GRAND DÉBAT / France/Algérie : le bras de fer
« Le récap » par Marco Paumier
Cinq ans de prison et près de 3 500 euros d'amende : c'est la peine infligée à Boualem Sansal, penseur franco-algérien emprisonné en Algérie depuis le 16 novembre 2024. Il est accusé d'avoir porté atteinte à « l'intégrité du territoire algérien » en affirmant, lors d'une interview au média « Frontières », que le Sahara occidental appartenait au Maroc. Emmanuel Macron a déclaré compter sur « l'humanité des autorités algériennes », alors qu'une éventuelle grâce présidentielle est attendue par les défenseurs de l'écrivain. Pour autant, la crise diplomatique persiste. D'un côté, Alger a refusé à plusieurs reprises de reprendre ses ressortissants sous OQTF expulsés par la France. De l'autre, le gouvernement français menace de revenir sur l'accord de 2007 portant sur l'exemption de visas pour les détenteurs de passeports diplomatiques. Pourquoi Boualem Sansal est-il devenu malgré lui le symbole du bras de fer entre la France et l'Algérie ?
Invités :
- Belkir Belhaddad, député non-inscrit de Moselle,
- François Zimeray, avocat de Boualem Sansal,
- Didier Leschi, directeur général de l'Office Français de l'Immigration et de l'intégration,
- Ghilas Aïnouche, dessinateur de presse.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Yvan Ricordeau : la CFDT au chevet du conclave sur les retraites
Fin février 2025, le conclave sur les retraites s'ouvrait à la demande de François Bayrou. Réunissant initialement 10 organisations syndicales et patronales, il a pour objectif de proposer un projet commun pour améliorer le système des retraites. Avant même que les conversations entre partenaires sociaux ne débutent, le Premier ministre avait imposé ses règles à travers une lettre de cadrage. Dans ce document, il somme les participants de proposer des pistes qui « n'affectent pas la compétitivité et l'emploi par un alourdissement des prélèvements obligatoires ». Au fil des conversations et face aux directives du Premier ministre, la moitié des participants ont quitté la conversation. La CFDT, à travers sa Présidente, tient à rester jusqu'au bout des conversations afin de défendre un âge légal de départ à la retraite à 63 ans. L'une de ses propositions phares est un renforcement de l'emploi des seniors afin d'avoir plus d'actifs qui cotisent avant leur départ à la retraite. Alors que seulement la moitié des participants prennent part aux discussions, ce conclave peut-il être concluant ?
Grand invité : Yvan Ricordeau, secrétaire général adjoint de la CFDT en charge des retraites
LA QUESTION QUI FÂCHE / Zones à faibles émissions : vouées à disparaître ?
Invités :
- Matthias Renault, député « Rassemblement National » de la Somme,
- Karima Delli, ancienne eurodéputée écologiste, Présidente du groupe pour le climat et pour l'emploi à la Région des Hauts-de-France.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe av
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Cinq ans de prison et près de 3 500 euros d'amende : c'est la peine infligée à Boualem Sansal, penseur franco-algérien emprisonné en Algérie depuis le 16 novembre 2024. Il est accusé d'avoir porté atteinte à « l'intégrité du territoire algérien » en affirmant, lors d'une interview au média « Frontières », que le Sahara occidental appartenait au Maroc. Emmanuel Macron a déclaré compter sur « l'humanité des autorités algériennes », alors qu'une éventuelle grâce présidentielle est attendue par les défenseurs de l'écrivain. Pour autant, la crise diplomatique persiste. D'un côté, Alger a refusé à plusieurs reprises de reprendre ses ressortissants sous OQTF expulsés par la France. De l'autre, le gouvernement français menace de revenir sur l'accord de 2007 portant sur l'exemption de visas pour les détenteurs de passeports diplomatiques. Pourquoi Boualem Sansal est-il devenu malgré lui le symbole du bras de fer entre la France et l'Algérie ?
Invités :
- Belkir Belhaddad, député non-inscrit de Moselle,
- François Zimeray, avocat de Boualem Sansal,
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- Ghilas Aïnouche, dessinateur de presse.
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Fin février 2025, le conclave sur les retraites s'ouvrait à la demande de François Bayrou. Réunissant initialement 10 organisations syndicales et patronales, il a pour objectif de proposer un projet commun pour améliorer le système des retraites. Avant même que les conversations entre partenaires sociaux ne débutent, le Premier ministre avait imposé ses règles à travers une lettre de cadrage. Dans ce document, il somme les participants de proposer des pistes qui « n'affectent pas la compétitivité et l'emploi par un alourdissement des prélèvements obligatoires ». Au fil des conversations et face aux directives du Premier ministre, la moitié des participants ont quitté la conversation. La CFDT, à travers sa Présidente, tient à rester jusqu'au bout des conversations afin de défendre un âge légal de départ à la retraite à 63 ans. L'une de ses propositions phares est un renforcement de l'emploi des seniors afin d'avoir plus d'actifs qui cotisent avant leur départ à la retraite. Alors que seulement la moitié des participants prennent part aux discussions, ce conclave peut-il être concluant ?
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- Karima Delli, ancienne eurodéputée écologiste, Présidente du groupe pour le climat et pour l'emploi à la Région des Hauts-de-France.
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NewsTranscription
00:00:00Générique
00:00:06Bonsoir et bienvenue.
00:00:07Ravie de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir,
00:00:10la condamnation de Boilem Sansal
00:00:13par la justice algérienne.
00:00:1550 prisons fermes pour l'écrivain de 80 ans.
00:00:18Le verdict est tombé ce matin
00:00:20et l'indignation est générale en France.
00:00:23La réaction de François Zimré, son avocat français,
00:00:25dans un instant, une mesure de grâce présidentielle,
00:00:28est-elle encore possible ?
00:00:29La crise entre Paris et Algiers, surmontable.
00:00:33Grand débat dans un instant avec mes invités sur ce plateau.
00:00:36Notre invité, Franck Parley, ce soir a un rôle crucial
00:00:39dans le conclave sur les retraites.
00:00:40Son syndicat a décidé d'y rester malgré le départ de la CGT
00:00:44et l'interférence bruyante de François Bayrou.
00:00:47Revenir sur les 64 ans reste un objectif.
00:00:49Alors comment ? Avec quel financement ?
00:00:51Yvan Ricordeau, le négociateur de la CFDT,
00:00:54sera avec nous tout à l'heure.
00:00:55Enfin, la question qui fâche ce soir,
00:00:57les ZFE vont-elles être enterrées ?
00:01:00Les zones à faible émission qui interdisent en ville
00:01:03les voitures polluantes ont été supprimées hier
00:01:06en commission par les députés justice sociale
00:01:09contre écologie, duel de chroniqueurs.
00:01:12A la fin de cette émission.
00:01:13Voilà pour le sommaire. Ça vous regarde.
00:01:15Installez-vous. C'est parti.
00:01:17Musique rythmée
00:01:20...
00:01:28Cinq ans de prison ferme pour avoir osé penser librement.
00:01:33L'écrivain franco-algérien Boalem Sansal
00:01:35a été fixé sur son sort ce matin après une arrestation
00:01:38et une détention arbitraires de quatre mois.
00:01:41Le voilà condamné par la justice et le régime d'Alger
00:01:44pour atteinte, je cite,
00:01:45à la sûreté et à l'intégrité territoriale de l'Etat.
00:01:48De quoi cette condamnation est-elle le nom ?
00:01:51Y a-t-il encore des raisons d'espérer une libération
00:01:54malgré la crise diplomatique très aiguë entre Paris et Alger ?
00:01:58Bonsoir, François Zimré.
00:02:00Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation.
00:02:03Vous êtes l'avocat français de Boalem Sansal
00:02:05et vous nous réservez ce soir votre première réaction.
00:02:09Bonsoir, Belkir Belhadad.
00:02:10Bienvenue, député non inscrit de Moselle,
00:02:12franco-algérien,
00:02:14ancien président du groupe d'amitié ici-même à l'Assemblée.
00:02:17Bonsoir, Didier Leschi.
00:02:19Ravi de vous avoir.
00:02:20Vous êtes le directeur général de l'Office français
00:02:23de l'immigration et de l'intégration.
00:02:25Enfin, bonsoir, Rilès Enouch.
00:02:27Bienvenue. Vous êtes dessinateur de presse,
00:02:29passé par Charlie Hebdo,
00:02:31et vous ne pouvez plus retourner en Algérie
00:02:34car vos dessins n'ont pas plu au régime.
00:02:36Vous avez été condamné à 30 ans par compte humace,
00:02:3930 ans de prison pour atteinte au président
00:02:41et au symbole de l'Etat.
00:02:43Un débat qui s'ouvre par le récap de Marco Pommier,
00:02:45qu'on accueille tout de suite.
00:02:57Bonsoir, Marco.
00:02:58Bonsoir, Myriam.
00:03:00Boalem Sansal va donc rester derrière les barreaux.
00:03:02Oui, cinq ans de prison ferme pour l'écrivain franco-algérien,
00:03:06moitié moins que la peine requise par le parquet.
00:03:09Une semaine plus tôt,
00:03:11sentence annoncée aujourd'hui par le tribunal correctionnel
00:03:14de Dar el-Baïda, près d'Alger.
00:03:15Un verdict qui n'a pas été filmé,
00:03:17annoncé en arabe dans un premier temps,
00:03:20puis répété en français à la demande de l'écrivain.
00:03:23Emmanuel Macron a réagi cet après-midi.
00:03:26Je veux ici dire tout mon soutien à M. Sansal, à lui et à sa famille.
00:03:30Et je souhaite vivement
00:03:34qu'après ce jugement,
00:03:37il puisse y avoir des décisions claires,
00:03:39je dirais humaines et humanitaires,
00:03:41par les plus hautes autorités algériennes
00:03:43pour pouvoir lui redonner sa liberté.
00:03:45Autrement dit,
00:03:46Emmanuel Macron demande au président algérien
00:03:49une grâce pour Boalem Sansal,
00:03:51alors que l'écrivain est au coeur d'une tension diplomatique,
00:03:54d'une crise diplomatique entre la France et l'Algérie,
00:03:57condamnée aujourd'hui par son pays natal
00:04:00pour atteinte à l'intégrité du territoire algérien,
00:04:03condamnée surtout pour avoir exprimé une opinion
00:04:05au nom de la liberté d'expression.
00:04:07En octobre, il affirmait dans un média français d'extrême droite
00:04:11qu'une partie du Sahara occidental,
00:04:13aujourd'hui algérienne, était historiquement marocaine.
00:04:16Ca n'a pas du tout plu à l'Algérie.
00:04:18Indignation générale,
00:04:20parmi les politiques.
00:04:21Oui, de la France insoumise au Rassemblement national.
00:04:24Mathilde Panot a réclamé sa libération immédiate,
00:04:27vous allez le voir dans un instant,
00:04:29décision scandaleuse pour Marine Le Pen,
00:04:31alors que Boalem Sansal est âgée de 80 ans,
00:04:34emprisonnée depuis quatre mois
00:04:36et atteint d'un cancer de la prostate.
00:04:38Gabriel Attal, lui, parle d'une parodie de justice.
00:04:41Alors, à quoi peut-on s'attendre ?
00:04:43Déjà, on a remarqué l'absence de réaction de Bruno Retailleau,
00:04:47un partisan d'une ligne dure vis-à-vis de l'Algérie.
00:04:51Le ministre de l'Intérieur s'est contenté
00:04:53de reposter un message du président du Sénat.
00:04:56On ne condamne pas les esprits libres.
00:04:58Sûrement un signe d'apaisement, car depuis une semaine,
00:05:01c'est l'objectif d'Emmanuel Macron,
00:05:03de rembobiner la pression avec Alger
00:05:05en s'adressant directement au président algérien.
00:05:08J'ai confiance dans le président Tebboune et sa clairvoyance.
00:05:13Voilà, vous l'avez entendu,
00:05:15clairvoyance, confiance,
00:05:16ces bons mots ont bien traversé la Méditerranée.
00:05:20Il y a eu, c'est vrai, un moment d'incompréhension,
00:05:23mais il reste le président de la République française,
00:05:27le président de la Vème République,
00:05:29et personnellement,
00:05:32tous les problèmes doivent se régler avec lui
00:05:36ou avec la personne qu'il délègue, à juste titre.
00:05:39Et ce rapprochement peut-il permettre l'espoir,
00:05:42l'espoir d'une grâce présidentielle pour Boalem-Sensal ?
00:05:45Je vous laisse en débattre.
00:05:47Merci, Marco Pommier. Je vais me tourner vers vous.
00:05:50François Zimré, quelle est votre réaction ce soir
00:05:53à cette sentence d'Alger ?
00:05:54C'est une sentence sévère, mais c'est plus que ça, en réalité.
00:05:58Tout ce qu'on voit dans cette affaire depuis le début,
00:06:01tout ce qu'on ressent, tout ce qu'on vit,
00:06:03nous montre que cela n'a rien à voir
00:06:05avec ce que l'on peut attendre de la justice.
00:06:08Cette sentence trahit l'idée même de justice.
00:06:12Il ne peut pas y avoir de justice sans le droit de se défendre.
00:06:15Il ne peut pas y avoir de justice dans l'arbitraire,
00:06:19sans accès aux dossiers,
00:06:21lorsque les avocats sont interdits,
00:06:24lorsque des pressions sont exercées sur le prévenu,
00:06:30lorsque la présomption d'innocence et la séparation des pouvoirs
00:06:33sont violées au plus haut niveau, ce qui fut le cas en janvier
00:06:37dans les déclarations du président Tebboune.
00:06:39Je ne suis pas très surpris de ce qui s'est passé aujourd'hui.
00:06:42On s'attendait à une condamnation.
00:06:45-"Cinq ans", c'est deux fois moins que les réquisitions
00:06:48que les procureurs voulaient dire.
00:06:50Il faut y voir dans cette moindre peine ?
00:06:52Un bon signal.
00:06:53Il n'y a pas de réquisitions, il n'y a pas de procureurs,
00:06:56il n'y a pas de procureurs indépendants,
00:06:58il s'est même pas fait offense, c'est simplement le respect.
00:07:02J'ai eu le temps, pendant ces trois mois,
00:07:04où je n'ai pas pu aller à Alger, de potasser le code pénal algérien.
00:07:08Vous êtes l'avocat français de Boalem-Sensal,
00:07:11vous avez évidemment voulu vous rendre à Alger
00:07:13dès le premier jour de son arrestation,
00:07:16en 16 novembre.
00:07:17Je n'ai jamais eu de réponse à mes demandes de visa,
00:07:20des demandes successives,
00:07:21en sorte que, n'ayant pas de visa,
00:07:23je n'ai pas pu me rendre auprès de lui,
00:07:25je n'ai pas pu accéder au dossier,
00:07:27je n'ai pas pu construire une défense avec lui.
00:07:30Donc...
00:07:32Mais entre-temps, j'ai quand même voulu inscrire mon action
00:07:35dans le cadre du respect des institutions judiciaires
00:07:38algériennes. C'est pour ça que j'ai été très modéré
00:07:41et très pondéré dans mon expression.
00:07:43Et...
00:07:45Je pensais que ce serait apprécié, ça ne l'a pas été.
00:07:48Je pensais que ça me permettrait de faire mon travail,
00:07:51j'ai eu tort.
00:07:52Et...
00:07:54Euh...
00:07:56Et le procureur, en Algérie,
00:08:02est soumis aux ordres de sa hiérarchie.
00:08:04Donc, les 10 ans qu'il a requis,
00:08:06c'est les 10 ans demandés par les autorités algériennes.
00:08:10Il ne faut pas se faire d'illusions.
00:08:12Les cinq ans prononcés n'ont pas été
00:08:15par un magistrat indépendant agissant en conscience,
00:08:18mais par un magistrat qui était aux ordres
00:08:20et qui a rendu la décision qu'on attendait qu'il rende.
00:08:23Rappelons aussi qu'il y a eu un simulacre de procès
00:08:26où Boalem Sonsal s'est rendu seul.
00:08:29Il a récusé ses avocats algériens,
00:08:32qui souhaitaient, en tout cas, qui lui demandaient,
00:08:35au fond, de vous récuser, vous.
00:08:37Rappelez-nous les faits.
00:08:38Oui, d'abord, je n'en ai effectivement pas parlé,
00:08:41parce que je ne voulais pas lui nuire
00:08:43et parce que je ne voulais pas compromettre
00:08:46les chances d'obtenir ce visa.
00:08:48Mais dès que j'ai été constitué, j'ai fait l'objet,
00:08:51j'étais la cible d'une campagne
00:08:52d'acteurs antisémites, on ne parlait de moi
00:08:55dans les médias et les réseaux sociaux algériens,
00:08:57que désignaient comme l'avocationniste
00:09:00ou le rationniste, je ne sais pas lequel est le mieux,
00:09:03mais vous voyez le niveau, à peu près, de considération.
00:09:08Et comme, évidemment, il y avait un lien
00:09:11entre cela et le refus de visa,
00:09:13puisque ce n'est pas pour rien
00:09:15qu'on a discrédité quelqu'un aux yeux du public algérien,
00:09:19il y a un moment où certaines personnes
00:09:21sont venues voir Boalem Sansal en lui disant
00:09:23que vous devriez changer d'avocat
00:09:25pour prendre quelqu'un qui a un autre profil.
00:09:28Comment un autre profil ? Quelqu'un qui ne soit pas l'objet
00:09:31de cette campagne, donc pas juif.
00:09:33Et lui, qui est la placidité même ou l'affabilité même
00:09:37et la gentillesse même, s'est mis en colère
00:09:40et, effectivement, a décidé de récuser
00:09:42les avocats algériens, qui lui ont dit
00:09:45qu'on ne pouvait pas garder le français et pas nous,
00:09:48donc il a dit qu'il se défendrait seul,
00:09:50puisque personne ne peut venir à mon secours,
00:09:52je ne peux compter sur personne,
00:09:54et que l'avocat de mon choix ne peut pas venir,
00:09:57je me défendrai seul.
00:09:58C'est dans ces conditions qu'a été rendue cette décision.
00:10:02On a le sentiment, aujourd'hui,
00:10:04que le cas Sansal va se régler au niveau des Etats,
00:10:07même si vous avez fait encore une procédure
00:10:09devant la justice internationale
00:10:11auprès des Nations unies.
00:10:13N'empêche que ça va se jouer entre la France et l'Algérie.
00:10:17Est-ce que vous êtes optimiste ?
00:10:19Certains observateurs
00:10:20parlent d'une potentielle grâce présidentielle.
00:10:23Je pense que ce serait l'intérêt de tout le monde.
00:10:26Effectivement, j'ai saisi les Nations unies,
00:10:28parce que l'Algérie, en se comportant de cette façon,
00:10:31en ne respectant pas les règles minimales
00:10:34qui font d'un procès un procès équitable,
00:10:36notamment le respect des droits de la défense,
00:10:39a violé les traités internationaux.
00:10:41Il y a des procédures spéciales pour ça.
00:10:43Mais je pense, aujourd'hui, que là où la justice a failli,
00:10:46là où la justice a failli, la justice a été inexistante,
00:10:50eh bien, l'humanité doit prévaloir.
00:10:52Et comme l'a fait le président de la République,
00:10:55moi, je me joins à cette demande
00:10:58pour demander aux autorités algériennes
00:11:00de faire preuve d'humanité,
00:11:02car...
00:11:05Boalem Sansal n'est pas seulement un écrivain français ou algérien,
00:11:09il est d'abord un être humain.
00:11:11Comment va-t-il ? Le mot humanité a été repris par le président Macron.
00:11:15Comment il va ?
00:11:16Pour pouvoir vous répondre, il faudrait un accès direct à lui.
00:11:20Que sait-on de son accès aux soins, notamment ?
00:11:23Assez peu de choses.
00:11:24J'ai pas de doutes, peut-être tord,
00:11:26mais j'ai pas de doutes sur le fait qu'il ait été suivi,
00:11:29mais ça veut pas dire qu'il n'est pas malade,
00:11:32qu'il n'est pas âgé et qu'il a quelque chose à faire en prison.
00:11:35Il n'a rien à faire en prison et cet homme doit sortir.
00:11:38J'en appelle, ne serait-ce que pour des raisons humanitaires,
00:11:41au président algérien.
00:11:43On va faire tourner la parole. Merci, maître Zimré.
00:11:47On va regarder un dessin, tiens.
00:11:49On va regarder votre dessin, aujourd'hui, Rilès-Enouche.
00:11:53Vous avez fait ce dessin.
00:11:56La grève de la fin de Saint-Saël,
00:11:58j'ai faim de liberté et soif de justice.
00:12:00On aurait pu aussi vous montrer le dessin de Plantu,
00:12:03je crois que là, on va le voir,
00:12:05sur le simulacre de justice, pas d'avocat,
00:12:09pas de public, pas de justice, pas de juif, parfait,
00:12:12cinq ans de prison.
00:12:13Qu'est-ce que vous ressentez, vous, ce soir,
00:12:17comme Algérien, comme citoyen algérien ?
00:12:19C'est un peu révolté,
00:12:23parce que c'est une décision injuste, arbitraire
00:12:27et surtout triste pour l'homme,
00:12:31pour l'humain.
00:12:32Il a 80 ans,
00:12:34cinq ans de prison ferme,
00:12:37quand j'ai su ça la première fois,
00:12:39pour quelqu'un de malade,
00:12:42son stade, il est à un stade peut-être avancé,
00:12:45même si les médecins ne savent pas exactement à quel stade,
00:12:49on ne sait pas...
00:12:51C'est-à-dire, cinq ans, pour un homme âgé de 80 ans,
00:12:55c'est l'équivalent de la perpétuité
00:12:58pour l'homme social.
00:13:00La perpétuité en tant qu'hôtel a été écartée,
00:13:02mais effectivement, à cet âge-là, c'est terrible.
00:13:06Les restrictions en matière de presse,
00:13:09maison d'édition en Algérie,
00:13:12il y a un tour de vis, un tour de fils supplémentaire
00:13:16que vous avez pu constater avec vos contacts en Algérie,
00:13:19depuis notamment fin juillet,
00:13:21avec les mots d'Emmanuel Macron
00:13:23sur la reconnaissance de la marocanité
00:13:26du Sahara occidental.
00:13:27Là, ça a accéléré surtout
00:13:31l'origine algérienne.
00:13:33Au niveau interne pour la liberté d'expression,
00:13:35il y a eu une restriction.
00:13:37Ca a commencé déjà depuis la crise du Covid-19.
00:13:41C'est là que les arrestations ont déjà commencé,
00:13:45comme même dans l'Union des signes de plainte du Qui,
00:13:48il n'y a pas de justice en Algérie, carrément.
00:13:51Et on a eu 27 000 arrestations
00:13:57et emprisonnements en Algérie,
00:13:59et plus de 30 000 ASTN.
00:14:02C'est l'une des addictions de sortie du territoire national.
00:14:05C'est ça que...
00:14:06J'ai eu peur qu'en cas où Boalem Sansal serait libéré
00:14:12et qu'il serait frappé d'une ASTN.
00:14:14C'est ça qui va poser problème aussi.
00:14:17Finalement, c'est un otage.
00:14:19Otage d'Etat, Boalem Sansal, Belkir Belhadad,
00:14:22qui sert un peu de moyen d'échange
00:14:24dans cette relation plus que tendue entre la France et l'Algérie.
00:14:28Oui, on peut l'interpréter de cette manière.
00:14:30C'est une véritable indignation concernant cette décision.
00:14:34On a été de nombreux parlementaires de tous bords
00:14:38à s'indigner de cette décision
00:14:40et à avoir notamment co-signé
00:14:43une résolution demandant la libération
00:14:48sans condition de Boalem Sansal.
00:14:49Elle serait mise à l'ordre du jour.
00:14:52On verra par des votes qui soutiennent Sansal.
00:14:55Elle est, me semble-t-il, mise à l'ordre du jour.
00:14:58Elle sera débattue et j'espère
00:15:01qu'il y aura unanimité sur cette demande.
00:15:05Vous, qui connaissez bien l'Algérie,
00:15:07c'est une dictature à combien de têtes ?
00:15:09S'il fallait gracier Sansal, qui déciderait ?
00:15:13Est-ce que c'est le président Teboun ou est-ce que c'est plus compliqué ?
00:15:17La décision est beaucoup plus complexe.
00:15:20Il y a à la fois l'autorité civile,
00:15:24mais on a aussi l'autorité militaire,
00:15:27qui vient de loin,
00:15:29depuis finalement l'indépendance, depuis 1962,
00:15:33et l'ensemble des décisions majeures,
00:15:36stratégiques de l'Algérie
00:15:38sont prises
00:15:40avec différents, ce qu'on appelle, décideurs en Algérie,
00:15:44dont les autorités civiles, mais pas que.
00:15:47Ca veut dire quoi, Didier Leschi ?
00:15:49On entend, la dernière interview,
00:15:51vous suivez ce dossier au jour le jour,
00:15:53du président Teboun, il y a quand même une inflexion de ton.
00:15:56Avant, il n'y avait pas d'interlocuteur,
00:15:59aujourd'hui, il n'y en a qu'un, c'est Emmanuel Macron.
00:16:02Ca veut dire, comment interpréter ça ?
00:16:04Comment, vous, vous lisez ces derniers jours
00:16:08avec ces 50 condamnations, aujourd'hui ?
00:16:10Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas, quand même, un jeu
00:16:14qui vise à faire en sorte que le gouvernement français,
00:16:17d'une certaine manière, cède sur ce qui est à l'origine de la crise,
00:16:21qui n'est pas simplement l'arrestation de Boualleme-Sansal,
00:16:24de la gestion des flux migratoires entre la France et l'Algérie,
00:16:28la gestion du fait que la France accueille beaucoup d'Algériens.
00:16:31La majorité des Algériens qui sont arrivés en France
00:16:34sont arrivés après 1962,
00:16:36avec même une accélération de l'immigration algérienne
00:16:39depuis les années 2000,
00:16:40c'est 250 000 visas par an de l'année dernière,
00:16:4330 000 personnes qui ont obtenu un droit au séjour.
00:16:46Si vous voulez, Boualleme-Sansal,
00:16:48c'est le dernier exemple d'arrestation,
00:16:51et on vient de le dire,
00:16:52de centaines d'arrestations arbitraires,
00:16:54parce que c'est effectivement, comme l'a dit le député,
00:16:57un régime autoritaire qui s'est mis en place dès 1962
00:17:01et qui n'a cessé de renforcer son autoritarisme.
00:17:04Au début des années 80, c'est le mouvement des femmes,
00:17:07par exemple, qui a été extrêmement réprimé.
00:17:10Tout ce qui était une pensée d'ouverture démocratique,
00:17:15je dirais même une pensée de la diversité,
00:17:17a été systématiquement éradiqué.
00:17:19On a parlé de l'antisémitisme,
00:17:21qui date aussi de 1963,
00:17:23c'est-à-dire au moment où on a décidé
00:17:25que les Juifs d'Algérie ne pouvaient pas
00:17:27devenir citoyens algériens.
00:17:29Il faut bien comprendre qu'il y a un jeu
00:17:31qui, parfois, est relayé ici,
00:17:33qui serait de dire que ce qui se passe en Algérie,
00:17:36c'est le produit de ce qu'a fait, des saloperies
00:17:39qu'a fait le général Bujeu en 1840.
00:17:41Non, c'est pas ça, le sujet.
00:17:43Le sujet n'est pas...
00:17:44On parle de la conquête d'Algérie au XIXe.
00:17:47C'est pas la colonisation de l'Algérie
00:17:49et aujourd'hui, c'est un régime autoritaire.
00:17:51C'est la dynamique propre interne à ce régime.
00:17:54La question qui va être posée,
00:17:56c'est pas simplement celle de Boalem-Sensal.
00:17:58C'est pour ça que, d'une certaine manière,
00:18:01quand il y a un message de fermeté
00:18:03sur les libertés démocratiques,
00:18:05c'est un message qui s'adresse à une société civile algérienne
00:18:09qui s'était considérablement mobilisée au moment du Irak
00:18:12et que le président...
00:18:13Le mouvement de la jeunesse a demandé davantage de liberté.
00:18:16Il a demandé davantage de démocratie
00:18:19et qui a été systématiquement cassé de la part d'un régime
00:18:22dont il ne faut pas oublier qu'il a été structuré
00:18:25presque dans, parfois, l'assassinat des dissidents.
00:18:28Crime Belkacem en 1970,
00:18:33Mohamed Kider en 1967,
00:18:36enfin, des crimes terribles.
00:18:38Par exemple, je suis assis à côté d'un avocat,
00:18:40mais on oublie Maître Messeli,
00:18:42assassiné sur boulevard Saint-Michel en 1987,
00:18:45au moment où il voulait fonder un parti
00:18:47qui lutte pour la démocratie et le pluralisme en Algérie.
00:18:51Donc, pour vous, si je vous suis bien,
00:18:54parce qu'il y a deux couches, un petit peu, de négociations,
00:18:57il y a la négociation diplomatique feutrée
00:19:00du Quai d'Orsay et de l'Elysée,
00:19:02et puis il y a un bras de fer, et on va y venir,
00:19:04plus musclé sur la question migratoire
00:19:07et les obligations à quitter le territoire français.
00:19:10Les deux sont liés.
00:19:11Les deux sont liés.
00:19:12Bien évidemment, on a oublié, peut-être,
00:19:15que c'est M. Théboune qui réintroduit
00:19:17un couplet très hostile à la France en juin 2023,
00:19:20c'est-à-dire bien avant l'arrestation
00:19:22de Boalem Sansal, et que la question
00:19:24des obligations de quitter le territoire français,
00:19:27c'est aussi le respect des traités ou des accords,
00:19:30et le fait de ne pas respecter les traités ou les accords
00:19:33ou la déclaration universelle des droits de l'homme,
00:19:36ça fait partie d'un ADN qui, malheureusement,
00:19:39est trop ancré et qui explique ces centaines d'arrestations.
00:19:42On va en parler, mais François Zimmeret,
00:19:45en tant qu'avocat, est-ce que vous pouvez nous dire
00:19:48que les Algériens qui vivent en France
00:19:50peuvent être aussi menacés, vous pensez ?
00:19:52Oui, je crois qu'il y a des Algériens...
00:19:55Je pense à Kamel Daoud, qui a dit de Boalem Sansal
00:19:57qu'il avait fait le dernier voyage.
00:19:59Il a très bien dit, il y a eu des cas graves de persécution,
00:20:03et je sais qu'en tout cas, beaucoup d'opposants algériens
00:20:06sont intimidés ici. Ils le sont en France,
00:20:08peut-être parce qu'ils ont des biens ou de la famille en Algérie,
00:20:13mais sur ce qui est en train de se jouer,
00:20:15de quoi parle-t-on ? On parle d'une négociation.
00:20:18Quels sont les mots à mettre
00:20:20entre ces deux chefs d'Etat,
00:20:23entre le régime algérien d'un côté et l'Elysée de l'autre,
00:20:26puisqu'on a l'impression que ça va se jouer à très haut niveau ?
00:20:30Qu'est-ce qu'on négocie, précisément ?
00:20:32Je crois que Boalem Sansal, c'est pas négociable.
00:20:35La liberté n'est pas négociable.
00:20:37La France a exprimé ce que...
00:20:40De toute façon, aujourd'hui,
00:20:42s'il est bien compris, c'est unanime, sa réaction.
00:20:47L'Algérie a pris sa décision.
00:20:51Ca ne doit pas faire l'objet d'une négociation.
00:20:53Encore une fois, je pense que...
00:20:55Ni d'une négociation, ni d'un bras de fer,
00:20:58mais aujourd'hui, il appartient
00:21:01au président algérien de faire preuve d'un peu d'humanité.
00:21:06C'est ça qu'on lui demande.
00:21:07Parce qu'on ne peut pas imaginer
00:21:09que Boalem reste plus longtemps en prison.
00:21:13Vous allez nous aider à essayer de décrypter
00:21:16le langage du président Teumoun,
00:21:19mais effectivement, dans ce moment crucial de...
00:21:22Alors, qu'est-ce qu'on dit ?
00:21:24Pas de négociation, mais de dialogue
00:21:26qui pourrait aboutir à une grâce.
00:21:28Il y a des négociations qui portent sur d'autres paramètres.
00:21:31Je ne pense pas que Boalem Sansal puisse être
00:21:34autre chose qu'une demande de la France
00:21:36et du monde.
00:21:37J'insiste pour dire qu'on est au coeur,
00:21:41et c'est votre sujet, de la dimension franco-algérienne
00:21:45qui s'inscrit très loin dans le passé.
00:21:47On pourrait reparler de cela aussi.
00:21:49Il y a la délibération du Parlement européen,
00:21:52il y a les journaux américains,
00:21:54il y a les écrivains hispanophones,
00:21:57il y a la presse allemande
00:22:00qui s'intéresse aujourd'hui à Boalem Sansal.
00:22:03Donc...
00:22:05Il y a une dimension universelle.
00:22:07Il y a les Nations unies.
00:22:09J'étais encore à Genève, j'ai pu mesurer à l'ONU,
00:22:13j'ai pu mesurer l'émotion que suscite
00:22:16l'arrestation et la pression que cela constitue
00:22:19sur l'Algérie.
00:22:20Je demande aux Algériens de l'entendre.
00:22:23Quelle est la bonne méthode, maintenant ?
00:22:25C'est la question qu'on va se poser autour de cette table,
00:22:28puisqu'on l'a tous compris, Paris et Alger connaissent
00:22:31l'une des crises diplomatiques les plus graves
00:22:34depuis des décennies.
00:22:35Le refus d'Alger de reprendre leur ressortissance
00:22:38aux OQTF est au coeur des tensions,
00:22:40surtout depuis l'attaque au couteau de Mulhouse,
00:22:43le 22 février dernier.
00:22:51Electrique, depuis plusieurs mois,
00:22:53les relations entre Paris et Alger
00:22:55se sont encore détériorées il y a dix jours.
00:22:58Le 17 mars, le ministère des Affaires étrangères algérien
00:23:01refuse une liste d'une soixantaine d'Algériens
00:23:04à expulser de France.
00:23:06S'agissant de la démarche de la partie française,
00:23:09celle-ci a été rejetée par les autorités algériennes
00:23:12sur le fond et sur la forme.
00:23:14Cette décision ulcère le cas d'Orsay.
00:23:16Le ministre réagit dès le lendemain devant l'Assemblée.
00:23:20Ce rejet porte atteinte à nos intérêts.
00:23:22Il contrevient aux accords qui régissent nos relations.
00:23:26Et s'agissant de la ligne du gouvernement,
00:23:29vous l'avez dit, elle est claire et elle est ferme.
00:23:31Cette ligne, le gouvernement la baptise
00:23:33la riposte graduée.
00:23:35Elle comprend une quinzaine de mesures
00:23:37que la France pourrait prendre contre l'Algérie.
00:23:40Parmi elles sont évoquées une réduction drastique
00:23:43du nombre de visas accordés,
00:23:45le renforcement des contrôles de douane
00:23:47sur les ferries en provenance d'Algérie
00:23:49ou encore une suspension des vols commerciaux.
00:23:52Une mesure a d'ores et déjà été annoncée,
00:23:55la suspension des accords de 2007
00:23:57qui permettent d'exempter de visas
00:23:58les détenteurs de passeports diplomatiques.
00:24:01Sur ce dossier, un membre du gouvernement
00:24:04se montre particulièrement virulent,
00:24:06Bruno Retailleau.
00:24:08Le ministre de l'Intérieur n'a pas hésité
00:24:10à se mettre en première ligne
00:24:12sur cet épineux dossier diplomatique.
00:24:14-"Nous ne voulons pas la guerre avec l'Algérie.
00:24:17C'est l'Algérie qui nous agresse.
00:24:19Je vois bien que M. Théboune a une seule chose en tête,
00:24:22ça ne nous a pas échappé."
00:24:23-"Laquelle ?" -"Ma démission.
00:24:25Chaque jour, je fais la une de la presse
00:24:28algérienne."
00:24:29Si le ministre est effectivement la cible
00:24:31des médias publics algériens,
00:24:33le président préfère, lui, le snobber ostensiblement.
00:24:37-"Nous, on garde
00:24:38comme point de repère,
00:24:41et unique point de repère pour moi,
00:24:43c'est le président Macron."
00:24:45Dans cette même interview, le président algérien
00:24:48s'est dit déterminé à régler tous les problèmes,
00:24:51et à montrer quelques signes d'apaisement.
00:24:53Emmanuel Macron, plutôt mesuré et prudent sur ce dossier,
00:24:56pourrait-il être sensible ?
00:24:58-"Ce sont deux sujets différents,
00:25:00la question migratoire,
00:25:02les laissés-passer consulaires d'un côté,
00:25:04et Boalem Sansal, évidemment,
00:25:06injustement condamné, incarcéré aujourd'hui.
00:25:09Il n'empêche qu'on était surpris de voir
00:25:11que Bruno Retailleau n'a pas réagi
00:25:13véritablement aujourd'hui, alors que c'est son ami,
00:25:16Boalem Sansal. Est-ce que vous pensez
00:25:18qu'il est amené à être un peu plus discret,
00:25:21un peu plus en sourdine,
00:25:23pour essayer d'accrocher
00:25:26cette fameuse humanité réclamée par la France à Alger ?
00:25:29-"Ecoutez, je ne suis pas Bruno Retailleau.
00:25:32Je comprends bien, à la fois en écoutant les médias,
00:25:36qu'il y a la volonté de lui demander
00:25:39d'être un peu en retrait,
00:25:41mais s'il voulait, il y a quelque chose
00:25:43que vous n'avez pas passé dans l'interview de M. Théboune.
00:25:47Il dit dans le même interview
00:25:48que les obligations de quitter le territoire français
00:25:51sont des délits d'opinion,
00:25:53et que ceux des Algériens qu'on veut renvoyer,
00:25:56parce qu'ils expliquent qu'il y a un génocide à Gaza.
00:25:59A chaque fois, vous avez les mêmes éléments,
00:26:02et qui, en sous-bassement,
00:26:03c'est activer des formes d'antisémitisme.
00:26:06C'est ça qu'il fait par rapport à la population algérienne.
00:26:09Et donc, le premier sujet, c'est bien évidemment
00:26:12faire en sorte que Boalem Sansal sorte.
00:26:14Mais il y a un deuxième sujet de longue durée.
00:26:17C'est faire en sorte que les rapports
00:26:19entre la France et l'Algérie soient francs,
00:26:21avec cette idée que nous sommes un pays ouvert
00:26:24à l'immigration algérienne depuis très longtemps,
00:26:27mais que cette ouverture ne peut pas faire l'impasse
00:26:29sur le fait qu'il y a des Algériens qui fuient l'Algérie,
00:26:33mais qui doivent être repris par le gouvernement algérien.
00:26:36Donc, cette stratégie de la riposte graduée,
00:26:38qui a été décidée depuis Matignon avec l'accord de l'Elysée
00:26:42et de l'Intérieur, vous la soutenez, c'est la bonne.
00:26:45Il faut la mettre en oeuvre, même si, parallèlement,
00:26:48Boalem Sansal, il faut trouver les voies et moyens
00:26:51de sa libération.
00:26:52Je la soutiens, parce que je suis aussi fonctionnaire,
00:26:55donc je n'ai pas à tenir une appréciation
00:26:57sur ce qu'en fait le gouvernement,
00:26:59mais ça me semble la seule voie possible.
00:27:01Réduire le nombre de visas, notamment diplomatiques,
00:27:04c'est la première phase de cette riposte graduée
00:27:07pour tous les hauts dignitaires qui viennent se faire soigner,
00:27:10c'est bien connu, en France,
00:27:12dans les hôpitaux parisiens, le plus souvent.
00:27:15Ca marche ? Ca marche pas ?
00:27:18Je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose qui va marcher.
00:27:22Moi, j'espère surtout que les QUTF qui ont été délivrés
00:27:26puissent trouver un débouché, avec des laissés-passer,
00:27:31du côté algérien.
00:27:33Pour l'instant, vous avez vu ce qui s'est passé,
00:27:35la liste des Algériens sous QUTF soumis par Paris
00:27:38a été entièrement refusée.
00:27:40Oui, tout d'accord, mais c'est pas par injonction
00:27:43ni par sommation qu'on arrivera à le faire.
00:27:45Je ne suis pas persuadé de la stratégie
00:27:47de Bruno Retailleau dans la mise en oeuvre
00:27:50de cette, finalement, de ces différentes propositions.
00:27:58La question des visas n'a pas trouvé de débouché en 2020-2021.
00:28:05Je ne suis pas sûr que, par exemple, remettre en cause
00:28:08les fonds de développement, ces 136 millions, à peu près,
00:28:11ça va concerner, en fait, principalement
00:28:14des jeunes Algériens qui veulent épouser la culture française,
00:28:19qu'on, finalement, sanctionnerait, quelque part.
00:28:22Donc, je ne suis pas sûr que cette stratégie
00:28:25soit la plus efficace.
00:28:27La diplomatie, c'est certes un bras de fer,
00:28:32mais c'est aussi un point de sortie.
00:28:34C'est quoi, ce point de sortie ?
00:28:36Je rejoins là-dessus votre propos en disant
00:28:40qu'il faut mettre sur la table
00:28:42l'ensemble de la relation diplomatique, économique,
00:28:46culturelle de la France
00:28:48et également la question des droits de l'homme.
00:28:52Riley Senouch,
00:28:53vous avez une analyse sur la bonne méthode.
00:28:58Comment vivent peut-être les Algériens
00:29:00cette potentielle menace de couper les visas ?
00:29:04Là, j'espère, de toute façon,
00:29:07que toujours l'origine algérienne,
00:29:09elle met toujours en danger, d'abord, son peuple.
00:29:12Que ce soit le...
00:29:15Il faut dire les choses,
00:29:17c'est que l'origine algérienne, déjà,
00:29:19est un danger pour son propre peuple.
00:29:21C'est toujours le peuple qui paie le prix.
00:29:24Et lui, il joue toujours avec ce bras de fer
00:29:28qu'il utilise dans sa propagande à l'intérieur
00:29:31pour dire, voilà, qu'on tient tête
00:29:33à l'ancienne puissance coloniale.
00:29:35Il s'assert à maintenir le peuple dans son sommeil profond.
00:29:40Dans ces médias, surtout,
00:29:43il n'y a aujourd'hui aucun média de possession en Algérie,
00:29:46et ça sert à ce qu'une frange de la société
00:29:51adhère aux thèses du régime
00:29:56qui utilise aujourd'hui le virus du nationalisme,
00:29:59qui est devenu aujourd'hui une drogue émotionnelle.
00:30:02Et ça, ce problème,
00:30:04et même certaines réactions de politiques en France,
00:30:09sert le régime à les détourner
00:30:12pour les utiliser dans sa propagande.
00:30:14Didier Leschi,
00:30:15mesures unilatérales
00:30:17ou diplomatie feutrée à deux ?
00:30:20Moi, je crois que le sujet des visas n'est pas anodin,
00:30:24parce qu'il y a une aspiration,
00:30:26et en particulier des classes moyennes en Algérie,
00:30:29à venir en France, parce qu'arriver en France, c'est respirer.
00:30:32C'est pour ça qu'il y a une telle tension,
00:30:34dès que le gouvernement français dit qu'il veut réduire le nombre de visas,
00:30:39dans la société algérienne, il y a une sorte d'émotion,
00:30:42il y a une envie de France, c'est ça qui est paradoxal,
00:30:45parce qu'on sait que c'est ici qu'on va respirer de la liberté,
00:30:49en plus de, parfois, se faire soigner, etc.
00:30:51Et donc, réduire les visas, c'est toucher
00:30:55ce qui permet, en réalité, au régime algérien,
00:30:58d'avoir une population qui peut de temps en temps respirer
00:31:01et donc qui conteste moins, d'une certaine manière.
00:31:04C'est pour ça, par exemple, que même l'idée d'arrêter les vols,
00:31:08eh bien, c'est pas...
00:31:09C'est la deuxième phase de l'arrêt de poste.
00:31:12Pourquoi je le dis ? Parce que quand le gouvernement espagnol
00:31:15a fait la même démarche que le président Macron
00:31:18à propos du Sahara occidental et de la souveraineté marocaine,
00:31:21le gouvernement algérien a arrêté les vols,
00:31:24unilatéralement, lui, entre l'Algérie et l'Espagne.
00:31:27Il le fait pas par rapport à la France.
00:31:29Pourquoi ? Parce que la France,
00:31:31c'est plus de 2,5 millions de personnes
00:31:33qui ont un lien direct avec l'Algérie.
00:31:35Et donc, les empêcher de venir,
00:31:39c'est compliqué.
00:31:40C'est pour ça qu'il ne faut pas désespérer
00:31:42la société civile algérienne,
00:31:44mais pour l'aider à se mobiliser, il faut dire
00:31:46que nous, nous sommes prêts à empêcher
00:31:49ce que réclament, par exemple, les jeunes.
00:31:51Quand le président Jacques Chirac est allé en Algérie,
00:31:54vous voyez tous ces jeunes qui réclament des visas.
00:31:57Quand Macron va en Algérie,
00:31:59tous ces hommes réclament des visas.
00:32:01Pourquoi ? Parce que l'Algérie n'est pas un paradis.
00:32:04C'est un vrai point de tension, la question des visas,
00:32:07et depuis toujours, d'ailleurs.
00:32:09Mais je reviens sur l'inefficacité,
00:32:12quelquefois, de certaines mesures.
00:32:14Après le Covid, un certain nombre de vols
00:32:17d'air Algérie n'ont pas eu lieu.
00:32:19Ils ont repris lorsque Emmanuel Macron
00:32:22s'est déplacé en Algérie, en août 2022,
00:32:24où, effectivement, à la demande
00:32:26d'un certain nombre de parlementaires,
00:32:28et je faisais partie de ceux-là,
00:32:30nous retrouvions l'ensemble des vols,
00:32:33et le lendemain matin, effectivement,
00:32:35tous les vols ont repris.
00:32:36C'est bien par le dialogue et la diplomatie
00:32:38qu'on a réussi à faire...
00:32:40Moi, par exemple, dans mon département,
00:32:42ça a permis de sauver Lorraine Airport, par exemple.
00:32:45Mais le dialogue et la diplomatie,
00:32:47pour l'instant, c'est le point mort.
00:32:49On n'a pas vu encore les premiers résultats.
00:32:52Il y a cette interview,
00:32:53et on essaie de lire entre les lignes,
00:32:55mais il n'y a rien de concret pour le moment.
00:32:58Il y a des moyens de pression du côté de l'Algérie,
00:33:01aussi, vis-à-vis de la France.
00:33:03On parle de la question du Sahel,
00:33:05de la lutte antiterroriste.
00:33:06On parle aussi, évidemment,
00:33:08de la manne hydrocarbure, gazière et pétrolière.
00:33:11Derrière tout ça, on a une coopération stratégique
00:33:14depuis un certain nombre d'années,
00:33:16notamment depuis la guerre civile, début des années 90,
00:33:19avec les services secrets algériens,
00:33:21sur la lutte antiterroriste.
00:33:23C'est un sujet extrêmement sensible,
00:33:28et cette coopération, finalement stratégique,
00:33:32pourrait faire les frais, justement,
00:33:34d'une escalade qui ne va, je ne sais où,
00:33:39sans efficacité.
00:33:40On n'est pas les plus forts, c'est ce que vous nous dites.
00:33:43Aujourd'hui, on a, du côté algérien,
00:33:45sur le plan économique, des équilibres qui sont rompus,
00:33:49par exemple, sur les liaisons maritimes,
00:33:51où des opérateurs privés,
00:33:54avec des sociétés maritimes, sont créés
00:33:57pour concurrencer, par exemple, Corsica, l'INEA.
00:34:00C'est des ambitions...
00:34:01Je vais vous donner le mot de la fin
00:34:03pour revenir à Boïdem-Sensel, dans un instant.
00:34:06Didier Leschi.
00:34:07On parle souvent de coopération stratégique,
00:34:09mais il ne faut pas oublier que dès que la Russie a envahi l'Ukraine,
00:34:13le président Tebboune a dit qu'il soutenait Poutine,
00:34:16que, du point de vue militaire,
00:34:18historiquement, l'armée algérienne est plus liée
00:34:21à l'Union soviétique et à la Russie.
00:34:23C'est pas à la France que l'armée algérienne achète des armes.
00:34:26Du point de vue de la lutte antiterroriste,
00:34:29les liens avec les autorités marocaines
00:34:31sont aussi importants, du point de vue du Sahel
00:34:35et de l'Afrique en général,
00:34:37que ne le sont un régime qui est de plus en plus isolé,
00:34:40même en Afrique.
00:34:41Le mot de la fin, François Zimré,
00:34:43l'avocat de Boïdem-Sensel,
00:34:45que vous êtes envie de faire passer.
00:34:47Quel message ?
00:34:48Il y a un mot que j'ai entendu,
00:34:50que M. Desmouches a prononcé,
00:34:52qui est très juste, c'est la tristesse.
00:34:54C'est une journée triste,
00:34:56c'est une décision qui est choquante,
00:34:58mais qui est triste.
00:34:59Elle est triste parce que je pense à tous les autres,
00:35:02ceux dont on ne parle pas,
00:35:03qui sont dans les prisons algériennes,
00:35:06vous les avez évoquées tout à l'heure,
00:35:08et qui sont des centaines, des milliers,
00:35:10et plus encore, peut-être.
00:35:12Et je pense à tout ce qu'il a fallu d'efforts,
00:35:15depuis le cri du premier supplicié
00:35:19jusqu'à l'adoption des grandes conventions internationales,
00:35:22justement, pour qu'il y ait des procès équitables,
00:35:25pour que les gens puissent être défendus,
00:35:27pour qu'on ne jette pas des gens en prison,
00:35:30pour qu'on ait la liberté de croire
00:35:32et d'être libérés de cette contrainte
00:35:34de croire ou de ne pas croire,
00:35:36et qui sont aujourd'hui violées.
00:35:38Je suis triste aussi pour tout ce travail,
00:35:41pour tout cet engagement, toutes ces souffrances,
00:35:43et je souhaite, là encore, aujourd'hui,
00:35:46puisque la justice n'existe pas, la justice n'est pas passée,
00:35:50que l'humanité prévale,
00:35:52et donc la balle est dans le camp du président algérien.
00:35:55Merci d'être venu débattre sur le plateau d'LCP.
00:35:59Bonsoir, Yves-Henri Cordeau.
00:36:01Merci d'être mon invité franc-parlé ce soir
00:36:04pour évoquer le rôle de la CFDT dans le conclave sur les retraites.
00:36:08Il se réunissait aujourd'hui sans la CGT,
00:36:11qui a claqué la porte la semaine dernière,
00:36:13tout comme l'UDEP pour le Patronat.
00:36:16Qu'attendez-vous précisément de cette négociation
00:36:19qui semble un peu plombée de toutes parts ?
00:36:21Un dialogue fructueux avec le MEDEF est-il possible ?
00:36:24C'est l'invitation de Stéphanie Despierres.
00:36:27Interview juste après.
00:36:28Si on vous invite, Yves-Henri Cordeau,
00:36:31c'est parce que vous êtes l'un des rares syndicalistes
00:36:34encore présents à la table du conclave.
00:36:36Numéro deux de la CFDT depuis 2023,
00:36:39vous êtes le monsieur retraite du premier syndicat de France
00:36:43et donc son négociateur en chef.
00:36:45Tout commence le 14 janvier,
00:36:47lors de la déclaration de politique générale
00:36:50de François Bayrou.
00:36:52Pour que les socialistes renoncent à la censure,
00:36:54le tout nouveau Premier ministre propose de réunir
00:36:57les partenaires sociaux pour discuter de la réforme des retraites.
00:37:01Nous pouvons, j'en ai la conviction,
00:37:04rechercher une voie de réforme nouvelle,
00:37:07sans aucun totem et sans aucun tabou,
00:37:10pas même l'âge de la retraite, la seule exigence fixée
00:37:13et que nous ne pouvons pas laisser dégrader l'équilibre financier.
00:37:17Première réunion en grande pompe fin février.
00:37:21La CFDT espère des avancées sur la pénibilité,
00:37:24sur les droits des femmes et une modification de l'âge de départ.
00:37:28Trois semaines plus tard, François Bayrou fait tout capoter.
00:37:32Ca va être possible dans le contexte dans lequel on est ?
00:37:35Non.
00:37:36Stupéfaction à gauche et chez les partenaires sociaux,
00:37:39la CGT claque la porte.
00:37:41Face à l'enlisement, les petits patrons de l'UDEP aussi.
00:37:44Force ouvrière était déjà partie.
00:37:47La présidente de la CFDT, elle, est furieuse.
00:37:50J'ai le sentiment d'être la seule adulte dans la pièce,
00:37:53avec un gouvernement qui change les règles du jeu,
00:37:56des organisations qui décident de partir
00:37:58et un patronat qui reste, mais boute dans son coin,
00:38:01sans faire de propositions.
00:38:03Finalement, la CFDT, votre syndicat, reste au conclave,
00:38:07mais Yvan Ricordeau n'est-ce pas participé
00:38:10à des négociations perdues d'avance ?
00:38:12Et bienvenue sur ce plateau, Yvan Ricordeau.
00:38:15Bonsoir.
00:38:16Comment ça s'est passé, d'ailleurs, aujourd'hui,
00:38:19cette nouvelle réunion du conclave ?
00:38:21Depuis le psychodrame Bayrou et le départ de la CGT,
00:38:24quel est le climat de ce qui reste ?
00:38:26Depuis le début de cette discussion,
00:38:28tout le monde parie sur l'échec des négociations retraite.
00:38:31Cette cinquième réunion, aujourd'hui, s'est très bien passée,
00:38:35comme les quatre premières.
00:38:36Je pense qu'il y a un enjeu, c'est de faire en sorte
00:38:39de traiter de façon très responsable
00:38:41la question de la protection sociale et des retraites
00:38:44et d'essayer, pour la CFDT, de remettre une dose de justice sociale.
00:38:48On va y venir, à la protection sociale,
00:38:50le financement, les retraites,
00:38:52mais l'impression qui reste, c'est que vous êtes plus qu'avec le MEDEF.
00:38:56Est-ce que vous l'assumez, la CFDT ?
00:38:58La CFDT, de toute façon, ira au bout des discussions.
00:39:01Partir des discussions retraite, en fait, ça n'a qu'une conséquence,
00:39:05c'est de faire en sorte que toute la réforme,
00:39:07et rien que la réforme de 2023, s'applique.
00:39:10L'enjeu, c'est de trouver des pistes d'amélioration.
00:39:13Pour améliorer la retraite, il faut revendiquer,
00:39:15il faut trouver des décisions qui amélioreront le système.
00:39:19Aujourd'hui, on n'est plus que cinq organisations,
00:39:21mais on est majoritaire.
00:39:23Il y a une majorité d'organisations syndicales de salariés,
00:39:26d'organisations employeurs. Les règles du jeu sont respectées.
00:39:29On y vient sur l'âge de départ, mais sur la feuille de route.
00:39:33On a l'impression que vous voulez vous affranchir
00:39:35de la lettre de cadrage financière de François Bayrou,
00:39:38qui vous a clairement demandé de revenir à l'équilibre
00:39:41et prendre du temps.
00:39:43Combien de temps ? Quelle feuille de route ?
00:39:45La CFDT et aucune organisation ne veut s'affranchir
00:39:48de l'objectif financier,
00:39:50parce qu'un système de retraite par répartition,
00:39:53c'est un contrat de confiance entre générations,
00:39:55de salariés et de retraités.
00:39:57Pour que la confiance fonctionne, il faut l'équilibre.
00:40:00La répartition, les partenaires sociaux...
00:40:03Y compris depuis la nouvelle donne du rapport de la Cour des comptes,
00:40:06qui montre les déficits.
00:40:08C'est le principe même de la retraite par répartition.
00:40:11Il faut que ça soit équilibré à terme.
00:40:13Sur le calendrier, mi-mai, donc, c'est fini.
00:40:16Vous allez travailler jusqu'à quand ?
00:40:18Mi-mai, ça ne sera pas possible.
00:40:20L'objectif, c'est qu'on aboutisse d'ici l'été.
00:40:23Personne ne nous met une pression à une semaine près.
00:40:26Par contre, le contrat initial a été rompu sur deux aspects.
00:40:29Le Premier ministre nous a dit au début
00:40:31que vous aviez le droit de discuter de tous les sujets
00:40:34et la négociation est partie sur cette base-là.
00:40:37Or, il est revenu interférer en disant
00:40:39qu'il changeait les règles du jeu.
00:40:41Le deuxième élément, il a dit
00:40:42qu'il confiait le dossier aux partenaires sociaux.
00:40:45Vous rendez votre copie à l'été.
00:40:47Il vient réintervenir en cours de discussion.
00:40:50Sur ces deux points-là, le Premier ministre change les règles.
00:40:53La CFDT a dit qu'ils fixaient eux-mêmes les règles du jeu.
00:40:56La semaine prochaine, à la sixième réunion de négociation,
00:41:00les cinq organisations, employeurs et salariés,
00:41:03vont fixer une feuille de route qu'on va formaliser.
00:41:06On ne connaît pas les détails.
00:41:07On reprend le dossier dans nos mains.
00:41:10Vous allez parler âge, retraite des femmes, pénibilité.
00:41:13Sur l'âge, vous restez persuadés
00:41:16qu'on peut revenir sur les 64 ans.
00:41:19Vous, c'est 63.
00:41:21Comment vous y parvenez ?
00:41:23Avec quel financement ?
00:41:24D'abord, l'objectif de revenir sur la question de l'âge,
00:41:27c'est qu'aujourd'hui, il y a des salariés,
00:41:30des aides-soignantes, des ouvriers du bâtiment,
00:41:32des déménageurs, il y a beaucoup de salariés
00:41:35qui ne peuvent pas aller à la retraite en bonne santé à 62 ans.
00:41:38A ceux-là, il faut leur répondre,
00:41:40comment pouvez-vous leur proposer d'aller jusqu'à 64
00:41:43sans rien corriger ?
00:41:44Il y a vraiment un objectif social, de justice sociale,
00:41:47de revenir sur l'âge de départ,
00:41:49parce que ce n'est pas possible pour l'ensemble des salariés.
00:41:53Après...
00:41:54-"La CFDT a clairement dit 63 ans."
00:41:57C'est-à-dire pas forcément rester à 64, comme la réforme borne,
00:42:01mais pas forcément revenir aux 62,
00:42:03comme le veulent, par exemple, les socialistes.
00:42:0563, comment vous financez ?
00:42:07Comment on peut financer les retraites,
00:42:09quel que soit l'âge ?
00:42:11La CFDT a dit qu'il fallait bouger sur les 64 ans.
00:42:13Aujourd'hui, on est à 62 ans.
00:42:15Bouger, c'est entre 62 et 64,
00:42:17et ça peut se faire en fonction des différents types de salariés,
00:42:21de sociologie de salariés.
00:42:23Comment on finance ? Première réponse, évidente,
00:42:25mais maltraitée aujourd'hui dans notre pays,
00:42:28c'est qu'il faut qu'il y ait plus de salariés qui travaillent.
00:42:31D'abord... -"Emploi des seniors."
00:42:33Ca fait partie. Et des jeunes.
00:42:35Donc, augmenter le nombre d'actifs,
00:42:37avec davantage, j'imagine, d'alternants,
00:42:40l'apprentissage, et davantage de seniors dans l'emploi.
00:42:43La question de l'emploi des seniors,
00:42:45ça fait pratiquement 30 ans qu'on en parle.
00:42:47Qu'est-ce qui va faire que les employeurs,
00:42:50le MEDEF, autour de la table, va vous dire
00:42:52que ça va marcher, que vous vous engagez à les garder ?
00:42:55Il y a un déclic qui vient de s'opérer.
00:42:58On a signé, au mois de novembre, un accord sur l'emploi des seniors.
00:43:01Il va être transposé, d'ici l'été, dans une loi
00:43:04qui rendra la négociation obligatoire en entreprise
00:43:07pour améliorer l'emploi des seniors.
00:43:09Donc, un déclic s'opère dans le monde du travail,
00:43:12qui prend un peu de temps,
00:43:14mais c'est justement ça, l'ambition de la CFDT,
00:43:16faire en sorte qu'on reconnaisse mieux la qualité du travail
00:43:19et l'investissement des salariés dans les entreprises.
00:43:22Aujourd'hui, on raisonne juste en masse budgétaire.
00:43:25La CFDT veut répondre sur la situation réelle des salariés.
00:43:30Raisonner en masse budgétaire, c'est qu'on repousse l'âge,
00:43:34les salariés sont contraints de repousser leur carrière
00:43:37en ne changeant absolument rien sur la qualité de leur travail
00:43:40et en plus, notamment, en ne changeant rien
00:43:43sur l'intensité de leur travail.
00:43:45On demande aux salariés, dans la dernière partie d'activité,
00:43:48d'aller à 100%, des fois même plus de 100%,
00:43:50jusqu'au dernier jour, et après, ils sont à la retraite.
00:43:54Tout ceux qui gagnent sur l'emploi des seniors
00:43:56sont des pays qui ont baissé l'intensité de travail,
00:43:59recouru au temps partiel de façon importante,
00:44:02et à ce moment-là, on voit le taux d'emploi
00:44:04des seniors s'améliorer.
00:44:06Vous allez travailler dans ce qu'on clave avec les partenaires
00:44:09pour avancer là-dessus, sur la protection sociale.
00:44:12Vous faites partie, avec la CFDT,
00:44:15vous dites, avec la ministre du Travail,
00:44:17Astrid Panosian-Bouvet,
00:44:19et si on déchargeait les actifs
00:44:23pour charger un peu plus les retraités aisés ?
00:44:26J'ai bien dit aisés. Expliquez-nous.
00:44:29Il y a un double débat à avoir,
00:44:32qu'il faut avoir de façon précise sur ce thème-là.
00:44:36C'est, de plus en plus, à cause de la démographie,
00:44:40il y a moins de salariés et plus de retraités.
00:44:43Plus on va aller, plus l'effort des salariés sera important.
00:44:46C'est là où on peut avoir une discussion avec les retraités
00:44:49en disant, pour les retraités aisés...
00:44:51C'est quoi, aisés ?
00:44:53On va y venir. Il y a un effort
00:44:55qui est peut-être à accomplir du côté des retraités.
00:44:59La CFDT dit que ce sujet-là n'est pas tabou,
00:45:01comme aucun sujet n'est tabou,
00:45:03et donc, on peut le négocier.
00:45:05Après...
00:45:06Qu'est-ce qu'est le bon seuil de 1500-3000 euros par mois ?
00:45:09Il faut qu'on regarde cette question-là,
00:45:12parce que c'est complexe.
00:45:13Déjà, pas tous les retraités.
00:45:15Il y a aujourd'hui 2 millions de retraités
00:45:17qui sont sous le seuil de pauvreté.
00:45:19On parle des plus aisés.
00:45:21Vous avez un seuil à me donner ?
00:45:22Les plus aisés, c'est une retraite de plus de 4000 euros.
00:45:25Ca concerne 10 % des retraités.
00:45:27De plus de 3000 euros, ça concerne 20 % des retraités.
00:45:31Mais attention, la question de la taxation des retraités
00:45:34repose sur un calcul
00:45:37qui est le calcul du foyer et pas de la personne.
00:45:40C'est là où il va falloir regarder,
00:45:42comme on le fait dans l'assurance-chômage,
00:45:44quand on veut changer les curseurs,
00:45:46on a des mesures d'impact pour savoir qui est concerné
00:45:49et qui ne l'est pas.
00:45:50La CFDT dit que sur cette question-là,
00:45:52il y aura peut-être un bout de la réponse partielle
00:45:55qui viendra là-dessus et il faut le travailler précisément.
00:45:58Vous allez peut-être aussi trouver un accord
00:46:01qui sait sur la pénibilité.
00:46:03Vous en avez parlé,
00:46:04c'était la dernière phase de négociation du sujet.
00:46:08L'usure au travail, est-ce que le MEDEF
00:46:10est prêt à reprendre les dix critères
00:46:13de pénibilité dans une loi ?
00:46:14C'est pas aussi clair que ça, malheureusement,
00:46:17mais c'était le thème de négociation d'aujourd'hui.
00:46:20Aujourd'hui, la CFDT a proposé un nouveau schéma
00:46:23pour reprendre notamment les trois critères ergonomiques,
00:46:27qui expliquent quasiment 90 % des maladies professionnelles
00:46:30à travers les troubles musculo-squelettiques.
00:46:32C'est énorme dans le monde du travail.
00:46:34Il faut le prendre en considération.
00:46:36Le nouveau schéma, c'est de faire en sorte
00:46:39d'avoir une cartographie au niveau national
00:46:41de l'ensemble des métiers concernés.
00:46:43Il y en aura beaucoup qui ne seront pas concernés,
00:46:46mais pour les métiers concernés, du coup,
00:46:48on fera rentrer les données,
00:46:50aujourd'hui, la data, comme on le dit,
00:46:52on fera rentrer l'ensemble des salariés concernés
00:46:54automatiquement au niveau national.
00:46:56Les branches professionnelles pourront établir un filtre
00:46:59pour dire que la cartographie le dit,
00:47:01mais c'est pas aussi évident que ça,
00:47:03donc on enlève certains salariés,
00:47:05et l'entreprise, ça s'appliquera directement.
00:47:08On nous a objecté, dans la première vie
00:47:10du compte pénibilité, que c'était une usine à gaz
00:47:13car les entreprises devaient tout faire.
00:47:15Là, la CFDT fait une proposition très simple.
00:47:17La simplification, c'est à la mode, me semble-t-il.
00:47:20Du coup, on fait un schéma qui pourrait s'appliquer
00:47:23et l'entreprise, tout arriverait tout cuit
00:47:25au niveau de l'entreprise, il faudrait exonérer
00:47:28les salariés qui ne sont pas concernés.
00:47:30Qu'est-ce qu'il vous a répondu ?
00:47:32C'est la négociatrice du MEDEF.
00:47:34Les deux organisations employeures,
00:47:36pour la première fois de l'histoire
00:47:38des négociations retraites,
00:47:39sont rentrées dans la discussion.
00:47:41Du coup, il y a un bougé de ce point de vue-là,
00:47:44me semble-t-il, et le deuxième élément,
00:47:46c'est qu'aucune des organisations n'a retoqué
00:47:48la proposition de la CFDT.
00:47:50On dit qu'il fallait continuer à préciser
00:47:52et avancer dans la thématique.
00:47:54On a avancé là-dessus aujourd'hui.
00:47:56Vous l'entendez, la petite musique
00:47:58qui vient du MEDEF, mais aussi de la CPME,
00:48:01avec son nouveau patron, monsieur Toffigy,
00:48:04dire qu'au fond, ce n'est pas plus d'actifs,
00:48:06c'est travailler plus, et pourquoi pas
00:48:09des jours fériés, et pourquoi pas faire une retraite
00:48:12qui soit indexée sur l'espérance de vie,
00:48:14et pourquoi pas envisager la capitalisation.
00:48:17Globalement, travailler plus
00:48:19pour remettre les retraites à l'équilibre.
00:48:21Qu'est-ce que vous répondez ?
00:48:23-"Travailler plus", ça veut dire que les salariés
00:48:26en situation de travailler travaillent réellement.
00:48:28C'est l'emploi des seniors et des jeunes.
00:48:31On parle des salariés dans l'emploi.
00:48:33C'est ce que dit le patronat.
00:48:34Il y avait une vraie opposition
00:48:36entre la CFDT et les organisations employeurs
00:48:39sur cette question-là.
00:48:40Il est hors de question de rentrer dans une mécanique
00:48:43de travailler plus, c'est-à-dire une punition supplémentaire
00:48:46pour l'ensemble des salariés, sans regarder
00:48:48la qualité de l'emploi et de la reconnaissance au travail.
00:48:52Donc, faisons d'abord en sorte que tous les salariés
00:48:54qui sont en situation de travailler travaillent.
00:48:57Et là, l'amélioration de l'emploi des seniors
00:48:59pour reprendre un standard allemand ou nordique...
00:49:02Ca fait combien dans les caisses ?
00:49:04Ca fait 700 000 salariés de plus à travailler.
00:49:07Ca fait autant de personnes
00:49:08qui ne sont pas dans les systèmes de protection sociale,
00:49:11autant de personnes qui cotisent en plus
00:49:13et font rentrer des éléments budgétaires.
00:49:15C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure
00:49:18que même le Premier ministre était d'accord avec nous.
00:49:21Si tous ces salariés-là travaillent réellement,
00:49:23il n'y a plus de problème.
00:49:25Vous êtes optimiste ? Ca va aboutir ?
00:49:27On va se battre pour que ça aboutisse fin mai.
00:49:29Vous dites aux socialistes d'attendre un peu
00:49:32avant de censurer, si je comprends bien.
00:49:34La CFDT dit surtout aux travailleurs
00:49:36qu'il faut améliorer le système des retraites.
00:49:38Merci, Yvan-Richard Daud, d'être venu répondre à nos questions.
00:49:42Trois lettres, ZFE, et la question qui fâche pour terminer.
00:49:46Générique
00:49:48...
00:49:56Et on accueille sur ce plateau
00:49:58un député, Mathias Renault, bonsoir.
00:50:01Député Rassemblement national de la Somme
00:50:03et une ancienne eurodéputée écologiste,
00:50:06Karima Dehli, bonsoir.
00:50:07Ravie de vous retrouver.
00:50:09Voici la question qui fâche. Elle est saignée ce soir.
00:50:12La question qui fâche ce soir tient en trois lettres.
00:50:16ZFE, ces zones à faibles émissions
00:50:19qui interdisent la circulation des véhicules les plus polluants
00:50:23dans une quarantaine d'agglomérations françaises
00:50:25de plus de 150 000 habitants.
00:50:27Objectif, améliorer la qualité de l'air
00:50:30en limitant les émissions de particules fines.
00:50:33L'exclusion des véhicules se fait en fonction de leurs vignettes critères.
00:50:38Quatre métropoles ont même durci les règles.
00:50:41Les critères 3, c'est-à-dire les voitures diesel d'avant 2011
00:50:45et essence d'avant 2006,
00:50:47ils sont interdits.
00:50:49En commission hier, les députés ont jugé ce dispositif
00:50:53inégalitaire, voire discriminant.
00:50:56Ils ont tout simplement voté sa suppression.
00:50:58J'entends l'objectif.
00:51:00L'application telle qu'elle est faite
00:51:02et le manque d'accompagnement pour le renouvellement des véhicules
00:51:05qui n'ont pas les moyens d'avoir un véhicule moderne
00:51:08n'a pas conduit à une ségrégation sociale.
00:51:11100 millions d'automobilistes sont concernés, en 2026,
00:51:14par une amende de 68 euros juste pour être pauvres, en réalité,
00:51:18pour avoir une voiture qui ne peut pas rentrer dans les centres-villes.
00:51:22Proposée par la droite et le Rassemblement national,
00:51:25la suppression a été adoptée avec certains députés de la majorité
00:51:29et l'abstention d'une partie de la gauche,
00:51:32mais surtout contre l'avis du gouvernement
00:51:34qui tente de désamorcer la bourne.
00:51:37Je proposerai une initiative commune dans les prochains jours
00:51:41afin de poursuivre cet objectif de santé des Français
00:51:44avec les élus locaux.
00:51:46Il lui faudra surtout convaincre les députés du socle commun.
00:51:49Avant le retour du texte en hémicycle en avril,
00:51:53alors la question qui fâche ce soir,
00:51:55les ZFE sont-elles condamnées à disparaître ?
00:51:59Réponse, Mathias Renaud.
00:52:01J'espère bien. En tout cas, hier,
00:52:03on a eu une belle victoire politique en commission
00:52:06puisque des amendements RN et LR ont été adoptés
00:52:10et qui visent à supprimer purement et simplement les ZFE,
00:52:13qui a été adopté grâce à des voix de certains macronistes,
00:52:17grâce à l'abstention d'une partie de la gauche.
00:52:19Juridiquement, la bataille n'est pas terminée.
00:52:22Il reste l'hémicycle.
00:52:23Il reste l'hémicycle, mais politiquement,
00:52:26c'est un symbole très fort.
00:52:28Symbole de quoi, les ZFE ?
00:52:29L'écologie punitive ?
00:52:31L'écologie punitive, bien sûr,
00:52:33et c'est quelque chose de profondément inégalitaire.
00:52:36Il y a 16 millions de Français qui sont concernés, dès 2026,
00:52:39par la mise en place de ces ZFE.
00:52:41C'est 42 agglomérations qui vont servir de forteresse.
00:52:44Quelque part, c'est les bobos qui se murent
00:52:46dans des grandes agglomérations,
00:52:48qui ne veulent pas des pauvres avec leurs voitures polluantes.
00:52:53C'est un message pour dire que vous,
00:52:55vous n'avez pas les moyens d'acheter des belles voitures
00:52:58qui ne polluent pas, donc, pour vous,
00:53:00les centres-villes, c'est terminé.
00:53:02La dégrégation sociale, c'est ce que dit Yann Boucard,
00:53:05un des Républicains à la manœuvre de cette suppression.
00:53:08Je considère que les ZFE sont indispensables dans notre pays
00:53:12puisque, aujourd'hui, la France est condamnée par deux fois
00:53:15parce qu'on ne respecte pas les seuils de pollution.
00:53:18Donc, les Français, sur certaines agglomérations, suffoquent.
00:53:22Quand vous dites qu'il y a 15 millions d'automobilistes,
00:53:25c'est faux, puisqu'aujourd'hui, sur les 40, deux sont ciblés.
00:53:28Il faut vraiment... Donc, c'est Paris et Lyon.
00:53:31Ensuite, on a des agglomérations comme, par exemple,
00:53:34Grenoble et Montpellier qui, eux, prennent des initiatives.
00:53:38Dans tout le reste, il n'y a pas d'obligation.
00:53:40Donc, ça, c'est la première chose.
00:53:42La deuxième chose qui est très importante,
00:53:45on parle de la santé, et donc de la santé publique.
00:53:48Les chiffres sont là. Malheureusement,
00:53:50c'est 48 000 morts chaque année.
00:53:52Face à ça, justement, se rajoutent d'autres maladies.
00:53:55L'asthme pour les enfants, le chiffre est terrible,
00:53:58c'est 30 000 enfants.
00:53:59Ensuite, c'est les coûts économiques.
00:54:01Je lis un peu les rapports.
00:54:03Le dernier rapport, date de 2015, sur la pollution atmosphérique,
00:54:06c'est 100 milliards d'euros.
00:54:09Là où c'est important, c'est que moi,
00:54:11je suis pour qu'on améliore les ZF.
00:54:13Les chiffres montrent que ça marche,
00:54:15puisque la pollution diminue,
00:54:1714 % d'émissions d'azote et de particules fines en moins,
00:54:20mais il y a une question sociale.
00:54:22La voiture, ça cristallise l'ascension,
00:54:24les gilets jaunes avec la taxe carbone.
00:54:27Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous disent
00:54:29que c'est injuste ?
00:54:31J'ai pas les moyens de changer de voiture.
00:54:33Il faut faire... Allez-y.
00:54:35Bah, écoutez, nous, on est favorables
00:54:37à la suppression pure et simple des ZF.
00:54:39Je vais quand même répondre sur la question
00:54:42des 13 millions d'automobilistes.
00:54:44Oui, parce que c'est intéressant.
00:54:46Parce que là, depuis 1er janvier,
00:54:48il y a 42 agglomérations qui interdisent les critères 3.
00:54:52En 2026...
00:54:53Elles ne l'appliquent pas tous,
00:54:55parce que tout ne dépasse pas le seuil de pollution.
00:54:58Les élus locaux commencent à reculer face aux débris de fronde,
00:55:02mais en 1er janvier, normalement, il y a interdiction des critères 3.
00:55:06En 2026, il y a des radars ZF qui vont flasher les automobilistes
00:55:11avec les plates d'immatriculation
00:55:13pour les voitures qui ne seront pas en conformité.
00:55:16Le projet est repoussé.
00:55:17Ca va trop vite et trop fort. C'est ça, sans accompagnement ?
00:55:21Non, notre position, c'est la suppression pure et simple
00:55:23pour une question d'égalité et de liberté de circulation.
00:55:27S'il y avait des Z à la reconversion
00:55:29pour acheter de l'électrique ou de l'hybride,
00:55:31ça vous conviendrait ?
00:55:33Non, pour une raison de liberté de circulation.
00:55:35On ne peut pas accepter qu'il y ait des radars ZF
00:55:38qui punissent une certaine catégorie de Français
00:55:41qui sont considérés comme des pollueurs
00:55:43au sein des centres-villes.
00:55:45La première chose, c'est que personne n'a envie
00:55:48que les ZF mettent en évidence des zones à fort empoisonnement.
00:55:52On parle de particules fines, d'accord ?
00:55:55Face à ça, on se dit deux choses.
00:55:57Soit on ne fait rien et on accuse tous les écolos.
00:56:00Les écolos, en ce moment, ils sont responsables de tout,
00:56:03de la pollution, du dérèglement climatique, etc.
00:56:06On voit que la vague Trumpiste est là.
00:56:08Mais face à ça, supprimer les ZF ne réglera en rien
00:56:11la question de la pollution.
00:56:13Qu'est-ce qu'il faut faire ?
00:56:14Il faut continuer, notamment les ZF,
00:56:16mais, hop, agrandir le système de justice sociale.
00:56:19C'est la raison pour laquelle j'étais présidente
00:56:22de la Commission des transports pendant huit ans.
00:56:24J'avais demandé plusieurs dispositifs.
00:56:27La première chose, c'est qu'il faut absolument
00:56:29que les Français et les Françaises aient accès à la mobilité.
00:56:33Là, ça devient très intéressant, puisque nous sommes dans un pays
00:56:36où il y a 15 millions de précaires de la mobilité.
00:56:39Les ZF viennent pointer la question de la mobilité.
00:56:42Donc, quel type de mobilité ?
00:56:43Donc, on a aussi des bons exemples.
00:56:45Moi, je viens du Nord, on a la capacité,
00:56:48dans des grandes villes comme Dakar,
00:56:50d'avoir la gratuité des transports.
00:56:52Vous proposez des alternatives.
00:56:54Les alternatives, mais en même temps,
00:56:56il y a quelque chose, et un acteur dont on ne parle jamais,
00:56:59c'est les constructeurs automobiles.
00:57:01Je peux vous le dire, puisque c'est moi qui ai mis en place...
00:57:05C'est moi qui ai mis en place la question,
00:57:07notamment, du dieselgate.
00:57:09Qu'est-ce qu'on leur a dit, en 2015 ?
00:57:11Moi, je leur avais dit une chose très simple.
00:57:13C'est que le marché où on peut être très, très fort,
00:57:16c'est sur deux pieds, d'abord,
00:57:18faire des voitures accessibles, petites, électriques.
00:57:21Première chose, ce n'est pas ce marché-là qu'on fait,
00:57:24c'est des gros SUV inaccessibles pour les plus pauvres.
00:57:27Vous savez combien en moyenne coûte.
00:57:29-"SUV électrique", parfois.
00:57:31Oui, mais ce n'est pas moi qui ai...
00:57:33-"Les Z", si on regarde l'accompagnement,
00:57:35les Z, les prix ont baissé, ça, vous le reconnaissez.
00:57:38Il y a bien un problème d'accompagnement.
00:57:41Les Z, elles ont baissé.
00:57:42Le bonus écologique, la prime à la casse, vous voyez.
00:57:45Alors que tout ça, c'est une question, aussi,
00:57:48de choix politique de l'Etat.
00:57:49Le gouvernement n'a pas eu cette vision à l'ontarien.
00:57:52Je rappelle que vous n'êtes pas au gouvernement.
00:57:55Une deuxième chose sur laquelle les Français sont attachés,
00:57:58ils sont comme moi, ils aiment le train.
00:58:01La question du train, tout le monde, aujourd'hui,
00:58:03aime les TER.
00:58:05C'est vraiment la France profonde, les TER.
00:58:07Vous êtes de la Somme, des Hauts-de-France,
00:58:09vous savez ce que ça veut dire.
00:58:11Et donc, le grand plan...
00:58:12Le grand plan, notamment, de rénovation sur les TER,
00:58:15c'est une priorité.
00:58:17Et ensuite, il faut se poser les questions qui fâchent.
00:58:20Comment se fait-il qu'aujourd'hui, un billet de train pendant le TGV
00:58:23est plus cher qu'un billet d'avion ?
00:58:25Le train, c'est cher et il ne va pas là où on veut,
00:58:28donc ça va être encore un énorme chantier.
00:58:30Pour en trouver des solutions...
00:58:32Pour vous entendre sur l'accompagnement,
00:58:35on ne comprend pas pourquoi, au RN,
00:58:37vous êtes contre les ZF si c'est bon pour la santé.
00:58:39S'il y avait les accompagnements
00:58:41et les difficultés des précaires, des plus pauvres...
00:58:44C'est une question de principe.
00:58:46On ne peut pas avoir un pays où des élus et des fonctionnaires
00:58:50prennent des cartes, tracent des périmètres et disent...
00:58:53Il y a des millions de personnes...
00:58:55Je ne vous ai pas coupé.
00:58:56Il y a des millions de personnes qui ne peuvent pas circuler
00:58:59dans ces périmètres et il y a une séparation sociale.
00:59:02Après, sur la pollution,
00:59:04je note que l'Observatoire francilien de la qualité de l'air
00:59:08a dit que 40 % de la pollution
00:59:10aux particules fines
00:59:12était due non pas à la consommation de carburant,
00:59:15mais à l'usure des pneus et des routes.
00:59:18Le vrai sujet, c'est la fluidité du trafic.
00:59:20Il y a un problème de pollution.
00:59:22Vous le reconnaissez, les émissions de gaz.
00:59:24Il faut les réduire.
00:59:26Il y a un problème de pollution qui est en baisse
00:59:28dans les grandes villes.
00:59:30C'est toujours un peu frustrant,
00:59:32parce que c'est court et concis,
00:59:33mais je pense que nos téléspectateurs
00:59:36pourront se faire leur propre avis.
00:59:38Merci d'avoir débattu
00:59:39dans Ça vous regarde.
00:59:40Merci à vous de nous avoir suivis
00:59:42pour voir ou revoir cette émission,
00:59:44la chaîne YouTube d'LCP ou le podcast.
00:59:47Très belle soirée.
00:59:48SOUS-TITRAGE ST' 501