Scandale de corruption par l'opérateur chinois Huawei : le Parlement européen sous influence ?
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Alexander Stubb, président de la Finlande
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Fabienne Keller (Renew, France) et Daniel Freund (Les Verts, Allemagne) pour un débat sur le thème : « Scandale de corruption par l'opérateur chinois Huawei : le Parlement européen sous influence ? »
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Alexander Stubb, président de la Finlande
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Fabienne Keller (Renew, France) et Daniel Freund (Les Verts, Allemagne) pour un débat sur le thème : « Scandale de corruption par l'opérateur chinois Huawei : le Parlement européen sous influence ? »
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:05Générique
00:07...
00:25Bonjour à tous. Merci de nous rejoindre pour l'Europe.
00:28Après le sommet de Paris consacré à la défense de l'Ukraine
00:32à travers une coalition des volontaires,
00:35nous avons le plaisir de recevoir l'un des participants à ce sommet.
00:38Alexandre Stubbe, bonjour.
00:41Vous êtes le président de Finlande,
00:43un pays nordique de 5,6 millions d'habitants
00:46qui a rejoint l'OTAN il y a deux ans,
00:48en raison de la guerre en Ukraine, bien sûr,
00:50qui lui a rappelé cruellement
00:52qu'il partageait 1 300 kilomètres de frontière avec la Russie.
00:55Ce pays est membre de l'Union européenne depuis 1995
00:59et le seul pays nordique à avoir adopté l'euro.
01:02Je rappelle, monsieur Stubbe,
01:04que vous avez occupé de nombreux postes européens et nationaux,
01:08y compris Premier ministre de Finlande,
01:10avec un attachement toujours au libre-échange
01:12et à l'orthodoxie budgétaire.
01:14On verra s'ils sont toujours d'actualité
01:16à travers cette interview.
01:18Alexandre Stubbe, vous avez participé le 27 mars à Paris
01:22au sommet de la coalition des volontaires.
01:25Vous vous dites maximaliste sur la question
01:28des garanties de sécurité.
01:30Vous avez parlé de forces de réassurance européennes
01:34qu'on devrait fournir dans le cadre d'un cessez-le-feu.
01:38Les Européens ne pourront aligner qu'une trentaine de milliers
01:41de soldats pour libérer la pression sur l'armée ukrainienne
01:45qui resterait première ligne de défense.
01:47Est-ce que tout cela suffirait ?
01:49Non.
01:50À mon avis, c'est l'Ukraine qui est vraiment la militaire
01:53qui est la plus moderne, avec beaucoup d'expérience.
01:57Et c'est 400 000 soldats.
01:59Donc, si on peut donner une vingtaine ou 30 000,
02:03ça va aider un peu,
02:04mais ce n'est pas pour aller dans la première ligne,
02:08c'est pour aider un peu.
02:10Il faut beaucoup d'éducation, des questions comme ça,
02:14mais je crois qu'on a trop de focus sur les troupes maintenant.
02:19Il y a beaucoup d'autres choses qu'on peut faire,
02:21par exemple, l'intelligence,
02:23comment protéger la situation dans l'air, dans la mer.
02:27Ce n'est pas une question de soldats.
02:29Les soldats, c'est plutôt, à mon avis, symbolique.
02:32La Finlande, je le rappelle quand même historiquement,
02:36a dû céder 10 % de son territoire à l'issue de la guerre d'hiver
02:40entre novembre 1939 et mars 1940 à la Russie.
02:44Vous suivez particulièrement ce dénouement
02:47sur la guerre en Ukraine, avec une attention particulière.
02:51Les États-Unis de Donald Trump,
02:53ne mettent-ils pas un maximum de pression sur l'Ukraine
02:56pour qu'elle accepte des concessions territoriales ?
02:59Je crois qu'il faut faire le maximum de pression sur la Russie,
03:04parce qu'en effet, pour l'identité d'un État,
03:08il y a trois questions.
03:09La première, c'est l'indépendance.
03:11La deuxième, c'est la souveraineté.
03:13Et la troisième, c'est l'intégrité territoriale.
03:17Donc, la Finlande, vous avez bien donné l'exemple de la guerre d'hiver.
03:21Il y a beaucoup de bons bouquins français écrits sur cette époque.
03:26On a maintenu notre indépendance,
03:28le seul pays qui a une frontière avec la Russie et l'Union soviétique.
03:33Mais on a perdu notre souveraineté de décider,
03:36de décider si on peut être européen ou dans les institutions européennes.
03:41Et troisièmement, on a perdu 10 % de notre territoire,
03:45y compris la ville où mon père et mes grands-pères sont nés.
03:51Donc, maintenant, il faut continuer à pousser la pression maximum sur la Russie.
03:56J'espère que nous, les Européens,
03:59peuvent convaincre les Américains qu'il faut faire la même chose.
04:02Parce qu'un cessez-le-feu partiel,
04:05en mer noire, sur les infrastructures civiles, etc.,
04:09ça vous paraît suffisant ?
04:10Il faut aboutir au cessez-le-feu complet de 30 jours ?
04:13Oui, complet. C'est la seule possibilité.
04:15Ce qui est intéressant de voir,
04:17c'est que les Ukrainiens veulent un cessez-le-feu complet.
04:21Les Européens veulent un cessez-le-feu complet.
04:24Les Américains veulent un cessez-le-feu complet.
04:27Mais qu'est-ce que font les Russes ?
04:29On donne un cessez-le-feu partiel, en plus on demande les autres conditions.
04:34C'est une typique stratégie de négociation par Poutine.
04:38C'est normal, c'est exactement ce que Poutine fait.
04:41Donc il ne veut pas de paix, il ne veut pas un cessez-le-feu.
04:44En tant que président finlandais,
04:46vous avez régulièrement, aujourd'hui encore d'ailleurs,
04:48exhorté les pays lieux à intensifier la pression sur Moscou
04:51en renforçant les sanctions,
04:53et notamment en saisissant les avoirs russes gelés.
04:56Certains pays européens sont très réticents
04:58au motif que ça bouleverserait l'ordre économique mondial.
05:01Qu'est-ce que vous répondez ?
05:03La première chose, c'est de dire qu'il faut vraiment pousser au maximum.
05:07La première, c'est de continuer avec les sanctions.
05:10On ne peut pas parler de laisser des sanctions comme ça.
05:14Et la deuxième, c'est le système financier.
05:17Il faut utiliser tous les moyens qu'on a maintenant,
05:20parce que la seule chose que Poutine comprend, c'est le pouvoir.
05:24Si on est faible, il va l'utiliser.
05:27Je rappelais que vous avez adhéré la Finlande à l'OTAN il y a deux ans.
05:31Les Occidentaux sont d'ailleurs divisés
05:34sur la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
05:36Les États-Unis de Donald Trump ont dit qu'ils n'en voulaient plus.
05:40Certains disent au contraire qu'une adhésion automatique
05:43en cas de rupture d'un accord de paix,
05:46ce serait la meilleure des garanties, le fameux « backstop » américain.
05:50Il y a deux choses.
05:52La première, il faut donner un pas,
05:56une vision, une stratégie européenne pour l'Ukraine.
05:59Donc l'accession dans l'Union européenne est très importante.
06:04Cela montre que l'Ukraine est un pays européen,
06:07pas une vassale russe.
06:10Le deuxième, moi, je voudrais bien personnellement
06:13voir l'Ukraine dans l'OTAN un jour.
06:17Mais si on trouve un compromis maintenant,
06:20c'est de donner une possibilité pour l'Ukraine
06:24d'être dans l'OTAN si les Russes font une violation de la paix.
06:29Quand vous dites « dans l'Union européenne »,
06:32il faut accélérer leur adhésion
06:35et ça donnerait aussi des garanties de sécurité ?
06:38Ça donne aussi des garanties de sécurité un peu différentes.
06:41Si on est un parti de l'Union en général,
06:46on a par exemple l'article 42.7 qui donne les garanties de sécurité,
06:52mais c'est quand même l'OTAN qui le fait.
06:54L'accélération, je crois que le président de la Commission,
06:57Ursula von der Leyen, a dit que les Ukrainiens
07:00font déjà maintenant beaucoup de progrès dans les négociations.
07:03Donc, ce n'est pas une accélération automatique,
07:06c'est une accélération de mérite.
07:09Vous avez prononcé le mot « Union européenne » plusieurs fois.
07:13Vous êtes très attaché, très pro-européen.
07:16Alexander Stup, les pays de l'Union européenne, l'OTAN,
07:19le Royaume-Uni, le Canada, la Norvège se rejoignent,
07:22on le voyait encore au sommet de Paris régulièrement,
07:25autour de la table des négociations,
07:27et on a l'impression que cette Union européenne en tant que telle,
07:29elle est inopérante parce que bloquée
07:32pour les grandes décisions géopolitiques, diplomatiques,
07:35par l'Eveto, et en particulier celui de Viktor Orban,
07:39proche de Trump et de Poutine.
07:41Oui, je crois que nous sommes en train de voir à nouveau l'Europe.
07:46C'est l'Union européenne, plus et moins.
07:49Plus, c'est le Royaume-Uni, le Canada, la Norvège, l'Islande,
07:54et moins, c'est l'Hongrie et la Slovaquie.
07:57Donc, une Europe qui est beaucoup plus flexible.
08:00Il y a un peu le sentiment d'un noyadur
08:04qui pousse l'intégration européenne.
08:06On trouve toujours les mécanismes
08:09pour éviter un blocage qui vient d'Hongrie,
08:12par exemple sur les sanctions.
08:14Donc, on voit maintenant un peu une Europe
08:17plutôt à la carte, un peu intergouvernementale.
08:21Dans quelques questions, c'est la réalité de l'Europe.
08:25Vous avez d'ailleurs déploré que le plan proposé
08:28par la cheffe de la diplomatie européenne, Kaya Kalas,
08:31visant à fournir jusqu'à 40 milliards d'euros d'aides militaires
08:35très immédiates à l'Ukraine,
08:37n'ait pas recueilli suffisamment de soutien au dernier Conseil européen.
08:41Elle voulait que ce soit calculé,
08:43ses contributions sur le poids économique de chaque pays,
08:45et les grands pays s'y sont opposés.
08:48On n'est pas parvenus non plus à mentionner 5 milliards d'euros
08:52pour les munitions.
08:53À qui la faute ? Pourquoi ces difficultés, finalement ?
08:56Parce qu'on a 27 États membres.
08:58Donc, il y a toujours un ou l'autre avec un intérêt un peu différent.
09:03Bon, écoutez, je peux seulement dire la vision de la Finlande
09:07et notre position.
09:08C'est facile. Nous sommes les cinq donateurs pour l'Ukraine.
09:13Donc, on donne beaucoup. Pourquoi ?
09:15Parce que nous sommes dans la frontière avec la Russie.
09:18Pour nous, c'est une question existentielle.
09:20C'est toujours un peu difficile de trouver des solutions dans l'Europe.
09:24Il y a toujours des décisions qui ne sont pas parfaites.
09:28Donc, c'est toujours quelque chose d'imparfait.
09:30Je suis sûr qu'on va trouver une solution pour les 40 milliards,
09:35mais ce n'était pas la semaine dernière.
09:38J'espère que ça va être dans le futur.
09:40Alors, Alexander Stup, vous avez proposé la nomination
09:43d'un envoyé spécial pour l'Ukraine.
09:45C'est vrai que, traditionnellement, parce que la Finlande
09:48n'était pas dans l'OTAN,
09:50c'était souvent des Finlandais, d'ailleurs,
09:51qui détenaient ce rôle dans les précédentes négociations.
09:55Est-ce que vous êtes là ?
09:57Maintenant, vous êtes dans l'OTAN.
09:58C'est peut-être plus compliqué, peut-être pour vous,
10:00en tant que président finlandais, d'être négociateur.
10:02Mais vous voyez qu'il y a tellement de réticence des Européens
10:04à nommer ce négociateur.
10:06Je ne sais pas.
10:07Mon vision, c'est d'avoir une équipe européenne.
10:11Ça veut dire les Ukrainiens, les Russes et les Américains
10:14ont maintenant une équipe de négociation
10:16qui était à Riyadh, en Arabie Saoudite.
10:20On était là, mais pas avec une position forte.
10:24Donc, on est un peu marginalisés.
10:27Et c'est un problème pour l'Europe.
10:29Donc, première, il faut avoir une équipe.
10:31J'espère que cette équipe va être un spécialiste de sécurité
10:34qui vient de Réunions de France, Allemagne, peut-être l'Italie.
10:38Et puis, peut-être un tête, un special envoy, comme on dit.
10:43Il y a beaucoup de bons Européens qui peuvent le faire,
10:45mais maintenant, nous sommes un peu dans le coin.
10:49Donc, c'est pour ça que je proposais ce special envoy,
10:53mais je ne sais pas.
10:54On n'a pas fait de décision jusqu'à maintenant.
10:57Un envoyé spécial pour essayer de rentrer à la table de négociation.
11:01Exactement, parce que nous ne sommes pas là.
11:03Nous sommes marginalisés.
11:05Vous avez précisé que vous envoyez beaucoup d'argent à l'Ukraine.
11:11Vous êtes cinquième pays contributeur.
11:13600 millions d'euros d'aides militaires annoncés le mois dernier.
11:19Vous avez parlé d'adhésion d'Ukraine à l'Union européenne.
11:22Beaucoup sont inquiets.
11:24C'est un grand pays, c'est le Réallié.
11:26C'est un grand pays tout court.
11:30Est-ce que ça ne déséquilibre pas le club européen que cette adhésion ?
11:35Bon, ça change le club, c'est clair.
11:37C'est un club, quand même, qui a été créé avec six Etats membres,
11:42trois petits et trois grands.
11:43Maintenant, nous sommes déjà 27.
11:46En plus, on va être 28, 30, peut-être 35.
11:50Mais c'est un peu la vision qu'il faut avoir,
11:52parce que maintenant, on a la pression qui vient de la Russie, de l'Est.
11:56Et puis, on a une administration aux Etats-Unis
12:00qui n'est pas exactement pro-européenne.
12:02Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ?
12:03Il faut trouver des solutions européennes.
12:06Ça veut dire qu'il faut avoir des grands pays dans l'Union européenne aussi.
12:10Ça veut dire que l'Ukraine, pour moi,
12:12c'est plutôt une question stratégique qu'une question juridique.
12:17Et économique, parce qu'il y a la question de l'agriculture.
12:20L'agriculture, pour être très clair,
12:24c'est quand même une petite partie de l'esprit de l'Europe.
12:28Ce n'est pas seulement l'union de l'agriculture.
12:31C'est très important, bien sûr.
12:33Mais on peut trouver des solutions pour l'Ukraine dans ce domaine aussi.
12:39Mais c'est vraiment une question politique et stratégique.
12:42Est-ce qu'on veut bien être sérieux
12:44ou est-ce qu'on laisse les grands pays comme l'Ukraine à l'extérieur ?
12:49Alors, la Commission européenne avait annoncé un grand plan
12:52pour réarmer l'Europe, réarmer l'Europe.
12:55Certains n'aiment pas ce terme, M. le Président.
12:58Est-ce que c'est votre cas ?
13:00Non, j'aime bien.
13:01C'est bien parce que, OK, nous sommes en l'union de paix, c'est clair.
13:06Mais quand même, on a toujours des grands projets.
13:08C'était le marché intérieur, c'était l'euro.
13:11Maintenant, ce sera la défense.
13:13Alors, elle a avancé, cette Commission européenne,
13:16un chiffre de 800 milliards d'euros,
13:17mais c'est un chiffre très théorique
13:19puisqu'il s'agit surtout pour les pays, finalement,
13:21de creuser leur déficit s'ils le veulent pour investir dans la défense.
13:25Vous, qui faites partie traditionnellement
13:27de ce qu'on appelle les pays frugaux, les pays du Nord frugaux,
13:31pourquoi ne pas accélérer ce processus
13:34avec un grand emprunt européen en commun,
13:38comme le propose la France,
13:39à hauteur de ce qu'on a fait pour la crise Covid ?
13:42C'est exactement ce que nous sommes en train de faire.
13:46Et la Finlande a changé sa position.
13:48C'est un peu paradoxal, bien sûr,
13:52parce que pendant la crise financière,
13:55c'était nous, les pays du Nord,
13:57qui n'avions pas donné de solidarité au Sud.
14:00Et maintenant, c'est l'Est et le Nord
14:02qui voudraient bien avoir de la solidarité.
14:04Maintenant, il faut tous ensemble trouver des solutions
14:08pour pousser la défense, pour faire le « rearm » à l'Europe.
14:13Et c'est pour ça qu'il faut trouver des instruments financiers aussi.
14:17Vous êtes en charge, vous, M. le Président Alexander Stubb,
14:21des questions, justement, de souveraineté militaire.
14:26Il y a eu beaucoup de tensions en mer Baltique
14:28au cours des derniers mois,
14:30et notamment, évidemment, des perturbations des infrastructures,
14:34des crèmes de guerre hybrides et de sabotage.
14:38Qu'est-ce que vous mettez en place ?
14:40Nous sommes maintenant dans une situation
14:42où il y a beaucoup de actions sabotages et hybrides.
14:45Ça ne veut pas dire la guerre traditionnelle.
14:48Et c'est pour ça qu'il faut avoir des alliés
14:51avec les pays nordiques et aussi avec les pays baltes,
14:54aussi la Pologne et l'Allemagne.
14:57Donc, on travaille ensemble pour avoir une bonne position
15:01sur l'infrastructure, sur la mer,
15:04pour prendre des actions, pour réparer des problèmes.
15:08Donc, on continue le travail.
15:10Ce n'est pas très facile,
15:12mais maintenant, la mer Baltique, c'est vraiment un lac de l'OTAN.
15:16Il faut avoir cette vision.
15:18Est-ce qu'avec ces problèmes de cybersécurité,
15:21avec les problèmes de guerre hybride et de désinformation,
15:26vous considérez que les Américains sont encore nos alliés ?
15:29J'espère que oui.
15:30Ce sera très important de continuer notre dialogue
15:33avec l'administration américaine.
15:36Par exemple, le président français, Emmanuel Macron,
15:39a fait un très bon travail.
15:41Il faut continuer de convaincre les Américains
15:43que l'Europe est dans l'intérêt des États-Unis.
15:48Ce n'est pas une situation facile,
15:50mais on continue de travailler avec les Américains.
15:52Guerre commerciale lancée par Donald Trump,
15:55qui annonce des droits de douane supplémentaires
15:58dans beaucoup de secteurs qui risquent d'impacter les Européens.
16:02Comment y réagir ?
16:04Certains pensent même qu'il s'agit d'un plan
16:06pour bouleverser l'économie mondiale
16:08et permettre la dévaluation compétitive du dollar sous la menace.
16:12Peut-être que c'est la vision du président Donald Trump.
16:16Moi, je suis un peu de l'autre côté.
16:19Je voudrais bien avoir plus de libre-échange mondial.
16:23Je crois que c'est très important de savoir
16:25que l'Union européenne a le pouvoir exclusif
16:29sur les commerces et les questions de compétition.
16:32Je crois que si Donald Trump pousse pour les tarifs,
16:36l'Europe va répondre.
16:38Et elle va répondre avec un risque de récession ?
16:44Il faut voir.
16:46Ce n'est pas certain, maintenant.
16:48Il y a des négociations qui continuent
16:50avec le commissaire Sefcovic et les autres.
16:53Merci, Alexandre Schtoub, d'avoir été notre invité aujourd'hui.
16:58Merci à vous de nous avoir suivis à suivre un débat sur Huawei,
17:03un scandale au Parlement européen.
17:05C'est d'ailleurs là que nous allons pour en débattre
17:07avec des eurodéputés.
17:13Bienvenue au Parlement européen,
17:16secoué par une nouvelle affaire de corruption.
17:19Plusieurs lobbyistes du groupe chinois Huawei
17:21sont suspectés par la justice belge
17:23d'avoir corrompu une quinzaine d'eurodéputés anciens ou actuels
17:27entre 2021 et aujourd'hui.
17:30Il s'agissait d'influencer la politique commerciale de l'UE
17:33en faveur de l'opérateur dans le cadre du déploiement de la 5G,
17:37un acteur chinois qui a finalement été écarté
17:39pour ses liens avec le gouvernement de Pékin
17:42et des craintes d'espionnage.
17:44Cette affaire intervient deux ans après celle du Qatargate,
17:48où des eurodéputés ont été accusés de recevoir de l'argent
17:51du Qatar et du Maroc pour orienter, là encore,
17:54les décisions européennes en leur faveur.
17:57Le Parlement avait alors adopté plusieurs mesures
18:00pour renforcer la transparence,
18:02comme un organe d'éthique dont la création a été actée
18:05mais n'est toujours pas entrée en fonction
18:07et dont l'indépendance est questionnée.
18:09Le Parlement reste-t-il encore perméable au pot de vin
18:12et aux cadeaux ?
18:13Nous en parlons avec deux eurodéputés.
18:16Fabienne Keller, bonjour, eurodéputée française
18:18du groupe Renew, au centre de l'hémicycle.
18:21C'est un opérateur du Parlement,
18:23en charge du contrôle financier de l'institution.
18:26Daniel Freund, eurodéputé allemand du groupe des Verts,
18:29coprésident de l'intergroupe anti-corruption.
18:31On parle donc de ce nouveau scandale
18:33avec l'opérateur chinois Huawei.
18:35On sait que 21 bureaux de parlementaires
18:38ont été perquisitionnés au Parlement de Bruxelles.
18:41Qu'est-ce que soupçonne la justice belge exactement ?
18:44Il y a à nouveau la question de la corruption des députés
18:49à la charge de la justice belge.
18:54Et la question, c'est est-ce qu'on peut acheter
18:57soit des décisions, ou au moins des services ?
19:00Il y a question d'une lettre qui a été envoyée
19:03il y a quelques années à la commission
19:06en faveur d'inclure Huawei
19:09dans le déploiement du 5G en Europe.
19:13Et moi, je trouve que ça devient trop souvent.
19:15Le Parlement reste en risque de cette corruption.
19:20On a changé quelques règles après Cattergate,
19:23mais ça reste mal enforcé.
19:24Et comme vous avez dit dans l'introduction,
19:27surtout le contrôle indépendant qu'on avait souhaité,
19:30c'était ça, la principale réforme après Cattergate,
19:34ça ne fonctionne toujours pas,
19:35ça n'a toujours pas commencé à travailler.
19:38Alors, sur le fond de ce nouveau scandale,
19:40madame Keller, on parle de voyages, cadeaux, repas,
19:44billets pour des matchs de foot,
19:46d'une valeur supérieure à celle autorisée de 150 euros.
19:49C'est de la corruption assez basique.
19:52On parle aussi d'achat d'abandements.
19:54Comment est-ce que c'est encore possible ?
19:56Alors, c'est tout à fait regrettable.
19:59C'est d'ailleurs la justice qui doit faire son travail.
20:02C'est complètement en infraction avec les règles
20:06que nous avons renforcées, vous le rappeliez,
20:08après le Cattergate.
20:10Nous avons ce registre de transparence
20:12où toutes les personnes qui rentrent en contact
20:15avec les députés doivent s'inscrire
20:17et donner des informations, justement, en transparence,
20:20pour expliquer pourquoi ils sont au contact des députés.
20:23Nous-mêmes, l'ensemble des députés sont obligés de déclarer
20:26tous les cadeaux, tous les avantages divers.
20:31Visiblement, ils n'ont pas fait l'objet de déclarations.
20:34Les personnes qui ont pu bénéficier des avantages
20:37que vous avez décrits, puisque c'est interdit,
20:39tous cadeaux supérieurs à 150 euros sont interdits,
20:44et puis, surtout, on signe un engagement d'éthique.
20:47C'est-à-dire que nous sommes au service de l'Europe
20:50et de nos convictions,
20:52mais dans la protection de l'intérêt général
20:56des Européens.
20:58L'infraction la plus grave, elle est éthique.
21:00C'est l'enjeu de l'organe d'éthique
21:02qui a du mal à voir le jour,
21:06parce qu'une partie du Parlement européen n'y est pas favorable.
21:09Daniel Freund, on estime qu'il y a environ 50 000 personnes
21:13qui font du lobbying auprès de l'Union européenne.
21:15On parle de 12 500 organisations constituées, enregistrées.
21:20Il y a un nombre équivalent de fonctionnaires européens,
21:23à Bruxelles, le rapport de force n'est-il pas déséquilibré ?
21:26Vous, en tant que député, vous êtes assailli
21:29tous les jours de ces demandes de lobby ?
21:31La démocratie a besoin de lobbyistes.
21:34Ca, il faut être très clair.
21:36On est 720 eurodéputés.
21:39On ne peut pas faire la législation,
21:41on ne peut pas réglementer l'économie européenne
21:44sans avoir les idées, les positions
21:46de tout le monde qui est concerné.
21:49Ca concerne les entreprises, les ONG,
21:52les syndicats, les universitaires.
21:55Tous les experts qui connaissent la question
21:58doivent avoir la possibilité d'être entendus,
22:01de donner leur avis.
22:02Pour moi, après, c'est clair,
22:04ça devrait être un échange d'arguments.
22:07Ca ne devrait pas être plus que ça.
22:09Evidemment, on a déjà parlé de cadeaux,
22:12de repas et tout ça.
22:14Aujourd'hui, tout ça, c'est légal.
22:16Je trouve que quand ça devient voyage de luxe,
22:19il y a des députés qui se font inviter
22:21aux Maldives ou ailleurs...
22:23Quand c'est des...
22:25Ca, c'est autorisé ?
22:26C'est autorisé, il faut déclarer,
22:28mais c'est autorisé d'accepter des investissements.
22:31Et aussi, aujourd'hui, ça reste encore légal
22:35de se faire payer, d'être député,
22:37mais d'avoir des revenus annexes,
22:39inclus par des organisations
22:41qui, en même temps, font du lobbying.
22:43C'est plusieurs députés...
22:45C'est le problème du consulting,
22:47du fait qu'il y a l'autorisation du cumul,
22:49non pas des mandats, mais des jobs aussi.
22:52J'étais surprise en arrivant au Parlement européen,
22:55parce qu'il y a plusieurs cultures.
22:57La culture plus nordique, c'est d'accepter
22:59le cumul des activités, ce qui est étonnant.
23:02Quand on est député européen,
23:03on est censé se consacrer à 100 %, voire à 200 % à son mandat.
23:07C'est curieux d'utiliser une partie de son énergie
23:10pour autre chose.
23:11Quant au voyage, on est obligés de les déclarer.
23:14Il faut qu'ils aient un sens par rapport à la mission du député.
23:17On compte sur la transparence, sur l'effet de retour
23:20des gens qui vont lire que vous baladez au Baldive
23:23avec un maillot de bain.
23:24C'est difficile.
23:25Moi, je considère... Après, c'est l'appréciation de chacun.
23:28Moi, je considère que c'est pas du tout...
23:31Ca ne s'inscrit pas dans le cadre d'un mandat.
23:33D'ailleurs, ma délégation et mon groupe
23:36signent des engagements, et chez les Verts, c'est le cas aussi,
23:39complémentaires aux règles formelles.
23:42Donc, c'est que les Verts ex ne sont pas suffisantes ?
23:45Oui, vous avez raison.
23:46Sur certains points, elles pourraient être renforcées,
23:49sur le non-cumul que Daniel vient d'évoquer,
23:52sur l'organe d'éthique indépendant.
23:54C'est très important.
23:55Nul n'a rien à craindre d'un contrôle,
23:59sauf des tracasseries administratives,
24:01et bon, il faut l'accepter,
24:02c'est la contrepartie de notre engagement politique.
24:05Nul n'a à craindre d'un tel organisme
24:08s'il n'a rien fait de mal.
24:09Donc, je ne comprends pas ce qui se passe au sein du Parlement
24:12avec des groupes qui ne sont pas favorables
24:15à cet organe d'équipe qui serait à l'échelle européenne.
24:18Enfin, quelque chose qui me tient à coeur,
24:20c'est que les lobbies ne peuvent pas résumer
24:23toute la réalité à l'extérieur.
24:25J'ai un sujet de politique qui me passionne,
24:27qui sont les familles monoparentales.
24:29Je n'ai pas encore pu rencontrer un lobby bruxellois
24:32des familles monoparentales.
24:34Ca n'existe pas.
24:35Le goût de lobbying est imparfait en ce qui concerne...
24:39Absolument.
24:40Les lobbies n'assurent pas une représentation complète
24:43des défis, des enjeux de l'Europe
24:47dans sa diversité, défense, économie,
24:49vie familiale et sociale,
24:51relations internationales, etc.
24:53Donc, il nous faut aussi faire un travail complémentaire,
24:56d'aller chercher les infos dans les domaines
24:58où elles ne font pas l'objet d'un lobbying actif.
25:01Daniel Frunze, on va revenir sur les nouvelles règles.
25:04D'abord, un mot sur cette affaire.
25:06Les lobbyistes de Huawei sont interdits
25:09d'entrer au Parlement européen depuis cette affaire.
25:12Certains eurodéputés demandent l'interdiction
25:14des appareils de la marque chinoise
25:16au sein du Parlement,
25:18qu'ils ne soient pas utilisés par les parlementaires.
25:21On a déjà interdit l'utilisation de TikTok au Parlement.
25:24Est-ce qu'on va réussir à empêcher
25:26les risques d'espionnage de la part notamment de la Chine ?
25:29Donc, moi, j'ai écrit à la fois à la présidente du Parlement
25:33mais aussi à la présidente de la Commission
25:35sur cette question.
25:36Je trouve que les risques qu'on a bien identifiés sur TikTok,
25:40et donc, nous, en tant que députés,
25:42mais aussi les fonctionnaires à la Commission,
25:44ils n'ont pas le droit d'avoir TikTok sur le même appareil
25:48qu'on utilise pour le travail parlementaire
25:50et administratif.
25:51Moi, je trouve que les risques sont exactement pareils
25:54pour les appareils Huawei.
25:57Donc, moi, je veux la non-utilisation
25:59de ces appareils pour tout ce qui concerne
26:02le travail législatif,
26:05mais aussi les informations sensibles
26:07avec lesquelles on traite.
26:09Interdire les appareils, les lobbyistes ?
26:12C'est une première mesure, mais il nous faut aller plus loin,
26:15et c'est dans ce sens que travaille le bureau du Parlement.
26:18Justement, vous parliez du Catergate et du bureau du...
26:21Vous étiez déjà caster à l'époque du Catergate,
26:25les eurodéputés et leurs assistants payés par le Qatar et le Maroc,
26:28pour dire du bien des deux pays.
26:30Un scandale qui était censé provoquer un électrochoc,
26:33mais la présidente du Parlement européen,
26:36Roberta Mezzola, a estimé que les mesures mises en place,
26:3914 mesures, étaient suffisantes.
26:41Vous faites un mea culpa ?
26:42Alors, les mesures sont fortes,
26:44mais toute personne qui souhaite les détourner
26:48peut y arriver.
26:49Donc, la question, c'est à la fois d'avoir des mesures
26:52et des dispositifs d'alerte
26:54en cas de prise de décision qui peut sembler curieuse
26:58ou de présence de lobbyistes étranges
27:01ou de discours qui sont...
27:03Il faut aussi être sans cesse en alerte.
27:05Et sur la sécurité de nos travaux,
27:07interdire, c'est une première mesure, évidemment,
27:10à prendre à court terme de sécurité,
27:13mais on sait qu'il y a bien d'autres manières
27:16de prendre le contrôle sur nos appareils.
27:18Nous avions, ce matin même, dans mon groupe,
27:20la rencontre avec la direction générale
27:23en charge de la sécurité, ici,
27:25pour proposer un ensemble de mesures
27:28à mettre en place pour les députés.
27:31Un champ est aussi de les mettre en place pour les assistants
27:34qui travaillent sur la même matière que nous,
27:36qui connaissent aussi le fond des dossiers comme nous.
27:39Il faut qu'on se gère de plus en plus
27:42comme un ensemble qui est peut-être agressé de l'extérieur
27:46en termes d'influence, de manipulation
27:49et d'ingérence.
27:50Certains de nos collègues, on a le spectre complet,
27:53invitant eux-mêmes des personnes qui sont borderline.
27:57Parler d'influence chinoise et d'influence russe,
28:00on a des collègues qui sont explicitement pro-russes,
28:03dont les assistants le sont également.
28:05Comment est-ce qu'on peut se prémunir
28:07de cette ingérence dans nos travaux
28:10et de comment, par exemple, on peut traiter,
28:12en matière de défense, puisqu'on a une commission de défense,
28:16un principe de secret et de protection
28:18des informations que les députés peuvent avoir à connaître
28:21dans le cadre de la commission ?
28:23Daniel Frucht, que dites-vous sur ces mesures prises
28:26après l'affaire du Cattergate ?
28:28Est-ce qu'elles sont insuffisantes ?
28:30On parle de cet organe d'éthique du Parlement européen
28:33qui a officiellement été créé il y a un an,
28:35mais qui n'est pas encore réellement en place.
28:38Il y a des questions sur l'indépendance, l'utilité.
28:41Comment on avance ? On évite de futurs scandales
28:44de corruption à venir ?
28:45Là-dessus, il faut être très clair,
28:47c'est les conservateurs dans ce Parlement, le PPE,
28:50qui bloquent partout que cet organe
28:52ait même une première réunion.
28:54C'est à eux de convoquer,
28:55parce que la présidente du PPE a nommé un vice-président du PPE
29:01qui est en charge de cet organe.
29:03C'est à lui de convoquer la première réunion.
29:05On a déjà signé en mai dernier, ça fait presque un an,
29:08ils ne convoquent pas la première réunion.
29:11Pourquoi ?
29:12La présidente du PPE, elle-même,
29:14précise peut-être.
29:15Ils ne veulent pas de cet organe.
29:17Ils ont tout essayé, la dernière législature,
29:19de ne pas l'avoir, ils ont voté contre.
29:22Avec l'extrême droite, ils ont la majorité dans ce Parlement.
29:25Ils utilisent, ils ne convoquent pas la réunion.
29:28Ils ont déjà interdit au Parlement de payer sa part de cet organe.
29:33En même temps, les quelques réformes
29:36qu'on a pu faire suite au Qatar Gate,
29:38ils essaient de vider ces réformes.
29:41Par exemple, on a interdit aux députés
29:43d'avoir des revenus annexes en lobbying.
29:46Mais qu'est-ce que ça veut dire, précisément ?
29:49Maintenant, ils font l'argument
29:51d'être président d'un organisme
29:53qui est dans le registre du lobbying en Allemagne,
29:56dans le registre de l'Union européenne.
29:58Être président d'une telle organisation,
30:00ce n'est pas du lobbying.
30:02Moi, je trouve ça... Ca me rend vraiment furieux.
30:05Pourquoi la droite bloque-t-elle ?
30:07C'est vrai, d'ailleurs, dans le détail,
30:09la publication du rendez-vous des députés,
30:11la transparence absolue à un organe d'éthique indépendant
30:15qui serait peut-être même multinstitutionnel.
30:17Pourquoi est-ce qu'il y a cette offensive
30:20qui correspond à une grande offensive de la droite
30:22pour la simplification et on ne veut pas trop de paperasse ?
30:26Vous avez parlé de la paperasse.
30:27Je ne comprends pas. Je redis que nul n'a à craindre
30:31s'il n'a rien à se reprocher de cette transparence.
30:33Effectivement, comme le dit Daniel,
30:36le PPE a refusé de voter la petite subvention
30:40que donne... Enfin, le financement
30:42que donne le Parlement européen en commission des budgets,
30:45avec une explication assez surréaliste qui disait
30:48qu'on est d'accord sur le principe, mais pas comme ça,
30:51avec l'appui des groupes d'extrême-droite,
30:54cette majorité extrêmement dangereuse
30:57dont le PPE use parfois.
30:59Et puis, en bureau, avec mon collègue vert,
31:02Nikko Stefanouta, nous avons soulevé le point.
31:06La présidente nous a assuré qu'elle prendrait en compte.
31:09Enfin, nous continuons, le combat continue,
31:12parce que je crois que c'est l'honneur du Parlement européen
31:15d'accepter d'être contrôlé par un organe d'éthique.
31:18Quant à la publication des rendez-vous,
31:20elle est obligatoire. Vous pouvez la vérifier,
31:23c'est sur le site. L'idée, là aussi,
31:25c'est que la transparence fonctionne,
31:27c'est-à-dire que les gens qui sont vus avec des lobbyistes
31:30et qui ne déclarent pas, ils sont en infraction.
31:34Il y a des sanctions qui sont prévues,
31:36oui, en cas de non-publication.
31:38Cette obligation de publication est assez récente,
31:41donc il n'y a pas eu de mise en oeuvre significative,
31:44il n'y a pas de jurisprudence complète,
31:46mais il y a des sanctions.
31:48Il faut qu'on avance pour assurer la confiance de nos concitoyens.
31:51Nous portons leur mandat,
31:53il faut qu'ils puissent avoir confiance en nous.
31:55Cette nouvelle affaire Huawei
31:57est en train de provoquer un second électrochoc
32:00où ça ne bouge pas, finalement,
32:02il n'y a pas tellement l'ambiance changée au Parlement.
32:05Ca reste encore un peu à voir.
32:06On verra aux prochaines semaines.
32:08Il y a des...
32:10L'implémentation de cet organe éthique
32:12va maintenant être votée d'abord en affaires constitutionnelles
32:16puis en plénière.
32:18On verra.
32:19Moi, j'ai un peu peur qu'en fait,
32:21l'approche Trump nous arrive ici aussi
32:23et on voit de plus en plus que même des grands scandales,
32:26même des cas de corruption qu'on n'aurait jamais pu imaginer
32:30même il y a quelques semaines encore,
32:32qu'un président des Etats-Unis se fait acheter, en fait,
32:35d'une telle manière,
32:37que ça, ça arrive un peu aussi ici
32:40et qu'ils font des choses qui sont contre les règles,
32:43mais s'il n'y a personne derrière qui en force,
32:46voilà, on le fait quand même.
32:48Je suis moins pécifie.
32:49Je forme le vœu que le PPE ait conscience
32:52de la responsabilité unique de l'Europe,
32:55d'être un espace de liberté,
32:58mais aussi de transparence et de démocratie
33:01et que ces valeurs, qui sont importantes,
33:04je l'espère pour eux,
33:05se transcrivent en petites contraintes,
33:09mais qui nous permettent d'éviter l'ingérence,
33:11la manipulation et la corruption au sein de notre organisation.
33:15Une affaire à suivre et nous ne manquerons pas
33:18de le faire sur nos antennes.
33:19Merci à tous les deux d'avoir très bien illustré ce débat
33:23qui concerne l'éthique et les pratiques
33:25du Parlement européen.
33:26Merci, Caroline.
33:27Merci à vous et bonne suite de programmes sur nos chaînes.
33:31A très bientôt.