancelier sortant et talonnant la CDU/CSU menée par Fridriech Merz, le rival éternel de Merkel. Empoisonnés par les ingérences russes et américaines, les débats de cette campagne se sont surtout concentrés sur l'immigration et la sortie de crise énergétique. L'Allemagne, lourdement dépendante du gaz russe, a dû se tourner vers des ressources énergétiques plus onéreuses au lendemain de l'invasion russe de l'Ukraine. Ces nouveaux coûts pèsent sur l'économie allemande et son industrie qui peinent à se reconvertir en énergies renouvelables. Quelles seront les conséquences pour l'Allemagne et l'Europe de ces élections aux enjeux économiques, énergétiques et sécuritaires inédits ?
Invités :
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »,
- Friederike Hofmann, correspondante ARD (télévision allemande),
- Matthias Krupa, correspondant du journal allemand « Die Zeit »,
- Philippe Étienne, ancien ambassadeur de France en Allemagne.
GRAND ENTRETIEN / Hubert Védrine : l'avènement d'une « nouvelle ère » géopolitique ?
Dans le « Nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique », Hubert Védrine parcourt les différentes notions, États et personnalités politiques, par le prisme de la géopolitique. En sa qualité d'ancien ministre des Affaires étrangères dans le gouvernement Jospin et d'ancien secrétaire général de l'Élysée, il décrypte les grands chamboulements des relations internationales, à commencer par la réélection de Donald Trump. Hubert Védrine intègre le mouvement réaliste des relations internationales. En opposition à l'idéalisme, ce-dernier souligne la nécessité d'accorder une place centrale à la sécurité des États et d'écarter la quête perpétuelle du pouvoir. Donald Trump a-t-il les clés pour mettre fin à la guerre en Ukraine ?
Grand invité : Hubert Védrine, ancien ministre de l'Europe et des affaires étrangères, auteur du « Nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique » (Plon)
LA SÉANCE DE RATTRAPAGE / Affaire Bétharram : François Bayrou dévie le tir
Invités :
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP,
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- David Revault d'Allonnes, rédacteur en chef de la revue « L'Hémicycle ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5
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« Le récap » par Marco Paumier
Les élections fédérales anticipées allemandes du 23 février 2025 se déroulent dans un climat des plus tendus outre-Rhin. L'AfD d'Alice Weidel, parti d'extrême droite, a atteint une popularité historique en devenant le deuxième parti dans les intentions de vote distançant de loin le SPD du chancelier sortant et talonnant la CDU/CSU menée par Fridriech Merz, le rival éternel de Merkel. Empoisonnés par les ingérences russes et américaines, les débats de cette campagne se sont surtout concentrés sur l'immigration et la sortie de crise énergétique. L'Allemagne, lourdement dépendante du gaz russe, a dû se tourner vers des ressources énergétiques plus onéreuses au lendemain de l'invasion russe de l'Ukraine. Ces nouveaux coûts pèsent sur l'économie allemande et son industrie qui peinent à se reconvertir en énergies renouvelables. Quelles seront les conséquences pour l'Allemagne et l'Europe de ces élections aux enjeux économiques, énergétiques et sécuritaires inédits ?
Invités :
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »,
- Friederike Hofmann, correspondante ARD (télévision allemande),
- Matthias Krupa, correspondant du journal allemand « Die Zeit »,
- Philippe Étienne, ancien ambassadeur de France en Allemagne.
GRAND ENTRETIEN / Hubert Védrine : l'avènement d'une « nouvelle ère » géopolitique ?
Dans le « Nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique », Hubert Védrine parcourt les différentes notions, États et personnalités politiques, par le prisme de la géopolitique. En sa qualité d'ancien ministre des Affaires étrangères dans le gouvernement Jospin et d'ancien secrétaire général de l'Élysée, il décrypte les grands chamboulements des relations internationales, à commencer par la réélection de Donald Trump. Hubert Védrine intègre le mouvement réaliste des relations internationales. En opposition à l'idéalisme, ce-dernier souligne la nécessité d'accorder une place centrale à la sécurité des États et d'écarter la quête perpétuelle du pouvoir. Donald Trump a-t-il les clés pour mettre fin à la guerre en Ukraine ?
Grand invité : Hubert Védrine, ancien ministre de l'Europe et des affaires étrangères, auteur du « Nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique » (Plon)
LA SÉANCE DE RATTRAPAGE / Affaire Bétharram : François Bayrou dévie le tir
Invités :
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP,
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- David Revault d'Allonnes, rédacteur en chef de la revue « L'Hémicycle ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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NewsTranscription
00:00Bonsoir et bienvenue dans sa vanguarde. Très heureuse de vous retrouver. Bonsoir Hubert Védrine.
00:12Et merci d'être notre grand témoin ce soir pour évoquer cette nouvelle ère, selon l'expression d'Emmanuel Macron,
00:18dans laquelle nous sommes entrés, la menace russe, le désengagement de Trump, la guerre idéologique menée à l'Europe.
00:24Votre nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique est publié chez Plon dans une édition augmentée depuis l'élection américaine.
00:31On a évidemment plein de questions à vous poser tout à l'heure sur ce basculement du monde.
00:36Mais d'abord, les élections fédérales en Allemagne. L'Europe est suspendue au scrutin outre-Rhin de dimanche.
00:44La première puissance européenne affaiblie après l'implosion de sa coalition, traverse une crise de modèles.
00:51Le tout sur fond de montée de l'extrême droite et d'ingérence dans la campagne.
00:56Grand décryptage dans un instinct sur ce plateau avec mes invités.
00:59Enfin, ce sera la séance de rattrapage du vendredi.
01:03Bayrou cogne les socialistes. On verra pourquoi.
01:05Il contre-attaque aussi sur Vétaram.
01:07Les temps forts de la semaine à l'Assemblée avec nos chroniqueurs.
01:10Tout à l'heure, à la fin de cette émission.
01:12Voilà donc pour le sommaire. Vous me suivez Hubert Védrine.
01:15Ça vous regarde. C'est tout de suite.
01:21C'est peut-être le scrutin en Allemagne le plus important depuis la fin de la guerre froide.
01:33Près de 60 millions d'électeurs se sont appelés aux urnes ce dimanche.
01:39L'avenir du pays, mais aussi de l'Europe entière, est en jeu dans un monde, vous l'avez compris, en plein bouversement.
01:47Entre la montée inédite de l'extrême droite et le risque de rupture avec les Etats-Unis,
01:52sans compter les difficultés économiques de l'Allemagne.
01:55On s'arrête sur les enjeux de cette élection ce soir avec vous, Philippe Etienne.
01:59Bonsoir.
02:00Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
02:02Ancien ambassadeur de France en Allemagne,
02:04ancien représentant de la France auprès de l'Union européenne à Bruxelles,
02:08ancien conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron.
02:11Bonsoir, Frédérique Hoffmann.
02:13Bienvenue, correspondante de l'ARD à Paris, c'est la télévision allemande.
02:17Bonsoir, Mathias Krupa.
02:19Ravie de vous avoir sur ce plateau.
02:21Vous êtes le correspondant du journal allemand Die Zeit.
02:23Enfin, bonsoir, Richard.
02:25Bonsoir, Myriam.
02:26Richard Verli, correspondant France-Europe du Média en ligne suisse Blic.
02:30Vous revenez vous-même d'Allemagne.
02:32Vous avez fait plusieurs reportages pour votre journal, Hubert Védrine.
02:36Évidemment, vous intervenez quand vous le souhaitez dans ce débat.
02:39Les candidats en lice, les derniers rapports de force
02:42et les thèmes qui ont fait cette campagne,
02:44c'est tout de suite dans le récap de Marco Pomny qu'on accueille.
02:57Bonsoir, mon cher Marco.
02:58Bonsoir, Myriam.
02:59Alors, dimanche, tous aux urnes en Allemagne.
03:02Plus de 59 millions d'électeurs sont appelés aux urnes
03:06pour renouveler les 630 sièges du Budenstag,
03:10la chambre basse du Parlement des élections fédérales,
03:13anticipée après la chute de la coalition gouvernementale
03:16dirigée par Olaf Scholz au pouvoir depuis 2021.
03:20Le chancelier allemand a perdu la confiance des députés mi-décembre,
03:24ouvrant la voie à une dissolution.
03:28J'ai décidé aujourd'hui de dissoudre le 20e Bundestag allemand
03:32et de convoquer de nouvelles élections pour le 23e jour de février.
03:38Une campagne éclair donc, marquée par une série d'attentats
03:42dont les auteurs étaient d'origine étrangère.
03:44On se souvient de l'attaque sur le marché Noël de Magdebourg,
03:486 morts et 300 blessés fin décembre.
03:51Résultat, l'immigration et l'insécurité
03:54sont parmi les principales préoccupations des Allemands.
03:57Ajoutez à cela un modèle économique qui bat de l'aile,
04:00des ingérences étrangères aussi,
04:02et vous avez le combo gagnant pour une campagne très anxiogène.
04:05Alors, qui sont les candidats en lice et que disent les derniers sondages ?
04:08Eh bien, les projecteurs sont braqués sur trois candidats.
04:11Olaf Scholz, bien sûr, le chancelier sortant.
04:13On vient d'en parler, affaibli, le chef de file du SPD
04:17et troisième dans les intentions de vote, autour de 15%.
04:21Un homme capitalise sur cette impopularité,
04:24le conservateur Friedrich Merz de la CDU, aux alentours de 30%.
04:29C'est le grand favori de cette élection et il a un objectif très clair.
04:33Je veux que nous soyons si forts dimanche après demain
04:39pour qu'il y ait un mandat gouvernemental clair pour nous
04:45et que l'écart avec tous les autres soit grand.
04:49Le candidat de la CDU accusé pendant la campagne
04:53de rapprochement idéologique avec l'extrême droite
04:56après avoir tenté de faire passer une loi sur l'immigration
04:59avec le soutien de l'AFD.
05:01C'est une première depuis la Seconde Guerre mondiale.
05:03Onde de choc dans le pays.
05:05Début février, des centaines de milliers d'Allemands descendent dans les rues.
05:09Friedrich Merz exclut alors toute coalition avec l'extrême droite.
05:13L'extrême droite qui atteint des sommets.
05:16Oui, c'est le troisième visage de cette campagne.
05:20Alice Weidel, son parti, l'AFD, signe une percée historique
05:25autour de 20%.
05:26Alice Weidel, deuxième des sondages mais isolée politiquement.
05:30Ce que critique l'administration Trump
05:32qui la soutient ouvertement d'Elon Musk
05:35au meeting de la candidate jusqu'au vice-président américain.
05:39La démocratie repose sur le principe sacré
05:43que la voix du peuple compte.
05:45Il n'y a pas de place pour les cordons sanitaires.
05:48Soit vous défendez le principe, soit vous ne le faites pas.
05:52Une intervention des Etats-Unis pas du tout appréciée par Olaf Scholz.
05:57Nous n'accepterons pas que des tiers interviennent dans notre démocratie,
06:02nos élections et la formation de l'opinion en faveur de ce parti.
06:07Nous le rejetons fermement.
06:10La direction que prendra notre démocratie, nous seuls en décidons.
06:15Vous l'avez donc compris, dimanche c'est un scrutin-clé
06:18pour les Allemands et les Européens.
06:20Merci beaucoup, Marco Pommier.
06:22Alors justement, l'état d'esprit des Allemands, Frédérique Wolfmann.
06:26On a l'impression que le pays est rongé par les peurs,
06:29il y a une fébrilité, on sent tous qu'elle est décisive,
06:32cette élection, mais les Allemands eux-mêmes.
06:34Dans quel état ils vont aller voter ?
06:36On voit une polarisation.
06:38On voit aussi les gens qui sont excités,
06:41mais je vois autour de moi aussi des gens qui veulent voter.
06:44Je pense que ce sera une différence entre les élections qu'on avait avant
06:48qu'il y a un grand intérêt à ces élections
06:51et aussi la significance que ces élections ont en ce moment.
06:56Donc il y aura une mobilisation.
06:58Même si on sent que le pays est dans la tension,
07:01il y aura une grosse mobilisation.
07:03Vous êtes d'accord, Matthias Krupa.
07:05Est-ce que les Allemands ont perdu leur optimisme ?
07:08C'était vraiment quelque chose de constant,
07:11le moral des Allemands en Europe.
07:13Est-ce que c'est fini ?
07:15Ok, nous étions connus pour de l'optimisme.
07:20Mais c'est vrai.
07:21Quand on regardait le moral des Allemands par rapport aux Français,
07:24c'est systématiquement au-dessus des Français.
07:26Ils n'ont plus confiance dans leur avenir ?
07:28Oui, je pense que c'est un peu le constat
07:30que dans beaucoup de sociétés de l'Ouest,
07:33maintenant comme chez vous aussi,
07:36il y a une peur.
07:38Il y a une peur de l'avenir.
07:41Il y a une peur des attaques.
07:43Il y a une grande inquiétude.
07:45Il y a aussi une colère, bien sûr,
07:49qui se manifeste des deux côtés du spectre politique,
07:53comme Frédéric Hoffmann l'a dit.
07:55Soit ceux qui sont dans la rue
07:58pour manifester contre l'extrême droite,
08:00soit la colère qu'ils attribuent
08:03à la montée de l'extrême droite.
08:06Donc oui, il y a une grande diffusion.
08:09Une polarisation, une forme de face à face.
08:12C'est vraiment l'immigration et la sécurité
08:14qui ont fait la campagne ?
08:16Oui, bien sûr, à cause des trois attaques
08:18qui sont déjà mentionnées.
08:20C'était une campagne très courte
08:22à cause de la dissolution anticipée,
08:25à cause de l'hiver, à cause de Noël.
08:29Mais pendant la campagne,
08:31pendant cette courte campagne,
08:33on a eu trois attaques.
08:35Toutes les trois attaques commises
08:37par des auteurs venant de l'étranger.
08:41Donc oui, c'était le sujet principal,
08:45même si notamment la CDU a voulu
08:50faire campagne sur des sujets économiques.
08:53On va en parler.
08:55Mais en tout cas, on comprend la dynamique de l'AFD.
08:57On va essayer de comprendre pourquoi
08:59ces niveaux historiques dans ce pays si particulier
09:01qu'est l'Allemagne.
09:03Richard Verli, neuf Allemands sur dix
09:05redoutent des ingérences étrangères ce dimanche.
09:09Vous en revenez.
09:11Qu'avez-vous ressenti des tensions sur place ?
09:13Ce qui est intéressant,
09:15c'est que j'ai commencé par la conférence
09:17sur la sécurité de Munich.
09:19Je suis arrivé au moment, littéralement,
09:21où J. Devens prononçait son discours
09:23dont on vient de voir un extrait.
09:25J'ai enchaîné ensuite sur Nuremberg,
09:27ville bien connue.
09:29Et là, j'ai constaté un effet après Munich.
09:31Au fond, j'y allais avec une question.
09:33Pour mes reportages,
09:35va-t-il y avoir un effet Elon Musk ?
09:37Est-ce que les appels d'Elon Musk à voter pour Mme Weidel
09:39vont avoir des conséquences ?
09:41Et ce que j'ai reçu en retour,
09:43c'est l'effet Vance.
09:45Et notamment dans les élites allemandes,
09:47des journalistes, des universitaires
09:49que j'ai pu rencontrer,
09:51je les ai sentis outragés.
09:53Et l'un d'entre eux m'a même dit
09:55que je me suis senti violé par J. Devens,
09:57que les Américains osent nous dire ça
09:59à Munich,
10:01un lieu que Hubert Védrine
10:03et que vous-même vous connaissez bien,
10:05un lieu de l'amitié américano-allemande
10:07qui l'ose se comporter de cette manière.
10:09Peut-être va-t-il y avoir...
10:11Je les ai vraiment sentis
10:13outragés par la manière
10:15dont ils ont été traités,
10:17à Munich en particulier, par les Américains.
10:19C'est inédit,
10:21ces ingérences.
10:23La Russie, on connaît,
10:25il y a eu des colis piégés à Berlin,
10:27on soupçonne que Moscou soit derrière.
10:29Très récemment, il y a des pots
10:31d'échappement de voitures
10:33qui ont été bloqués,
10:35et on attribue ça à tort aux écologistes.
10:37On savait qu'il y avait de la déstabilisation.
10:39Mais l'ingérence,
10:41parce que c'est ça, le mot,
10:43le soutien de l'AFD,
10:45par le vice-président américain,
10:47c'est complètement inédit.
10:49Comment vous regardez ça, vous, le diplomate ?
10:51D'abord, en effet, les manipulations
10:53venant de l'étranger,
10:55c'est pas nouveau. Il faut encore en parler
10:57à propos de l'élection en Allemagne,
10:59parce que ça a aussi lieu en Allemagne.
11:01On a connu ça en France en 2017.
11:03Récemment, il y a eu l'exemple de la Roumanie.
11:05L'Europe est de toute façon confrontée
11:07à ces ingérences
11:09qui sont...
11:11qui prennent la forme de manipulations
11:13de l'information, mais parfois d'incidents créés.
11:15On en a eu à Paris aussi l'année dernière.
11:17Ce qui est complètement nouveau
11:19venant des Etats-Unis, c'est cette ingérence.
11:21Mais ces ingérences,
11:23elles viennent
11:25d'une partie du camp
11:27conservateur qui a
11:29une vision idéologique.
11:31La droite
11:33du Parti
11:35républicain a établi
11:37des liens depuis longtemps
11:39avec les partis populistes
11:41de droite et d'extrême-droite européens.
11:43Donc on est sur un soutien idéologique,
11:45pas d'intérêt.
11:47Les deux, mais avant de passer
11:49à l'intérêt... Il y a quelque chose sur le fond.
11:51Le dirigeant européen
11:53cité, y compris par Donald Trump,
11:55dans la campagne électorale, c'est Victor Orban.
11:57Victor Orban a participé
11:59au congrès du CIPAC au Texas.
12:01Le CIPAC, c'est l'organisation
12:03des milieux très conservateurs.
12:05Alors il y a aussi de l'intérêt,
12:07une question d'intérêt.
12:09Je me réfère
12:11à l'autre discours en Europe
12:13de Jay Devance, qui était au sommet de Paris
12:15sur l'intelligence artificielle.
12:17Il y a quand même une critique
12:19des milieux de la tech
12:21qui maintenant soutiennent l'administration Trump
12:23contre ce que fait l'Europe.
12:25Il ne faut pas oublier que l'AFD a été créée
12:27contre l'Union monétaire
12:29et donc contre l'Union européenne,
12:31en quelque sorte.
12:33Il y a un double effet dans ce soutien.
12:35Non à la régulation, et on soutient
12:37les extrémistes à droite,
12:39et également une incoïtance idéologique
12:41de fond. Un certain alignement idéologique.
12:43Et ce n'est pas seulement la régulation,
12:45c'est aussi d'autres politiques de l'Union européenne.
12:47Hubert Védrine, dites-nous
12:49en quelques mots pourquoi elle est fondamentale
12:51pour l'Europe, pour les 27 élections.
12:53Bon,
12:55c'est évident qu'on attend
12:57la politique qui va être celle de l'Allemagne
12:59dans les prochaines semaines, mais je voudrais dire que
13:01le monde des bijoux d'ours européens
13:03ou des herbivores, pour parler comme
13:05Sigmar Gabriel, s'effondre.
13:07Donc il y a une sorte d'état de choc
13:09dans toute l'Europe, pas que l'Allemagne.
13:11C'est normal que vous parliez de l'Allemagne,
13:13parce qu'on est juste avant l'élection.
13:15Mais ça, c'est un phénomène global.
13:17Il y a toujours eu des ingérences américaines,
13:19depuis des décennies.
13:21A chaque fois qu'il y avait une menace d'arriver au pouvoir
13:23d'un parti communiste, sans arrêt.
13:25Et c'était pas dans le même sens.
13:27Donc vous n'êtes pas du tout habitués à ces ingérences-là.
13:29Vous êtes habitués aux autres,
13:31qui est un élément de la sécurité européenne
13:33depuis 1949, quand les Européens ont
13:35demandé aux Américains de les protéger.
13:37Donc on attend d'être un peu sidérés, pour vous.
13:39Mais il faut dépasser la sidération,
13:41parce qu'il est temps que
13:43les bijoux d'ours aient vos yeux.
13:45Je voudrais dire juste un mot qui résume.
13:47Pour moi, ça n'a rien à voir avec les années 30.
13:49Rien.
13:51Pourquoi ?
13:53Parce que c'est complètement différent.
13:55Il n'y a pas les situations du traité de Versailles,
13:57il n'y a pas la suite, il n'y a pas la crise mondiale,
13:59il n'y a pas l'équivalent de ce qu'était Staline.
14:01Les comparaisons, c'est paresseux.
14:03Sur l'Europe, un instant.
14:05Ca veut dire que le monde est tellement compliqué,
14:07aujourd'hui, qu'automatiquement,
14:09on prend des références.
14:11Ca ne fonctionne pas.
14:13Et ça ne nous aide pas pour la suite.
14:15Sur l'Europe, aucune décision ne pourrait être prise
14:17par les élections. On attend déjà de savoir
14:19qui sera chancelier, qui arrivera en tête.
14:21On va y venir à Frédéric Schmerz,
14:23qui est largement favori.
14:25Mais il faut que le couple franco-allemand
14:27puisse à nouveau fonctionner pour que l'Europe avance.
14:29Il n'y a plus de couple.
14:31Il n'y a plus de couple depuis la réunification.
14:33C'est les Français qui en parlaient,
14:35pas les Allemands.
14:37Schroder n'en parlait jamais.
14:39En tout cas, France-Allemagne,
14:41ça pèse quand même.
14:43Quand la France et l'Allemagne ne sont pas d'accord,
14:45c'est vraiment différent.
14:47Depuis 50 ans de religion d'Etat sur l'amitié franco-allemande,
14:49c'est comme ça.
14:51Sur l'énergie, on n'est pas d'accord du tout.
14:53Il n'empêche qu'on a beaucoup de choses
14:55à faire ensemble. Il faut retourner.
14:57Regardons quand même les dernières intentions de vote.
14:59On va voir un camembert s'afficher
15:01parce que ça permet de voir qui peut s'allier
15:03avec qui pour faire une coalition.
15:05Les chrétiens démocrates de la CDU
15:07en tête, 30 % Frédéric Schmerz,
15:09qui devrait donc être élu chancelier.
15:11Derrière, l'AFD, 20 %.
15:13C'est quand même deux fois plus
15:15qu'à la dernière élection de 2021.
15:17SPD de la PSOCH, c'est ensuite 16 %.
15:19C'est 10 points de moins qu'il y a 4 ans.
15:21Elle est vers 13 %. L'extrême-gauche,
15:23dit Linke, 7 %.
15:25C'est beaucoup. Et les libéraux
15:27qui s'écroulent à 4 %.
15:29Est-ce qu'on peut dire
15:31que le fait majeur de dimanche
15:33sera le score de l'AFD ?
15:35Est-ce que c'est ça qui va être regardé en premier ?
15:37Plus ou moins 20 %.
15:39Pour moi, la première chose qu'il faut regarder
15:41dimanche, c'est la barrière de 5 %,
15:43parce qu'il y a deux partis
15:45qui, peut-être, ne vont pas
15:47entrer dans le Parlement,
15:49et ça va donner la base
15:51pour les coalitions...
15:53Une partie peut entrer
15:55dans le Parlement en Allemagne
15:57s'il franchit
15:59la seuil de 5 %.
16:01D'accord. Donc les libéraux...
16:03C'est pas clair
16:05s'ils vont arriver à ces 5 %.
16:07Il y a une deuxième partie,
16:09qui s'appelle BSV,
16:11qui est aussi
16:13plus ou moins de 5 %.
16:15La question qui va se poser
16:17au début dimanche soir,
16:19qui va entrer dans le Parlement
16:21et est-ce que les partis
16:23vont être capables de former une coalition
16:25peut-être de deux partis ou de trois partis ?
16:27Vous comprenez que nous,
16:29Français, on se focalise
16:31quand même pas mal sur l'AFD,
16:33sur ce parti dont la dernière affiche,
16:35très honnêtement, détourne à peine
16:37le salut nazi avec cette famille
16:39et ses deux enfants
16:41aux yeux bleus-blonds.
16:4320 % quand on est
16:45le pays du plus jamais ça,
16:47comment on l'explique ?
16:49Très probablement
16:51la deuxième partie au Parlement
16:53avec environ
16:55150 députés.
16:57Donc oui,
16:59ça serait
17:01le score,
17:03le résultat, le meilleur résultat
17:05de l'extrême droite chez nous
17:07depuis les années 30.
17:09On a déjà mentionné les années 30,
17:11je ne veux pas comparer.
17:13Les récents attentats suffisent
17:15à expliquer cette dynamique ?
17:17Il y a quelque chose de paradoxal.
17:19Malgré tout ce dont on a déjà parlé,
17:21malgré la polarisation,
17:23les attentats, les injurances,
17:25des masques, des bandes,
17:27etc.,
17:29les sondages sont restés
17:31très stables.
17:33Depuis le début de la campagne,
17:35ils n'ont pas vraiment bougé.
17:37L'AFD a commencé à 20 %
17:39et il est toujours autour de 20 %.
17:41Ça, c'est pour le sondage.
17:43On verra les résultats.
17:47Bien sûr,
17:49le résultat de l'AFD
17:51est une fête majeure,
17:53mais
17:55soit il gagne 20 %,
17:57soit il gagne 22 %.
17:59Il n'y aura pas de coalition avec lui ?
18:01Il n'y aura pas de coalition avec lui.
18:03Cela dit, pour la coalition
18:05et pour la question
18:07qui va gouverner
18:09et quand,
18:11ça ne fait pas une différence.
18:13Donc ça, on en est absolument certains.
18:15Parce qu'il y a eu quand même
18:17cette petite ambiguïté
18:19avec ces voix mêlées entre l'AFD
18:21et celle de la CDU pour un vote,
18:23certes symbolique, sur l'immigration.
18:25On en est sûrs. C'est un fait politique.
18:27Il n'y aura aucune alliance avec l'AFD.
18:29Les déclarations de Friedrich Merz,
18:31le leader chrétien-démocrate,
18:33c'est-à-dire de la droite en position de favori,
18:35elles sont claires.
18:37Est-ce qu'on peut dire que rien ne changera ?
18:39Je pense que quand même,
18:41si l'AFD devait contredire les sondages
18:43et passer, par exemple,
18:45le seuil des 25 %,
18:47ce qui, certaines personnes m'ont dit que c'est possible,
18:49ce serait un sacré séisme.
18:51On verra.
18:53Vous l'avez croisé, Friedrich Merz,
18:55dans votre carrière de diplomate à Bruxelles,
18:57en préparant cette émission.
18:59Qui est-il ? Plus à droite que Merkel ?
19:01Quand j'étais ambassadeur en Allemagne,
19:03entre 2014 et 2017,
19:05il était un peu sorti de la politique.
19:07Je l'ai croisé, mais d'assez loin.
19:09C'est vrai qu'il a commencé
19:11sa carrière politique
19:13comme député au Parlement européen,
19:15je crois, dans le mandat 89-94.
19:17Il en parle souvent.
19:19On le présente comme l'anti-Merkel.
19:21Après, il y a eu une opposition
19:23entre lui et Angela Merkel.
19:25Donc, il est parti
19:27dans la vie économique avant de revenir.
19:29C'est vrai qu'il y a des évolutions
19:31assez fortes dans la ligne de la CDU,
19:33bien sûr sur l'immigration,
19:35mais aussi sur l'énergie, par exemple.
19:37Est-ce que c'est un Européen convaincu ?
19:39Il se présente comme un Européen convaincu.
19:41D'ailleurs, il est rhénan.
19:43Il vient de la région
19:45de l'ouest de l'Allemagne.
19:47Il a fait des déclarations
19:49très favorables au rapprochement
19:51avec la France dans cette période.
19:53Mais il aura sa ligne,
19:55et sa ligne n'est pas toujours
19:57compatible avec les positions françaises.
19:59Je voudrais revenir là-dessus,
20:01sur ce que disait Hubert Védrine.
20:03J'ai été deux fois en poste en Allemagne,
20:05pas seulement ambassadeur entre 2014 et 2017,
20:07mais aussi avant la chute du mur de Berlin.
20:09Dans les années 1980,
20:11j'étais jeune diplomate à Bonn.
20:13Hubert Védrine a tout à fait raison
20:15de dire que l'idée de couple
20:17a fondamentalement changé
20:19par nature après la réunification.
20:21Par contre, il y a quelque chose
20:23qui n'a pas changé, et que j'ai vu
20:25avant la chute du mur de Berlin aussi,
20:27c'est que la valeur
20:29d'une compréhension,
20:31d'un accord, d'un compromis
20:33entre la France et l'Allemagne,
20:35c'est précisément qu'au départ,
20:37nous ne sommes pas d'accord.
20:39On a des traditions différentes,
20:41on a des géographies différentes,
20:43on a des histoires différentes,
20:45on a des intérêts différents,
20:47et c'est parce qu'il y a la volonté
20:49d'un homme qui a travaillé lui-même
20:51dans une période historique,
20:53ou conseiller du président Mitterrand,
20:55on arrive par volonté
20:57à rapprocher ses positions.
20:59Est-ce qu'il est un homme de compromis ?
21:01Ce compromis a, à ce moment-là,
21:03beaucoup de valeur.
21:05En tout cas, il l'affiche.
21:07Il n'y a pas de raison de douter
21:09de sa volonté d'aller vers ses compromis.
21:11Frédéric Hoffmann ?
21:13Un homme de compromis, je pense...
21:15Il a besoin de faire des compromis.
21:17Il n'aurait pas le choix.
21:19On a vu, maintenant,
21:21nous étions dans une phase en Allemagne
21:23où on a vu un coalition qui a implosé,
21:25qui n'a pas arrivé
21:27à vraiment trouver des compromis,
21:29et les Allemands ont besoin maintenant
21:31des compromis, en plus,
21:33dans une phase
21:35de tourments géopolitiques.
21:37Alors, je pense, soit
21:39avec les autres partis en Allemagne,
21:41mais aussi avec les partenaires
21:43en Europe, et aussi
21:45avec les Etats-Unis. Mertz doit
21:47faire des compromis, même si, de sa personnalité,
21:49quand on le voit...
21:51Parlez-nous un peu de lui, on va le découvrir.
21:53C'est quoi, cette personnalité ?
21:55On a l'impression qu'elle est un peu rugueuse.
21:57Alors, maintenant, il est beaucoup plus,
21:59mon impression, c'est qu'il est beaucoup plus
22:01calme qu'il était avant.
22:03Ça a changé un peu dans la campagne,
22:05mais Mertz, il est quelqu'un qui peut parler fort,
22:07qui ne semble pas
22:09faire vraiment des compromis,
22:11mais il y a un exemple qui m'a bien marquée.
22:13Quand il a...
22:15avait son...
22:17le loi
22:19contre la migration
22:21dans le Parlement,
22:23il avait un...
22:25Il a dit, tous les...
22:29OQFT, comment ça s'appelle ?
22:31Les obligations acquis du territoire français.
22:33Il doit être tous emprisonnés en Allemagne.
22:35Alors, c'était clair.
22:37Il n'y a pas de place dans les prisons
22:39de 40 000 personnes en Allemagne.
22:41Et maintenant, cette semaine, il a dit
22:43qu'il ne faut pas les emprisonner,
22:45qu'il faut trouver d'autres solutions.
22:47C'est un peu typique pour lui
22:49de toujours parler fort et après trouver un compromis.
22:51D'accord. Il annonce la couleur.
22:53En tout cas, tous les partis ont durci
22:55leur discours sur l'immigration, à commencer par Mertz.
22:57Son objectif, c'est quoi ? De grignoter
22:59les voix de l'AfD ? C'est possible ?
23:01Oui, bien sûr.
23:03S'il est au-dessus de 30, c'est gagné, pour lui ?
23:05S'il passe au-dessus de 30 %, à 33, 35 ?
23:07Oui, tout à fait.
23:09C'est gagné pour lui,
23:11même s'il n'a gagné que
23:1328 %.
23:15Ce sera
23:17les parties, très probablement,
23:19les parties les plus importantes.
23:21Donc, lui, il va être chancelier.
23:23On a compris que le couple franco-allemand n'existait pas.
23:25Mais est-ce que Mertz, tel qu'on nous le décrit,
23:27est Macron compatible ?
23:29Oui, je pense qu'il est peut-être
23:31plus Macron compatible
23:33que Olaf Scholz.
23:35Plus que Olaf Scholz,
23:37soit par personnalité.
23:39C'est pas difficile, me souffle mon voisin.
23:41Oui, c'est pas difficile,
23:43mais déjà un avantage, peut-être.
23:45Il y a quelque chose
23:47qui est très rare en Allemagne.
23:49Il a maintenant 68
23:51ou 69 ans,
23:53mais jusqu'à maintenant, il n'a jamais
23:55gouverné, il n'a jamais pris
23:57une fonction exécutive.
23:59Il n'était ni ministre,
24:01ni chef d'une laine.
24:03On peut rien lui reprocher.
24:05Oui.
24:07Il est vierge de tout bilan.
24:09Il a tout approuvé aussi.
24:11Alors, justement, Friedrich Mertz
24:13a fait campagne, et essentiellement,
24:15vous l'avez dit, sur l'économie,
24:17même si les thèmes régaliens étaient dans la campagne,
24:19et la peur du déclassement,
24:21la crise de modèles que traverse l'Allemagne
24:23et profonde depuis l'envolée des prix de l'énergie
24:25et la concurrence industrielle.
24:27Clément Perron.
24:33Après la chute, l'enlisement.
24:35L'économie allemande est en
24:37mauvaise santé, et cela commence à faire
24:39un bon moment maintenant.
24:41Depuis deux ans, le pays est même entré
24:43en récession, sans certitude encore
24:45d'en sortir en 2025.
24:47Ce sont d'abord
24:49les difficultés de l'industrie qui expliquent
24:51ces mauvais chiffres. L'économie allemande
24:53repose beaucoup sur les exportations
24:55de ces produits à forte valeur ajoutée,
24:57en particulier dans l'automobile,
24:59la pharmaceutique ou la chimie.
25:01Ces entreprises
25:03paient en premier lieu la flambée du prix
25:05de l'électricité. Aujourd'hui,
25:07l'Allemagne est l'un des pays d'Europe où
25:09elle coûte le plus cher. Très dépendante
25:11du gaz russe, elle paie le prix
25:13fort de la guerre avec l'Ukraine.
25:15S'y ajoute la concurrence accrue
25:17de la Chine, et comme si cela ne suffisait pas,
25:19les menaces d'augmentation des droits
25:21de douane par Donald Trump,
25:23les Etats-Unis sont le premier partenaire
25:25commercial de l'Allemagne.
25:27Faire rarissime,
25:29les patrons allemands sont descendus
25:31dans la rue fin janvier pour sonner
25:33symboliquement l'alarme.
25:35Le fameux modèle
25:37allemand semble avoir du plomb
25:39dans l'aile. L'économie allemande
25:41a définitivement besoin de réformes.
25:43Les investissements sont nécessaires,
25:45il faut plus de travailleurs qualifiés,
25:47les mentalités doivent
25:49changer, et l'Allemagne
25:51doit s'adapter à une nouvelle
25:53perspective économique.
25:55Mais réveiller l'économie allemande
25:57risque de prendre du temps, car le pays
25:59affronte aussi des difficultés
26:01structurelles. Le manque
26:03d'infrastructures, héritage des années
26:05Merkel, est un frein à l'économie.
26:07S'y ajoute l'éternelle
26:09question démographique, la population
26:11allemande est toujours plus vieillissante.
26:13Ce contexte économique
26:15bien sombre pèse aussi sur l'emploi.
26:17De nombreuses entreprises ferment,
26:19et le pays a perdu 250 000
26:21emplois depuis la crise du Covid.
26:23Richard Verli,
26:25est-ce qu'on peut penser que
26:27Friedrich Mercht réussira à
26:29réveiller l'économie allemande
26:31tout en étant solidaire
26:33des 27, notamment
26:35sur la question commerciale et industrielle ?
26:37Encore une fois,
26:39c'est ce qu'il dit, il a son engagement européen,
26:41il a un profil très
26:43économique et financier, il a dirigé
26:45le fonds spéculatif,
26:47le fonds financier BlackRock,
26:49il en a été l'un des dirigeants,
26:51donc de ce point de vue-là, il est assez bien placé
26:53à s'adresser au patronat allemand
26:55et au-delà, au milieu d'affaires.
26:57Ce qui, je trouve, est intéressant,
26:59c'est que si vous comparez
27:01à l'autre grand moment où on parlait
27:03de l'Allemagne comme l'homme malade de l'Europe,
27:05c'est-à-dire les années 90,
27:07cette Allemagne-là, elle se sent malade,
27:09mais très franchement, quand vous y êtes,
27:11elle est plutôt en bonne santé.
27:13On aimerait bien le ressembler, c'est ce que vous voulez nous dire.
27:15Il faut quand même dire, cette Allemagne-là,
27:17elle fonctionne bien, vous rencontrez
27:19quand même des gens qui ont des bons emplois,
27:21même s'il y a toute la polémique sur les emplois
27:23mal payés, mais c'est un pays, à mon avis,
27:25qui, en ce moment, a plutôt un problème
27:27d'appréhension de lui-même,
27:29il a peur de lui-même et de son avenir,
27:31mais le pays, je crois, n'est pas dans
27:33une mauvaise santé économique,
27:35il faut se repositionner. Finalement,
27:37non, il faut passer...
27:39Oui, mais tout ça, ce sont
27:41des bons produits, et c'est des produits
27:43qui, sur le marché mondial, ont une place à trouver.
27:45Après, que l'automobile allemande ait raté
27:47peut-être le virage électrique, c'est une chose,
27:49mais ces virages industriels,
27:51quand vous voyez les usines allemandes,
27:53du côté de Stuttgart, la perfection,
27:55la capacité de production de ces usines
27:57allemandes, ne l'oublions quand même pas.
27:59L'Allemagne, c'est encore rêvé.
28:01Ce qui est étonnant, c'est que c'est peut-être une Allemagne
28:03qui nous avait habitué à Mercedes, et maintenant,
28:05c'est l'Allemagne de Birkenstock.
28:07C'est plus les voitures, c'est les sandales,
28:09possédées d'ailleurs par un groupe français.
28:11Philippe Etienne, sur l'économie allemande,
28:13quelle est votre analyse,
28:15et surtout, on se pose tous la question
28:17de l'industrie automobile. À l'heure de la guerre commerciale,
28:19il faut qu'on parle d'une seule voie.
28:21Est-ce que, franchement, Merz n'aurait pas intérêt
28:23à aller directement dealer,
28:25puisque c'est le terme à la mode, avec Donald Trump ?
28:27Alors d'abord, moi, j'étais à Berlin cette semaine.
28:29Je...
28:31Je partage votre opinion.
28:33Il ne faut pas qu'on néglige
28:35la très forte capacité,
28:37notamment autour de ce qu'on appelle le Mittelstand,
28:39ces entreprises de panne
28:41intermédiaire, qui font le tissu
28:43industriel de l'Allemagne,
28:45qui reste très compétitif.
28:47Simplement, il y a des sujets
28:49de modèle économique et il y a des sujets de marché
28:51pour l'exportation. Le modèle économique allemand
28:53était basé sur l'exportation,
28:55sur l'importation d'une énergie bon marché,
28:57et aujourd'hui...
28:59Et Merkel a fait les mauvais choix, avec le gaz russe.
29:01Alors, par ailleurs,
29:03les dernières grandes réformes économiques,
29:05c'était la première période
29:07d'Allemagne homme malade,
29:09c'est Gerhard Schröder qui les a faites.
29:11Le dernier chancelier social-démocrate.
29:13Et c'est vrai qu'Angela Merkel
29:15a donné beaucoup de stabilité
29:17à l'Allemagne, elle a suggéré
29:19des crises extrêmement graves,
29:21notamment la crise des réfugiés,
29:23mais aujourd'hui,
29:25on parle de nouveau de la nécessité de faire des réformes.
29:27Et puis, le problème des marchés,
29:29le problème de la stratégie commerciale,
29:31et ça nous amène aux Etats-Unis, comme le reportage le disait très bien,
29:33l'Allemagne peut
29:35difficilement se permettre
29:37de cumuler l'arrêt des importations
29:39de gaz russes,
29:41c'est une crise dans les relations avec la Chine
29:43et une crise dans les relations avec les Etats-Unis.
29:45Ça fait trop, trop de front.
29:47Il faut trouver de nouveaux marchés,
29:49simplement, il ne faut pas oublier que la politique commerciale
29:51est de compétence communautaire,
29:53ce n'est pas l'Allemagne ou la France,
29:55et ça, ça date depuis le début du marché commun,
29:57ce n'est pas la France ou l'Allemagne
29:59qui négocient avec les Etats-Unis,
30:01c'est la Commission européenne.
30:03Derrière, il y a les Etats membres,
30:05derrière, il y a des intérêts fondamentaux,
30:07l'automobile allemande est un intérêt fondamental.
30:09Il y a des droits différents de douane
30:11selon les produits, la Hongrie, l'Italie...
30:13Il va essayer de nous diviser, mais là,
30:15j'en parle aussi comme Français,
30:17voyons qu'il y a des interconnexions
30:19incroyables. Quand j'ai visité
30:21BMW quand j'étais ambassadeur,
30:23le patron de BMW de l'époque m'a dit
30:25dans une BMW, il y a
30:2750 % de pièces françaises.
30:29Pourquoi ? Parce que la France a Renault et Peugeot,
30:31mais on a aussi Valeo...
30:33Il y a des interdépendances
30:35entre nos deux pays.
30:37Pourquoi se porter correctement
30:39nous sans les Allemands, les Allemands sans nous ?
30:41Hubert Védrine.
30:43En tenu de ce qu'on dit,
30:45l'Allemagne de Merz va plaider
30:47pour une attitude européenne pragmatique
30:49sur la Chine. Ils vont dire qu'on ne peut pas
30:51à la fois gérer les attaques
30:53de Trump, gérer la suite
30:55de l'Ukraine et être en guerre avec la Chine.
30:57Ils sont minoritaires.
30:59Il y a une sorte de rhétorique européenne.
31:01Votre pari, c'est qu'on va renforcer
31:03les partenariats commerciaux avec la Chine.
31:05On va plaider, à mon avis, pour qu'on ne fasse pas
31:07d'escalade dans les taxes et les normes
31:09par rapport à la Chine.
31:11Il nous reste deux minutes pour conclure ce débat.
31:13Je voudrais vous parler de la défense.
31:15Parce que là, il y a un gros sujet en Allemagne.
31:17Est-ce qu'on peut faire
31:19confiance à Merz pour être un partenaire
31:21vers cette défense européenne
31:23commune qui est
31:25maintenant plus que nécessaire ?
31:27Je pense que oui, parce qu'il est
31:29dans la tradition de son parti.
31:31Si je prends ses annonces, il est
31:33le plus fort sur le soutien de l'Ukraine.
31:37Il est le plus fort
31:39sur le sujet
31:41de la défense.
31:43La grande question que lui
31:45et aucune personne d'autre
31:47a répondu dans cette campagne,
31:49d'où le financement
31:51de tout ce qu'on a besoin.
31:53C'est la question principale qui n'est pas touchée
31:55dans la campagne.
31:57Je vais vous poser la question différemment.
31:59On a vu Scholz sur la défense.
32:01Il arrive à penser même
32:03la possibilité de livrer les missiles torus à l'Ukraine.
32:05Merz, il est où là-dessus ?
32:07Il sera
32:09moins hésitant que Scholz.
32:11C'est totalement clair.
32:13Il a un fort intérêt
32:15d'améliorer
32:17la position de l'Europe
32:19et aussi d'essayer de trouver des financements.
32:21C'est très clair.
32:23Sur les fameuses garanties
32:25de sécurité,
32:27c'est l'actualité.
32:29En cas de paix négociée
32:31entre l'Ukraine et la Russie,
32:33Philippe Etienne, est-ce que l'Allemagne
32:35peut s'associer à ces garanties de sécurité ?
32:37On a entendu Scholz dire
32:39que la question des troupes au sol n'est pas d'actualité.
32:41Elle peut s'y associer, mais pas de la même manière
32:43que la France et le Royaume-Uni.
32:45Elle n'a pas les moyens militaires ?
32:47Ce n'est pas seulement une question de moyens.
32:49C'est aussi une question de tradition, de mentalité.
32:51Il faut comprendre que chaque pays
32:53pourra apporter des garanties,
32:55mais chacun selon ses propres capacités
32:57techniques, mais aussi politiques.
32:59L'Allemagne avait changé d'époque
33:01sur la question de la défense.
33:03Elle a eu ce discours de Scholz.
33:05Avec ce budget de 100 milliards d'euros
33:07qui a été mis sur la table,
33:09il ne faut pas négliger la capacité des Allemands
33:11à faire des réformes.
33:13Ils peuvent faire des réformes.
33:15Après, il y a un élément que personne ici ne mesure,
33:17c'est le lien personnel
33:19qui va s'établir
33:21entre Donald Trump et Friedrich Merz,
33:23s'il est chancelier.
33:25Donald Trump détesté,
33:27je ne sais pas si le mot est trop fort,
33:29Angela Merkel, où ça se passait très mal.
33:31Avec Olaf Scholz, il n'y a pas eu beaucoup de temps,
33:33mais ça ne s'est pas bien passé.
33:35Est-ce que Donald Trump va faire
33:37de Friedrich Merz son principal adversaire
33:39et sa principale cible en Europe ?
33:41Hubert Védrine, rapidement là-dessus.
33:43Il faut distinguer la question des budgets
33:45et la question de la responsabilité
33:47en matière de défense.
33:49C'est pas l'Union européenne qui n'a pas de compétences.
33:51Souveraineté des Etats.
33:53Il n'y en aura pas s'il n'y a pas une garantie américaine.
33:55Une garantie de sécurité américaine ?
33:57Envers les quelques pays européens
33:59qui pourraient être mobilisés.
34:01Qui s'engageraient pour la mise en oeuvre
34:03du cessez-le-feu, éventuel.
34:05On va continuer à en parler tous les deux.
34:07Un tout petit mot,
34:09on se met dans la situation
34:11où Merz arrive en tête,
34:13combien de temps ça prend en Allemagne
34:15de constituer une cohésion ?
34:17Ça dépend s'il est avec un seul parti ou deux partis.
34:19C'est le grand enjeu de l'élection de dimanche prochain.
34:21Est-ce qu'il aura assez de voix
34:23avec le parti avec lequel il ferait une coalition,
34:25par exemple le SPD, ou pas ?
34:27Parce que deux partis ou trois partis,
34:29ça va être très différent en durée,
34:31mais aussi en gouvernabilité après.
34:33Il a annoncé de négocier jusqu'à avril.
34:35Ça serait très rapide.
34:37Finalement, les Allemands sont capables
34:39de compromis rapides.
34:41Ça fait envie dans cette assemblée fracturée.
34:43Merci beaucoup pour ce décryptage
34:45sur ce scrutin, on l'a compris,
34:47ô combien décisif.
34:49On va parler à présent
34:51de ce nouveau dictionnaire amoureux
34:53de la géopolitique.
34:55Chez Plond, Trump, Poutine, Europe,
34:57sommes-nous entrés dans une nouvelle ère
34:59comme l'a répété à plusieurs reprises
35:01hier Emmanuel Macron.
35:03Votre lecture de ce nouvel ordre
35:05ou ce nouveau désordre mondial
35:07juste après l'invitation de Stéphanie Despierre.
35:09Si on vous invite, Hubert Védrine,
35:11c'est parce que vous livrez
35:13un nouveau dictionnaire amoureux
35:15de la géopolitique.
35:17Ancien ministre des Affaires étrangères
35:19de Lionel Jospin, secrétaire général
35:21de l'Elysée sous François Mitterrand.
35:23En 500 pages, de A à Z,
35:25vous décryptez le désordre
35:27du monde. Pour vous,
35:29l'Europe est dans le brouillard.
35:31Brouillard encore plus intense depuis la guerre
35:33en Ukraine et depuis le retour
35:35de Donald Trump. Vous écrivez
35:37« La réélection de Trump est un
35:39ébranlement psychique pour le monde occidental,
35:41un moment sans précédent
35:43pour l'Europe contemporaine, car tout ce qui
35:45s'est fait pour l'Europe et en Europe
35:47depuis l'après-guerre avait été conçu
35:49ou parrainé par les Etats-Unis. »
35:51Sur l'Ukraine, vous posez la question.
35:53Les Occidentaux ont-ils péché
35:55par imprudence en ne concluant pas
35:57d'accord de sécurité européen
35:59avec la Russie dans les années 90 ?
36:01Ou bien les Européens se sont-ils
36:03laissés aveugler par Poutine
36:05pour pouvoir acheter du gaz russe
36:07bon marché ou par naïveté pacifiste ?
36:09Vous ne tranchez pas.
36:11Sur la ligne américaine,
36:13rien n'est sûr pour la suite
36:15car Trump n'est pas un idéologue
36:17et en dehors de son principe de base
36:19« America first », il est transactionnel.
36:21Une logique qui le pousse
36:23à écarter Zelensky de toute
36:25négociation. Ces derniers jours,
36:27ses déclarations vitrioles
36:29ont plongé l'Europe dans la stupeur.
36:31« Ce dictateur sans élections,
36:33Zelensky devrait se dépêcher
36:35sinon il ne va pas lui rester de pays. »
36:37Donald Trump a proposé un deal
36:39à Vladimir Poutine.
36:41Mais est-ce un accord ou une soumission ?
36:43Selon certains experts,
36:45le moment illustre surtout
36:47l'incapacité de Trump à négocier
36:49car il aurait en fait tout cédé
36:51au maître du Kremlin.
36:53Hubert Védrine, vous allez nous donner
36:55votre analyse.
36:57Avant d'en venir à Donald Trump,
36:59est-ce que vous dites qu'on a changé d'air
37:01comme Emmanuel Macron ?
37:03Oui. D'abord,
37:05dictionnaire amoureux, c'est un terme compestable,
37:07c'est le don de la collection.
37:09C'est l'objectif, on va dire.
37:11Mais sur plusieurs plans.
37:13Depuis des dizaines d'années,
37:15pour beaucoup de gens, les milieux économiques mondiaux,
37:17les milieux progressistes,
37:19les milieux diplomatiques,
37:21l'Amérique était la référence,
37:23même si les gens étaient anti-américains.
37:25Là, il y a un choc énorme dans ces trois milieux.
37:27C'est de Rome
37:29que vient l'antéchrist,
37:31en quelque sorte.
37:33C'est comme dans Star Wars,
37:35c'est Palpatine, chef des Sith.
37:37On a changé d'air,
37:39mais pas que sur le plan diplomatique.
37:41Il faut oublier
37:43l'Amérique du XXe siècle.
37:45Tout ce qui va de Wilson à Biden.
37:47On est au XIXe.
37:49C'est quoi, l'impérialisme ?
37:51Non, c'est l'unilatéralisme,
37:53le rapport de Forge,
37:55l'impérialisme régional,
37:57une vision Amérique du Nord élargie,
37:59continentale.
38:01Aucune précaution, aucun surmoi,
38:03aucun usage, comme on le voit quand il insulte.
38:05Il y a tout un espèce de truc
38:07que les gentils Européens,
38:09on en parlait tout à l'heure,
38:11c'est finir par prendre pour la vérité
38:13la religion contemporaine.
38:15Est-ce que vous pourriez parler
38:17de reversement d'alliances ?
38:19Non, on n'en est pas là.
38:21Il y a un doute sur l'alliance principale,
38:23l'alliance transatlantique,
38:25qui a permis de parler d'Occident,
38:27mais on ne peut plus parler d'Occident.
38:29C'est plus les mêmes valeurs.
38:31On va à Munich et défendre d'autres valeurs,
38:33que les Européens considéraient
38:35comme perpétuelles.
38:37Est-ce que l'Europe a perdu son allié ?
38:39Est-ce que les Etats-Unis ne sont plus nos alliés ?
38:41C'est un protecteur.
38:43C'est les Européens qui avaient demandé
38:45aux Etats-Unis, après la guerre, de les protéger.
38:47On n'est pas des vrais alliés.
38:49Nous, on a été protégés, eux, protecteurs.
38:51On connaît votre lecture de la réelle politique.
38:53On a perdu notre protecteur.
38:55C'est l'effet historique, c'est tout.
38:57Pour autant, est-ce qu'ils deviennent
38:59nos adversaires, voire nos ennemis ?
39:01C'est différent. En termes économiques,
39:03oui, parce qu'il faut passer l'intérêt américain
39:05avant. Déjà avant, mais c'était
39:07dissimulé, c'était tout un espèce
39:09de discours sur la communauté
39:11internationale, la mondialisation,
39:13etc. Donc c'est sans masque.
39:15Encore une fois, il n'y a aucun sur moi.
39:17Aucune éducation. Aucun sur moi.
39:19Donc il faut se préparer à ça.
39:21Il faut dépasser l'assidération.
39:23Il faut très vite se dire,
39:25dans tel ou tel domaine,
39:27la guerre commerciale, la régulation,
39:29la transition écologique, etc.
39:31L'Ukraine, le Proche-Orient, qu'est-ce qu'on fait ?
39:33Le on est invariable. Dans certains cas,
39:35c'est l'Union européenne, si c'est le commerce.
39:37Ou alors les Européens, si c'est la défense.
39:39Ou alors les gens du monde
39:41entier, si c'est l'écologie.
39:43Tout ça en quelques jours.
39:45On va commencer par l'Ukraine.
39:47Oui, c'est sûr. Il y a une forme
39:49d'électrochoc. Il faut se réveiller
39:51vite, agir et répondre.
39:53Il peut nous achever ou nous réveiller.
39:55C'est à ce point-là.
39:57Sur cet abîme-là, c'est le destin
39:59qui est en jeu.
40:01On tombe ou on se relève.
40:03L'Europe n'a jamais été une puissance en tant que telle.
40:05Elle n'a jamais été importante dans aucune négociation.
40:07C'est peut-être le moment, là.
40:09L'Ukraine. Comment vous comprenez
40:11que Trump reprenne quasiment au mot pour mot
40:13la rhétorique de Poutine ?
40:15L'Ukraine est l'agresseur, Zelensky, dictateur
40:17sans élection. Beaucoup pensent,
40:19et je voudrais vous entendre là-dessus,
40:21est-ce qu'il est sous influence
40:23de Poutine ?
40:25Il y a quand même des éléments.
40:27Il a été sauvé de la faillite
40:29par un oligarque russe.
40:31Il a des liens avec la mafia.
40:33Dans le temps, dans les années 80.
40:35C'est une fausse piste, ça.
40:37Il n'est pas tenu par Moscou.
40:39Il est élu président des Etats-Unis
40:41avec les grands électeurs,
40:43le vote populaire, il contrôle tout.
40:45Comment vous comprenez cette lecture
40:47qui est très proche de celle de Poutine ?
40:49Sur Zelensky.
40:51Depuis très longtemps, il dit ça.
40:53Il rejoint, disons, les vieux réalistes
40:55d'autrefois, Kissinger, Brzezinski,
40:57qui considèrent que les Etats-Unis
40:59ont fait une faute gigantesque
41:01après la fin de l'URSS, en organisant
41:03un statut de neutralité pour l'Ukraine,
41:05avec un statut spécial pour la Crimée,
41:07plus un accord de sécurité globale,
41:09non pas par amour de la Russie,
41:11mais pour contrôler. C'était le reproche
41:13de Kissinger, Brzezinski, Mershaïver.
41:15C'est le vôtre, toujours, aussi ?
41:17Sur l'époque, pas sur aujourd'hui.
41:19Vous donnez des garanties de sécurité
41:21et d'équilibre des forces.
41:23Je pense qu'il y a une occasion manquée,
41:25mais on ne peut pas le prouver.
41:27Dans la période récente, il n'y a pas d'autre solution
41:29que de bloquer Poutine et de faire en sorte
41:31qu'il ne puisse jamais recommencer.
41:33La vraie question, dans l'immédiat,
41:35en dehors de nos commentaires historiques,
41:37Trump va imposer le cessez-le-feu.
41:39On ne peut pas l'empêcher.
41:41Aux conditions de Poutine ?
41:43Pour l'instant, il a tout lâché.
41:45Il va imposer un cessez-le-feu.
41:47Vous n'êtes pas négociatrice ?
41:49Il va imposer un cessez-le-feu.
41:51Par contre, ce qu'on aura à décider,
41:53nous, on a parlé avec l'Allemagne,
41:55mais c'est vrai de la Pologne, de l'Angleterre,
41:57est-ce qu'on accepte d'envoyer des troupes
41:59quelque part comme garantie ?
42:01Est-ce qu'on n'a pas besoin d'une garantie ?
42:03Avec les Américains, j'ai compris.
42:05La question va se poser aux 5 ou 6 pays
42:07qui ont des armées en Europe.
42:09Juste une question sur ses talents
42:11de négociateur.
42:13Lui, il a écrit l'art du deal,
42:15il se dit qu'il fait toujours des transactions.
42:17Quand on a vu ce qu'il a fait sur la Corée du Nord,
42:19quand on voit ce qu'il dit sur Gaza,
42:21est-ce que vous le trouvez compétent
42:23pour négocier ?
42:25Ca change rien, ce qu'on dit sur lui,
42:27il s'en fiche.
42:29Votre regard là-dessus ?
42:31C'est trop tôt pour juger.
42:33Il a essayé, ça n'a pas marché.
42:35Le Proche-Orient, tout le monde a essayé,
42:37ça n'a jamais marché.
42:39Tout le monde est sur le même plan.
42:41Est-ce que ça va marcher ?
42:43Ca dépend uniquement du fait de savoir,
42:45en plus du gel du conflit en Ukraine,
42:47est-ce qu'il arrive à menacer
42:49Poutine de quelque chose ?
42:51De quoi pourrait-il le menacer ?
42:53D'une attaque plus forte,
42:55des sanctions pires, des actions
42:57contre l'armée russe, etc.
42:59Mais s'il ne menace pas Poutine,
43:01ça veut dire qu'il ne peut pas dissuader la Chine.
43:03Le seul argument,
43:05indépendamment de nos lamentations,
43:07c'est de savoir si dans sa tête,
43:09il ne va pas se dire que le problème
43:11numéro un, c'est la Chine.
43:13Il faut que j'arrive à convaincre les Chinois
43:15que je suis capable
43:17de dissuader Poutine dans la suite.
43:19Ça peut entrer dans la cervelle de Trump.
43:21Peut-être.
43:23En attendant, voilà ce que va dire
43:25Emmanuel Macron lundi.
43:27Il faut défendre Zelensky.
43:29Il est hyper courageux.
43:31La façon dont il est attaqué, il faut le défendre.
43:33Mais quand on le défend,
43:35Trump est toujours président.
43:37Écoutez ce que va dire lundi Emmanuel Macron
43:39à Donald Trump à la Maison Blanche.
43:41Emmanuel Macron,
43:43au fond,
43:45tu ne peux pas être faible face
43:47au président Poutine.
43:49Ce n'est pas toi, ce n'est pas ta marque de fabrique.
43:51Ce n'est pas ton intérêt.
43:53Comment ensuite être crédible face à la Chine
43:55si tu es faible face à Poutine ?
43:57La deuxième chose, je veux dire, si tu laisses
43:59l'Ukraine prise,
44:01la Russie, elle sera inarrêtable
44:03pour les Européens, pour tous.
44:05Elle sera non seulement encore plus forte, elle continue d'investir,
44:07mais elle va récupérer l'Ukraine
44:09et son armée.
44:11On peut se faire entendre lundi ?
44:13Je ne suis pas convaincu par le deuxième argument,
44:15mais le premier, c'est très bien.
44:17Espérons qu'il va réussir à ébranler
44:19le fonctionnement de Trump.
44:21C'est habile de le dire à l'avance d'un point de vue diplomatique ?
44:23On verra.
44:25Et sur Gaza ?
44:27En tout cas, c'est ça qu'il faut dire à Trump.
44:29Si vous n'arrivez pas, si tu n'arrives pas
44:31à dissuader Poutine de recommencer,
44:33parce que Poutine n'est pas seul, tous les Russes pensent ça.
44:35Navalny pensait la même chose.
44:37Solzhenitsyn aussi.
44:39Donc il faut dissuader la Russie d'avenir.
44:41Donc si on n'arrive pas à la dissuader, la Chine va se dire...
44:43Les menaces de Trump...
44:45C'est un très bon argument, ça.
44:47La Chine, avant tout. L'obsession des Etats-Unis.
44:49Sur Gaza, quelle est votre lecture ?
44:51Là encore, la volonté de Donald Trump
44:53de vider l'Angleterre palestinienne.
44:55On a cru au début à un rétro-pédalage,
44:57après, la porte-parole, et puis non,
44:59finalement, il a maintenu cette volonté.
45:01On pourrait dire
45:03que c'est monstrueux, ce plan du droit international,
45:05des droits humains, de ceci, cela...
45:07C'est un nettoyage ethnique, en fait.
45:09Comme faisait d'ailleurs aux Etats-Unis,
45:11avec les Indiens, certains présidents américains
45:13que Trump admire.
45:15Mais l'élément clé, je ne veux pas
45:17ajouter des lamentations inutiles,
45:19c'est que Trump veut aussi remettre l'Arabie
45:21dans les accords d'Abraham.
45:23Pour les Saoudiens, il se fiche
45:25des Palestiniens, etc.
45:27Mais c'est quand même dangereux.
45:29Donc elle est normalisée, ce qu'elle leur souhaite,
45:31parce qu'Israël, c'est l'avenir, la technologie, etc.
45:33Sans rien obtenir pour les Palestiniens,
45:35c'est très dangereux pour l'Arabie.
45:37Donc il y a une contradiction à l'intérieur
45:39de l'approche Trump, mais il ne suffit pas de dire
45:41qu'elle est totalement ubuesque.
45:43Il est quand même président, il a des moyens,
45:45et comme les procès de paix n'ont jamais marché,
45:47les gens vont dire, après tout,
45:49au point où on en est, pourquoi ne pas essayer ?
45:51Mais on ne peut pas essayer sa politique
45:53sans déstabiliser l'Egypte,
45:55la Jordanie, l'Arabie.
45:57Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction dans le système de Trump ?
45:59On va le voir.
46:01Votre dernière question. Vous qui avez été ministre
46:03des Affaires étrangères, vous savez très bien à quel point
46:05les opinions sont déterminantes.
46:07Dans les démocraties modernes.
46:09Dans les démocraties comme la nôtre, en France.
46:11Est-ce qu'il est temps de préparer les esprits,
46:13comme commence à le faire le chef de l'Etat,
46:15d'une guerre possible en Europe ?
46:17C'est ce qu'a laissé entendre François Bayrou.
46:19Ou en tout cas, d'efforts
46:21à consentir en échange
46:23d'une Europe de la défense
46:25et d'une montée en gamme de notre stratégie,
46:27de notre défense...
46:29C'est une défense autonome. Les Européens n'en veulent pas.
46:31On peut travailler sur le pilier européen
46:33de l'Alliance Atlantique, éventuellement,
46:35mais ce n'est pas la guerre.
46:37Votre question sur la guerre, ce n'est pas la guerre non plus.
46:39Ce dont il est question, c'est un éventuel cessez-le-feu
46:41en Ukraine, avec des garanties européennes.
46:43On est sur l'Ukraine.
46:45On nous dit tous que la Russie menace l'Europe
46:47et qu'elle ne va pas s'arrêter là.
46:49Non, ce n'est pas démontré.
46:51C'est un autre débat.
46:53Il aurait attaqué il y a deux ou trois ans,
46:55si vous l'attaquiez, l'OTAN. Il n'aurait pas attendu
46:57pour qu'on soit hyper réorganisés, réarmés.
46:59Je ne peux pas le démontrer.
47:01Il n'empêche qu'il faut un système
47:03le plus dissuasif possible pour après.
47:05Cela ne nous ramène pas à la guerre,
47:07mais est-ce qu'on sera prêts à envoyer des troupes ?
47:09Nous, les Polonais, les Allemands, les Allemandinons,
47:11les Anglais, les Italiens, etc.
47:13Avec une forme d'unité nationale
47:15qui pourrait préparer les opinions ?
47:17Le soutien des opinions dans chaque pays.
47:19L'opinion ou les parlements vont dire
47:21quelles sont les garanties.
47:23Qu'est-ce qu'on fait si on est attaqué ?
47:25Il faut se préparer à ce débat.
47:27C'est là qu'on va voir revenir.
47:29Regardez l'Anglais qui a dit
47:31qu'il était prêt à envoyer des troupes.
47:33Le lendemain, il dit qu'il faut une garantie américaine.
47:35Laquelle ?
47:37Ils vont en parler avec Trump.
47:39S'il n'y a pas une garantie américaine,
47:41même s'ils ont dit qu'il n'y aurait pas de troupes,
47:43il y aurait des garanties d'une autre nature.
47:45Il pourrait demander les terres rares
47:47en échange de ces garanties.
47:49C'est le chantage par rapport à l'Ukraine.
47:51Par rapport à la décision des pays européens
47:53qui ont échangé pour le cessez-le-feu.
47:55C'est pas joué. Je dis pas que c'est impossible.
47:57Mais ça va dépendre si Macron, Sterner et les autres
47:59arrivent à extorquer quelque chose à Trump.
48:01On a encore peut-être les moyens d'être entendus.
48:03On va s'arrêter là, sur cette note d'optimisme.
48:05On va voir.
48:07Je parle beaucoup d'histoire dans le livre.
48:09Absolument.
48:11Alexandre Legrand, on ne m'a rien dit sur lui.
48:13C'est vrai, mais là, il actue tellement chargé.
48:15Merci beaucoup, Hubert Védrine.
48:17Lisez ce nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique.
48:19C'est la collection que vous connaissez sans doute
48:21chez Plon.
48:23Édition augmentée, rééditée
48:25avec l'élection de Donald Trump.
48:27C'est passionnant.
48:29Vous restez avec nous ?
48:31On revient en France.
48:33L'actualité à l'Assemblée au Palais-Bourbon.
48:35C'est la séance de rattraptage.
48:37Pour terminer.
48:39...
48:45On retrouve comme chaque vendredi
48:47nos chroniqueurs.
48:49Bonsoir, David.
48:51Rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle.
48:53Jean-Baptiste Daoulas, bonsoir.
48:55Service politique de libération.
48:57Stéphanie Despierre, ma consoeur
48:59de la chaîne parlementaire.
49:01Séance de rattrapage qui commence avec ça.
49:03Voilà la motion de censure
49:05la plus cousue de fil blanc
49:07de toute l'histoire parlementaire.
49:09Mais on voit bien de quoi il s'agit.
49:11D'habiller
49:13de mots les plus grands
49:15et les plus grandiloquents possibles.
49:17De médiocres,
49:19médiocrissimes intérêts.
49:21Quelle mouche a piqué François Bayrou ?
49:23Pourquoi est-il si violent
49:25avec les socialistes, Stéphanie Despierre ?
49:27Il n'a pas du tout aimé
49:29que les socialistes déposent
49:31cette motion de censure.
49:33Il n'a pas du tout aimé d'être associé.
49:35La gauche lui dit, vous reprenez les mots
49:37de l'extrême droite.
49:39Tout son discours
49:41a été une diatribe
49:43contre les socialistes.
49:45Il y avait les médiocrissimes intérêts.
49:47Il y avait les minuscules, les microscopiques intérêts.
49:49Et tout a été comme ça pendant 35 minutes.
49:51Il cogne.
49:53Il se fait plaisir, on a l'impression.
49:55Mais ce n'est pas risqué.
49:57C'est extrêmement risqué, c'est même assez dingue.
49:59Il faut savoir que les socialistes,
50:01au prix d'un effort colossal pour eux,
50:03ont épargné à cinq reprises François Bayrou
50:05en se désolidarisant du reste de la gauche
50:07sur les cinq motions de censure
50:09déposées notamment par la France insoumise
50:11sur le budget.
50:13Le ministre issu de la droite me disait hier
50:15qu'il s'est peut-être un petit peu laissé aller
50:17et qu'il y a une vraie prise de risque
50:19dans ce que fait François Bayrou.
50:21Parce que dans quelques semaines, dans quelques mois,
50:23la question du motion de censure va se poser à nouveau
50:25avec les retraites.
50:27Et ce n'est quand même pas la meilleure idée
50:29d'humilier les seules personnes
50:31qui vous ont épargné.
50:33Il manque de gratitude, finalement.
50:35François Bayrou.
50:37Je ne sais pas si on peut parler de gratitude en politique,
50:39mais ça a été parfaitement exposé.
50:41C'est quand même du brutal.
50:43Et puis, on ne peut pas quand même,
50:45je crois qu'on va parler de ce deuxième sujet tout à l'heure,
50:47évacuer la question
50:49de l'ego de François Bayrou.
50:51On sait que les professionnels de la politique
50:53ont souvent une haute opinion d'eux-mêmes, une haute estime.
50:55C'est particulièrement vrai pour le Premier ministre.
50:57Il n'a vraiment pas apprécié que les socialistes
50:59emboîtent le pas aux insoumis sur ce coup.
51:01Lesquels insoumis étaient ravis du discours
51:03de François Bayrou et se sont félicités du fait
51:05qu'il les a tapés très violemment.
51:07D'ailleurs, il a repris les arguments
51:09de Jean-Luc Mélenchon.
51:11Motion pour rien, pistolet à eau, balle à blanc.
51:13Sur les conséquences politiques,
51:15très rapidement, c'est vrai que,
51:17comme l'a dit Jean-Baptiste,
51:19il se met un petit peu à découvert
51:21pour les prochaines motions de censure.
51:23Et en dénonçant ce coup d'épée dans l'eau
51:25des socialistes, puisque cette motion n'avait aucune chance
51:27d'aboutir, il peut aussi se replacer
51:29sous la menace de l'épée de Damoclès
51:31du Rassemblement national,
51:33laquelle avait fait chuter en son temps Michel Barnier.
51:35Et surtout, il ne regrette rien, parce qu'il a été interrogé
51:37par nos confrères de BFM, et il dit
51:39oui, je suis un peu rugby, alors quand on cherche,
51:41on le trouve. Donc, moi, je trouve
51:43que c'est quand même très, très risqué comme stratégie.
51:45A bon entendeur, donc. En tout cas,
51:47voilà, il a lâché les coups.
51:49Décidément, revanchard,
51:51cette semaine, François Bayron.
51:53Qui était ministre de la Justice ?
51:57Quel était le gouvernement
51:59à cette époque ?
52:01C'est le gouvernement socialiste de 1997
52:03à 2002.
52:05Alors, là, on parle de quoi ?
52:07Là, on parle de l'affaire Bétharame.
52:09Il est interrogé aux questions au gouvernement.
52:11C'était cette semaine.
52:13Et il donne les noms. Il dit, à cette époque,
52:15en 98, quand le procureur général
52:17alerte la chancellerie,
52:19le ministère de la Justice,
52:21c'est Elisabeth Guigou qui est ministre,
52:23c'est Claude Allègre qui est ministre de l'Education,
52:25c'est Ségolène Royal qui est ministre de l'Enseignement supérieur.
52:27Manière de dire, vous me reprochez
52:29à moi, en 96, d'avoir rien fait.
52:31J'ai fait un rapport qui m'a été rendu
52:33où il n'y avait rien d'anormal.
52:35Il y a eu des plaintes, il y a eu des alertes
52:37du procureur général en 98.
52:39Et vous-même, les socialistes qui m'interrogez,
52:41vous n'avez rien fait non plus.
52:43Et pense sur le bec de Ségolène Royal et d'Elisabeth Guigou.
52:45C'est réussi de détourner le tir comme ça ?
52:47Je ne sais pas si c'est réussi
52:49parce que la réponse de François Bayrou,
52:51elle était quand même extrêmement confuse, l'autre jour,
52:53dans l'hémicycle pour les questions au gouvernement.
52:55Ça a duré 7 minutes. Honnêtement, je mets au défi n'importe quelle personne
52:57qui ne connaît pas forcément le fond du dossier,
52:59c'est-à-dire comme la majorité des Français,
53:01de comprendre exactement ce qu'a voulu dire
53:03François Bayrou en, comme ça,
53:05invoquant les noms des anciennes ministres,
53:07Elisabeth Guigou, Ségolène Royal.
53:09Ce n'était pas d'une très grande clarté.
53:11Ensuite, il y a aussi quelque chose,
53:13encore une fois, d'un peu maladroit de la part de François Bayrou,
53:15c'est qu'il incrimine le gouvernement
53:17de Lionel Jospin.
53:19Lionel Jospin qui, il y a un mois, avait déclaré
53:21qu'il ne fallait pas censurer François Bayrou.
53:23Il y a aussi une forme d'inélégance
53:25à l'égard du gouvernement socialiste
53:27de Lionel Jospin
53:29qui, là encore, est assez maladroite.
53:31Est-ce qu'il est tiré d'affaires ?
53:33Je ne sais pas. C'est une vraie question
53:35parce que cette affaire, elle peut encore rebondir.
53:37C'est un feuilleton, il peut y avoir des rebondissements.
53:39Au début, on a l'impression que François Bayrou n'avait pas pris la mesure
53:41du retentissement de cette affaire.
53:43Puis, il y a eu un peu de panique dans les rangs à Matignon.
53:45Ces cellules de crise se sont organisées.
53:47Il y a eu ces répliques qui sont un petit peu,
53:49effectivement, qui semblent un peu désorganisées.
53:51Alors, Claude Allègre, il n'est plus là pour se répondre
53:53puisqu'il est disparu il y a quelques semaines.
53:55Madame Royal, elle, a répondu
53:57en annonçant une plainte pour diffamation.
53:59Mais je crois que le feuilleton n'est pas tout à fait terminé
54:01et c'est le genre de sparadrap,
54:03comme celui du capitaine Haddock,
54:05qui peut coller très longtemps à la peau
54:07du chef du gouvernement.
54:09Sur le fond de cette affaire,
54:11Elisabeth Borne a reconnu, je cite,
54:13que l'Etat n'a pas été à la hauteur.
54:15Et à l'Assemblée, il va y avoir une commission d'enquête.
54:17Oui, une commission d'enquête
54:19qui a été demandée par la gauche.
54:21Alors, ce n'est pas une commission d'enquête
54:23sur l'affaire Bétharame, attention,
54:25mais il en sera évidemment en question.
54:27C'est une commission d'enquête sur la manière
54:29dont l'Etat contrôle les établissements scolaires
54:31et fait de la prévention sur les violences.
54:33Et c'est Paul Vannier, le député insoumis,
54:35qui a interrogé à trois reprises François Bayrou,
54:37qui est à l'origine de cette commission d'enquête.
54:39Alors là, elle a été validée.
54:41Il y a une première étape,
54:43il y a encore quelques étapes avant qu'elle soit
54:45mise en place, effectivement.
54:47Vous voulez réagir, Hubert Hédrine, sur l'affaire Bétharame ?
54:49Vous me surprenez.
54:51Je voudrais distinguer. Je pense que sur le second point,
54:53la contre-attaque n'est pas forcément très habile.
54:55Oui.
54:57Et sur le premier point, il est attaqué.
54:59Vous pensez au ministre Guy Gou et Ségolène Royer ?
55:01Tout à fait.
55:03Et là, il a l'opinion pour lui.
55:05Donc il est forcément gagnant sur le premier point.
55:07Sur la motion de censure, sur le sentiment
55:09qu'il peut se lâcher sur les socialistes.
55:11Il s'exprime en français.
55:13Donc je distingue les deux.
55:15Très bien. Donc le point sur la motion
55:17et la manière dont il s'est permis
55:19de critiquer. En revanche, sur l'affaire Bétharame,
55:21vous ne le voyez pas forcément
55:23complètement sorti d'affaire.
55:25Un mot pour terminer.
55:27J'aimerais avoir votre regard là-dessus
55:29sur Richard Ferrand.
55:31Richard Ferrand,
55:33nommé avec une validation
55:35d'extrême justesse
55:37à une voix près.
55:39L'ancien président de l'Assemblée nationale
55:41va donc devenir
55:43l'un des neuf sages présidé
55:45les sages de la rue de Montpensier.
55:47Pour vous, c'est un désaveu pour Emmanuel Macron
55:49ce score si serré ou au contraire une victoire ?
55:51C'est évidemment un désaveu
55:53mais surtout ce que ça montre, c'est qu'il y a toujours
55:55une incapacité de la part d'Emmanuel Macron
55:57de comprendre la nouvelle situation politique
55:59dans laquelle il est depuis la dissolution ratée.
56:01C'est-à-dire qu'il ne peut plus
56:03procéder à des nominations de proches
56:05comme on le faisait à l'ancienne
56:07et surtout comme on pouvait le faire
56:09quand on avait une majorité pléthorique
56:11à l'Assemblée nationale.
56:13Ce qu'on a vu, c'est qu'il est quand même
56:15très contraint dans ses choix
56:17vu que c'est le RN qui a épargné
56:19Richard Ferrand et qui a évité une humiliation
56:21à Emmanuel Macron en s'abstenant.
56:23On parlait de victoire à la Pyrus,
56:25là c'est une victoire à la Ferrand
56:27avec une voix d'avance, avec l'abstention
56:29du RN. Il y avait déjà le soupçon de proximité
56:31avec le chef de l'État, c'est un classique
56:33François Mitterrand, François Hollande,
56:35Jacques Chirac avaient tous nommé des proches
56:37mais là effectivement il y a un nouveau contexte
56:39et puis qu'est-ce qui a été dealé avec le RN ?
56:41Parce que pour vous il y a un deal ?
56:43Je ne sais pas, en tout cas il y a une fameuse QPC
56:45qui va être examinée, il y a le procès de Marine Le Pen
56:47qui arrive, je pense que
56:49comme le disait Jean-Baptiste, il y a quand même une donne
56:51qui a absolument changé par rapport au président
56:53précédent et que ce soupçon risque
56:55de se distiller comme un lampoison
56:57à l'encontre du nouveau président du Conseil constitutionnel.
56:59Le mot de la fin, Hubert Védrine,
57:01votre regard sur cette nomination
57:03à l'arraché, ça n'affaiblit pas le Conseil constitutionnel ?
57:05On verra.
57:07Qui va avoir des décisions fondamentales à prendre ?
57:09On verra.
57:11No comment, joker !
57:13Non, il faut distinguer dans l'activité
57:15du Conseil le fait de vérifier la conformité
57:17à la Constitution et la tentation
57:19d'aller au-delà
57:21dans le rôle de gouvernement des juges.
57:23On verra, en tout cas
57:25merci pour ce décryptage
57:27de fin de semaine et je vous souhaite
57:29de belles vacances. Si vous avez comme nous
57:31à la chaîne parlementaire la chance
57:33d'en prendre, rendez-vous
57:35début mars pour ça vous regarde.
57:37Très belle soirée sur LCP
57:39et très bon week-end.