Avec Pierre Bentata, professeur d'économie et essayiste, auteur de "La malédiction du vainqueur (L'Observatoire) et Frédéric Salat-Baroux, ancien secrétaire général de la présidence de la République, co-auteur avec Eric Hazan de "Révolution par les territoires" (L’Observatoire)
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NewsTranscription
00:009h-10h, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
00:05La Vérité en face jusqu'à 10h avec deux livres passionnants,
00:10donc deux auteurs aussi, et deux visions différentes passionnantes.
00:13Pas forcément évidemment d'accord entre eux.
00:16Frédéric Salabarou qui vient d'écrire avec Éric Hazan,
00:20Révolution par les Territoires, aux éditions de l'Observatoire.
00:23Bonjour Frédéric Salabarou, on vous connaît bien
00:26parce qu'évidemment vous avez été secrétaire général à la présidence de la République
00:31il y a quelques années, bien sûr c'était avec Jacques Chirac, bien sûr.
00:37Et Pierre Bendata, la malédiction du vainqueur c'est aux éditions aussi de l'Observatoire,
00:43décidément, nous faisons la pub de l'Observatoire ce matin,
00:46très bien il y a deux livres, et comme quoi en fait voilà il y a une liberté d'expression,
00:50parce que vous n'êtes pas tout à fait sur le même registre.
00:52Pourquoi est-ce que nous croyons que l'Occident est décadent ?
00:55Vous êtes professeur d'économie et conférencier, bonjour, merci d'être avec nous.
01:00Je le disais, donc deux livres passionnants avec deux visions différentes,
01:04franchement je conseille en fait à tous les auditeurs,
01:07parce que souvent on se dit, oui mais alors des essais, c'est pas accessible et tout,
01:10ben là ça se lit très bien, la preuve c'est que j'ai pu les enchaîner hier soir
01:14et je suis encore en pleine forme ce matin, donc tout va bien.
01:19Alors déjà il faut définir ce qu'est peut-être un peu l'Occident et la décadence,
01:28vous essayez effectivement de définir ça Pierre Bentata ?
01:34Oui oui j'essaye de définir d'abord l'Occident,
01:37parce qu'en fait il y a des dizaines de livres sur la décadence de l'Occident,
01:40mais en fait quand on va chercher dans le détail on s'aperçoit que personne ne le définit,
01:44donc on met un voile pudique sur ce qu'on va ensuite critiquer,
01:46ce qui est quand même vraiment étrange dans ces différents essais,
01:49et donc j'ai essayé d'en donner une définition,
01:52en m'apercevant que c'est pas un espace qui est vraiment géographique,
01:54bien qu'il y ait des racines qui viennent de la vieille Europe,
01:58et il m'a semblé qu'en fait ce qui définissait le mieux l'Occident,
02:01c'est une attitude vis-à-vis des individus,
02:03c'est la volonté d'émanciper les individus,
02:05de faire de l'individu un absolu,
02:06et ça ça se concrétise par des institutions particulières,
02:09la démocratie et le marché globalement.
02:10Oui la démocratie et le marché, l'économie,
02:13ben là vous êtes peut-être un peu d'accord Frédéric Salabarou,
02:15non, sur cette définition ?
02:17Oui bien sûr, sur la définition de l'Occident,
02:20c'est d'abord des valeurs,
02:22donc c'est toute la philosophie des lumières
02:24qui se traduit dans la démocratie,
02:26dans la liberté,
02:27et notamment la liberté de marché qui est essentielle,
02:30donc oui effectivement moi je trouve que
02:32le livre tel qu'il est, votre livre,
02:35est intéressant parce qu'il pose les choses,
02:38non pas à partir des chiffres, l'économie, etc.,
02:41mais à partir des fondamentaux,
02:43et ça permet de réfléchir avec des questions
02:45qui sont importantes aujourd'hui,
02:46je crois pas que l'Occident soit en déclin,
02:49il est concurrencé en plein bouleversement,
02:51et il y a peut-être désormais deux Occidents,
02:55c'est-à-dire l'arrivée du couple Trump-Musk
02:59est en train aussi de poser cette question,
03:02en tout cas, incontestablement,
03:05l'Occident est le centre des débats.
03:06Non mais c'est vrai,
03:07on a l'impression qu'à l'intérieur même
03:09de l'Occident, alors c'est l'Europe,
03:11l'Amérique globalement et ses valeurs,
03:14il y a un clivage,
03:16et donc on a plusieurs lectures du monde aujourd'hui,
03:21entre, vous serez aussi probablement d'accord sur ce point,
03:25d'un côté la Chine, l'Inde, etc.,
03:27puis l'ensemble de ce qu'on appelle les pays du Sud,
03:31et puis l'Occident divisé en deux, non ?
03:34Ferdinand Xalabarou ?
03:35Il y a d'abord l'Occident concurrencé,
03:40puisque la conversion de la Chine, de l'Inde,
03:45des pays du Sud à la logique de marché
03:48au tournant des années 80, début des années 2000,
03:51fait qu'il n'y a plus d'homogénéité,
03:54démocratie va avec le marché,
03:55mais les choses peuvent être partagées,
03:57donc ça c'est un changement considérable.
04:00Deuxièmement, il n'y a pas de déclin de l'Occident,
04:03mais il y a eu des erreurs.
04:04Quand on bascule dans ce que j'appelle
04:06la religion de l'économisme,
04:07c'est-à-dire considérer que tout est marché,
04:09même la rencontre amoureuse,
04:11tout le devient, avec ce que ça veut dire
04:14comme assèchement et comme crise morale,
04:17mais aussi comme erreur,
04:18c'est-à-dire la logique consiste à dire,
04:20à ce moment-là, il faut délocaliser
04:23parce que c'est moins cher en Chine,
04:25et qu'on se retrouve avec ce qui va plonger l'Occident
04:28dans une crise, c'est-à-dire la perte de l'industrie,
04:32l'entrée en crise des classes moyennes,
04:34notamment des classes moyennes qui travaillaient dans l'industrie,
04:36et c'est valable aux Etats-Unis comme c'est valable chez nous,
04:39c'est pas que l'Occident soit en déclin,
04:41c'est qu'elle a commis des erreurs lourdes,
04:44et à l'intérieur, il y a plusieurs composants de l'Occident.
04:48Notamment, on va y revenir sur, par exemple,
04:50sur la technologie, alors là c'est pour l'Europe et la France.
04:53C'est-à-dire qu'on a raté le train, grosso modo.
04:55Tout le monde est dans la même crise,
04:57c'est-à-dire la crise des délocalisations,
04:59et le livre de J.D. Evans est passionnant pour ça,
05:01pour les Etats-Unis,
05:02mais les Etats-Unis ne ratent pas la révolution de la tech,
05:05alors que nous on la rate.
05:07C'est pour ça qu'on est aussi en danger,
05:09et le phénomène Trump est un phénomène passionnant,
05:12parce que c'est une réaction de l'Occident,
05:15concurrencé, qui vacille,
05:17et qui dit maintenant c'est terminé.
05:19C'est-à-dire qu'on se fait plus cracher dessus par les wokistes,
05:22on se fait plus concurrencer l'estime de manière déloyale,
05:27et donc il y a cette réaction.
05:29La question qui est posée,
05:31c'est est-ce que cette réaction est conforme aux valeurs de l'Occident,
05:35ou est-ce que c'est quelque chose d'autre qui se crée,
05:38qui va fracturer le monde occidental ?
05:41Ce que dit Trump, c'est qu'au fond,
05:43ce n'est même pas que tout soit marché,
05:45c'est que tout est business.
05:47Et ça, est-ce que c'est juste ?
05:49En tout cas, c'est une révolution
05:51qui fait que là, pour la première fois,
05:53on rentre dans le XXIe siècle.
05:55– Et on semble être à un tournant.
05:57Pierre Bentata, vous êtes d'accord avec ça ?
05:59On est quand même à un tournant, nous, l'Occident,
06:01alors déclin ou pas déclin,
06:03décadent ou pas décadent ?
06:05– Oui, un tournant, oui.
06:09Je ne l'analyserai pas en disant qu'on a commis des erreurs,
06:13mais je pense qu'il y a eu effectivement,
06:15et Trump en est la matérialisation,
06:17il y a eu un impensé des effets de la globalisation.
06:21Et ce que Nicolas Bouzot appelait le chagrin des classes moyennes,
06:25on n'a pas pensé à l'impact que pouvait avoir la globalisation
06:28sur cette classe qui était la classe de l'industrie,
06:30et qui connaissait des progressions de carrière fortes
06:32sans avoir besoin de beaucoup de diplômes.
06:34Cette transition dans l'économie de la connaissance,
06:36on ne l'a pas vue.
06:38– Ça, c'est quand même incroyable.
06:40– C'est incroyable, quand vous regardez les travaux…
06:42– Vu les politiques, les économistes…
06:44– Oui, mais quand vous regardez les travaux,
06:46il y a plusieurs choses, mais quand vous regardez
06:48les travaux des économistes de l'époque,
06:50on s'est dit que ça allait se faire un peu tout seul.
06:52Et dans le même temps, on a eu quand même
06:54des systèmes politiques dans toutes les démocraties
06:56qui se sont concentrés tellement sur la classe la plus pauvre
06:58qu'on n'a pas vu qu'on était en train,
07:00en même temps, de marteler la classe moyenne
07:02et de la bloquer dans sa progression.
07:04Là où, par contre, je ne pense pas que ce soit un signe de décadence,
07:08c'est que c'est un phénomène qui a eu lieu,
07:12mais on est beaucoup plus résilients pour arriver
07:14à comprendre ce qui se passe simplement parce qu'on met le doigt dessus
07:16que ce qu'on peut avoir ailleurs.
07:18Ensuite, sur le fait qu'on soit concurrencés,
07:22je pense que, et d'ailleurs on le voit bien,
07:24ça porte uniquement sur le lien entre les Etats-Unis et l'Europe.
07:26Je pense que l'Occident reste vraiment le centre
07:28de toutes les attentions, ce qui est la preuve
07:30qu'il n'y a pas vraiment de décadence ici,
07:32mais qu'on voit deux modèles dans l'Occident
07:34commencer à apparaître, avec Trump,
07:36qui est un modèle, à mon avis, illibéral
07:38et qui, d'une certaine manière,
07:40pour protéger le pays
07:42et favoriser la classe moyenne,
07:44finit par renier les valeurs fondamentales
07:46de la démocratie libérale.
07:48– Oui, mais alors Frédéric Salamaru,
07:52vous n'avez pas tout à fait la même vision
07:54quand même de l'Europe qui aujourd'hui
07:56perd, parce que là vous dites
07:58qu'elle est toujours aussi forte
08:00que l'Occident,
08:02elle perd quand même en influence
08:04aujourd'hui dans le monde.
08:06– Je vais y répondre,
08:08mais d'abord ce que vous disiez sur
08:10on n'a pas vu venir la révolution industrielle,
08:12mais aujourd'hui,
08:14on a le même problème,
08:16mais en beaucoup plus massif.
08:18L'intelligence artificielle risque
08:20d'automatiser jusqu'à un tiers
08:22des métiers des services,
08:24donc aujourd'hui, c'est même pas
08:26la tristesse des classes moyennes,
08:28je pense que les classes moyennes sont rentrées en martyr
08:30pour plein de raisons, l'inflation, cette crise-là,
08:32mais celle qui arrive,
08:34il faut la penser, il faut la penser tout de suite,
08:36parce qu'on a besoin de l'intelligence artificielle
08:38en termes de booster,
08:40de création de richesse,
08:42parce que sinon on ne peut pas financer notre modèle,
08:44mais si on oublie
08:46la formation professionnelle,
08:48la formation de tous ceux qui vont être touchés,
08:50on va définitivement fracturer
08:52et enterrer ce qui est la colonne
08:54vertébrale de nos sociétés,
08:56donc là, on peut avoir commis des erreurs,
08:58moi je pense que, ce que je dis toujours
09:00à mes enfants, commettre des erreurs, c'est pas grave,
09:02et commettre une deuxième fois,
09:04c'est impardonnable, et donc,
09:06là on a l'enjeu maintenant,
09:08alors après, l'Europe, oui,
09:10c'est aussi des chiffres,
09:12au début des années 2000,
09:1490-2000, l'Europe est au même
09:16niveau que les Etats-Unis, en prime mondiale,
09:18aujourd'hui, c'est
09:2040% de moins la croissance
09:22américaine, et deux fois plus rapide
09:24que la croissance européenne,
09:26les salaires augmentent deux fois plus vite,
09:28donc, il y a un phénomène
09:30de décrochage,
09:32mais la question aujourd'hui, c'est pas tellement de regarder
09:34en arrière, c'est que si ce décrochage
09:36s'accélère,
09:38à ce moment là, et moi j'emploie le terme,
09:40c'est le risque de tiermondisation,
09:42de l'Europe, c'est ce que vous dites,
09:44tiermondisation, demain, de l'Europe.
09:46On va marquer une petite pause,
09:48et on va poursuivre Frédéric Salabarou et
09:50Pierre Bentata dans un instant, et si vous voulez
09:52réagir, d'ailleurs, vous n'hésitez pas, 0826
09:54300 300, la vérité en face,
09:56et cette vérité,
09:58cette réalité,
10:00aujourd'hui, et comment l'aborder ?
10:02Alors avec des visions, parfois un petit peu
10:04différentes. Nous abordons tout cela,
10:06évidemment, jusqu'à 10h.
10:089h10, Sud Radio,
10:10la vérité en face,
10:12Patrick Rocher.
10:14La vérité en face, est-ce que l'Occident
10:16est décadent ? Alors on a essayé de définir
10:18ce qu'était l'Occident, et un peu aussi
10:20la décadence, Frédéric Salabarou
10:22et Pierre Bentata.
10:24Frédéric Salabarou, tout à l'heure vous avez dit
10:26l'Europe, si on ne se
10:28réveille pas, je schématise,
10:30mais on est en voie
10:32de tiermondialisation,
10:34notamment avec
10:36les nouvelles technologies, parce qu'on a déjà raté
10:38le premier train il y a 20 ans.
10:40Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
10:42Tiermondialisation, je ne sais pas, mais c'est sûr
10:44qu'il ne faudrait pas
10:46rater une deuxième vague d'innovation
10:48qui là, à mon avis, est vraiment une révolution
10:50industrielle. L'intelligence artificielle.
10:52L'apparition de l'IA, ça nécessite
10:54en fait d'être
10:56capable d'articuler les développements
10:58techniques avec leurs applications pratiques.
11:00Sur les développements techniques, on est très bon,
11:02moi je suis très étonné, et ça participe du sentiment
11:04de décadence qu'on ne se soit pas félicité davantage
11:06de l'apparition de Mistral, qui est vraiment
11:08l'IA qui, pour le coup, est génial.
11:10C'est tout petit, en fait, aujourd'hui.
11:12Ils n'ont quasiment pas de moyens,
11:14non mais ils le savent eux-mêmes, ils en sont conscients.
11:16Ce qui est impressionnant,
11:18en termes de posture psychologique,
11:20c'est qu'on a été terrifié par
11:22DeepSeek, qui est quelque chose de très
11:24économique, mais qui est moins efficace, et par contre,
11:26on ne s'est pas félicité de Mistral.
11:28Mais là où il y a un vrai
11:30enjeu, c'est que oui, c'est un enjeu d'éducation, un enjeu
11:32de formation, et puis un enjeu
11:34de positionnement réglementaire.
11:36Là, on a vraiment une infrastructure
11:38institutionnelle qui, en fait, risque de bloquer
11:40ce développement.
11:42C'est-à-dire ?
11:44Lorsque vous regardez en détail
11:46les directives et les règlements
11:48qui sont mis en place au niveau européen,
11:50on sait que ça va être beaucoup plus difficile de développer des grosses
11:52IA. On a déjà
11:54le Digital Markets Act et le Digital Services Act
11:56qui empêchent d'avoir des géants. Là, vous avez
11:58un IA qui est compliqué, l'Artificial Intelligence Act.
12:00On se complique l'existence en Europe
12:02et du coup en France aussi. Par volonté de sécurité
12:04et de créer une norme mondiale, oui,
12:06on rend quand même beaucoup plus difficile
12:08la diffusion de cette innovation.
12:10Donc, c'est sûr que par rapport à des Américains
12:12qui sont moins sur ces sujets-là,
12:14on prend du retard.
12:16Les Chinois et les Indiens aussi, en fait.
12:18Sur cela, moi, j'ai testé
12:20toutes les IA. C'est un de mes sujets de recherche.
12:22Je ne suis pas du tout sûr que
12:24la vraie
12:26révolution de l'IA, elle arrive par la Chine.
12:28Non, non,
12:30je pense que la Chine sera toujours la prochaine puissance
12:32économique, mais ce sera la prochaine,
12:34pas la présente.
12:36Je crois que c'est intéressant que vous nous permettiez de parler de ce sujet.
12:38D'abord, il faut
12:40le regarder
12:42sur ces deux volets.
12:44Il y a un volet développement économique qui est important
12:46et puis il y a un volet social.
12:48C'est-à-dire qu'on ne peut pas laisser
12:50la société se fracturer
12:52ce qu'on disait tout à l'heure. Il faut que tout le monde
12:54puisse être accompagné et y participer.
12:56Parce qu'elle a déjà été fracturée,
12:58c'est ce que vous expliquez dans votre livre.
13:00Avec du coup le développement
13:02des extrémismes et du populisme.
13:04Et des pays comme Singapour font les deux
13:06parce qu'eux intègrent
13:08cette dimension technologique.
13:10Ensuite, c'est ouvert.
13:12Vous avez raison. Et d'ailleurs,
13:14le président de la République sur l'IA,
13:16on peut le critiquer sur d'autres choses,
13:18il est dans son rôle quand il
13:20pousse ça. Et c'est profondément
13:22ouvert.
13:24Il y a des choses qui m'ont frappé.
13:26J'ai été regarder la conférence de presse
13:28du lancement
13:30de Stargate aux Etats-Unis.
13:32C'est à dire
13:34c'est Trump
13:36qui fait venir
13:38OpenAI,
13:40Softbank et le patron
13:42d'Oracle. C'est intéressant.
13:44Parce qu'il y a des centaines de milliards
13:46qui sont mis sur la table. Mais avec une logique,
13:48même à la cour de Louis XIV,
13:50quand le patron d'Oracle
13:52s'exprime vis-à-vis de Trump,
13:54ça ne se passait pas comme ça. Il y a une sorte
13:56d'idée que c'est la masse
13:58financière qui va dominer
14:00et de rapport au pouvoir.
14:02Quand on lit
14:04l'interview dans la presse chinoise,
14:06parce que maintenant on peut tout faire traduire,
14:08du patron de DeepSeek,
14:10on se dit que les Américains
14:12ne sont pas rendus. C'est à dire qu'il y a
14:14d'abord une vision consistant à dire
14:16nous les Chinois, maintenant c'est terminé.
14:18On a trop voulu suivre les Américains pour faire de l'argent
14:20très vite. Maintenant il faut qu'on innove.
14:22Il explique leur approche.
14:24C'est pas par hasard que DeepSeek
14:26a ouvert quelque chose
14:28de différent.
14:30Il a cette phrase formidable que j'aimerais
14:32qu'on prononce en Occident et en France.
14:34Il faut être
14:36follement ambitieux et sincère.
14:38Quand tu vois les deux images,
14:40tu te dis que l'idée
14:42que les États-Unis vont tout écraser,
14:44ils n'y sont pas.
14:46Deuxièmement, il y a la France. La France a d'énormes
14:48atouts. La qualité de sa
14:50formation, Mistral est
14:52quelque chose d'important.
14:54À cet instant,
14:56tout est ouvert, mais il faut
14:58pas rater ce virage-là.
15:00Tout est ouvert, ça veut dire qu'il faut y aller.
15:02On n'a pas trop de retard.
15:04La France l'aura.
15:06Mais ça peut aller très vite.
15:08Il faut y aller, non pas en pensant
15:10à ceux qui vont être les vainqueurs de ça.
15:12Il en faut, c'est formidable. Mistral,
15:14d'autres, que les gens s'enrichissent.
15:16Mais attention, c'est-à-dire
15:18la France, c'est pas n'importe quel pays.
15:20Si on laisse sur le bord du chemin
15:22l'autre moitié des classes moyennes,
15:24c'est un pays qui s'en relèvera pas.
15:26Ça fait partie aussi de ces messages
15:28que vous donnez.
15:30Il faut avoir cette logique d'égalité des chances
15:32et de modernité.
15:34C'est un pays particulier, la France. C'est pas n'importe
15:36quel pays en Occident.
15:38Mais qui est petit à l'échelle
15:40de cette bataille, même si elle a
15:42une qualité de formation, etc.
15:44T'es jamais petit, et là,
15:46Pierre Benthat a raison, tu n'es jamais
15:48petit
15:50si tu portes un certain nombre de valeurs.
15:52Moi, j'ai vécu avec Jacques Chirac l'affaire de l'Irak.
15:54C'est un petit pays, la France.
15:56Sauf que c'est lui qui est devant.
15:58T'as la Chine derrière, l'Allemagne derrière,
16:00la Russie derrière.
16:02— Ça rejoint aussi votre livre, Pierre Benthat.
16:04Est-ce qu'aujourd'hui, la France
16:06a encore
16:08des valeurs
16:10qui peuvent rayonner dans le monde ?
16:12La France et l'Europe.
16:14Par rapport, justement,
16:16à tout ce qu'on a pu
16:18imposer par le passé. Parce que c'est ça,
16:20en fait, aussi.
16:22— Je pense que oui, c'est indéniable.
16:24En fait, d'un point de vue très pragmatique,
16:26il suffit de regarder, chaque fois qu'il se passe quelque chose
16:28en France, la couverture internationale.
16:30Le monde entier nous regarde.
16:32Ce qui est vraiment incroyable, c'est que nous, on ne s'en aperçoit pas.
16:34Mais là-dessus, Emmanuel Macron
16:36avait raison. Sur les JO,
16:38nous, on a eu des débats,
16:40il y a eu des divergences dans le pays, mais ça a été une réussite
16:42qui est incroyable. Ce qu'on a été capable de faire
16:44avec Notre-Dame, pareil. Là, ce qu'on fait avec Mistral, aussi.
16:46Et je pense que fondamentalement,
16:48on ne se rend pas compte
16:50en réalité que notre triptyque
16:52liberté, égalité, fraternité, ça représente
16:54un récit collectif, un sens
16:56que le monde entier nous envie.
16:58Et on le voit aussi bien avec les flux migratoires
17:00qu'on le voit avec l'attente
17:02qu'il y a des iraniennes, par exemple,
17:04à l'égard de la France. Là où ça va mal,
17:06on regarde l'Europe et on regarde la France.
17:08Ce qui est très étonnant,
17:10c'est que nous, on ait perdu ça de vue.
17:12Bon, il y en a certains qui,
17:14dans le pays, et d'ailleurs vous l'évoquez,
17:16quand vous évoquez les territoires, dans le pays,
17:18il y en a certains qui n'ont pas l'impression
17:20qu'il y a ce rayonnement aussi fort.
17:22C'est-à-dire qu'ils sont oubliés
17:24des politiques.
17:26Eux souffrent, ont du mal à boucler les fins de mois,
17:28se demandent ce que sera l'avenir demain.
17:30Il faut voir ça quand même en face.
17:32Les gilets jaunes, c'est venu de là.
17:34Je ne le dis absolument pas.
17:36C'est toute la difficulté lorsque vous avez
17:38une transition qui nous amène dans une économie
17:40de la connaissance et qui, en fait,
17:42cette économie de la connaissance,
17:44une économie qui est fondée sur les services
17:46et sur le capital humain, elle fracture les sociétés.
17:48Là où avant, l'économie
17:50industrielle permettait d'avoir un véritable
17:52ruissellement, ici vous avez une fracturation
17:54où globalement vous avez des grosses zones
17:56qui, elles, sont en contact avec le monde
17:58et le reste dont les grosses zones n'ont plus besoin.
18:00Est-ce que ça, c'est un signe de décadence ?
18:02Je ne pense pas. C'est un problème purement économique
18:04qui implique des décisions politiques,
18:06une action politique.
18:08Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut aider.
18:10Quelles actions, Frédéric Salabar ?
18:12D'abord, on peut voir le rayonnement
18:14de la France, on peut être profondément patriote,
18:16mais là où il faut faire attention,
18:18c'est qu'il ne faut pas être aveugle,
18:20il faut être réaliste. Et donc cette idée que nous,
18:22parce qu'on est français, on sait mieux que les autres,
18:24donc il y a quand même des questions.
18:26D'abord, ce que vous dites, et c'est le cœur
18:28de la question politique, c'est-à-dire
18:30ce que j'appelle l'entrée en martyr des classes moyennes,
18:32c'est quelque chose qui a un problème
18:34majeur. La perte des emplois
18:36industriels, l'inflation,
18:38la difficulté de vivre, les vies qui se retracissent,
18:40ça, si on passe à côté de ça,
18:42ça finira comme les démocrates
18:44aux Etats-Unis, c'est-à-dire
18:46qu'ils seront balayés.
18:48La deuxième chose, c'est qu'on peut avoir
18:50des atouts, mais il faut aussi
18:52se mettre en mouvement. Aujourd'hui,
18:54le budget 2025, on est heureux d'avoir
18:56un budget, et le Premier ministre a fait son job.
18:58Mais il faut le regarder,
19:00c'est de la morphine. On est sur
19:02quelque chose où
19:04toute la baisse du déficit
19:06est en réalité par des impôts
19:08supplémentaires, exclusivement, ce que dit la Cour
19:10des comptes. Et ensuite,
19:12on regarde les chiffres, les dépenses publiques
19:14continuent à augmenter.
19:162,6% d'augmentation,
19:181,4% d'inflation.
19:20Donc attention, c'est-à-dire qu'on peut
19:22adorer le pays dans lequel on est, mais on peut
19:24pas vivre sous morphine. Moi, j'ai un père
19:26qui était chirurgien. Il y a des moments où il faut
19:28opérer, opérer non pas
19:30pour faire mal, mais pour soigner.
19:32Et donc, si on fait pas ça,
19:34on a beau être ce qu'on veut,
19:36les Jeux olympiques, machin, etc.,
19:38on sombrera.
19:40Allez, nous allons voir ça dans un instant
19:42avec vous, Pierre Bentata
19:44et Frédéric Salabarou, avec vos livres.
19:46Et s'il y a des
19:48réactions, alors c'est une discussion intéressante,
19:50on n'a pas forcément toujours immédiatement
19:52envie de réagir, mais vous le savez,
19:54c'est libre, Radio Libre 0826
19:56300 300, La Vérité en face, jusqu'à 10h.
19:589h10,
20:00Sud Radio, La Vérité en face,
20:02Patrick Roger.
20:04La Vérité en face, jusqu'à
20:0610h, donc avec
20:08cette vision du monde et
20:10l'Occident, est-ce qu'elle est en décadence ou pas ?
20:12Pierre Bentata et Frédéric Salabarou,
20:14deux livres que je vous conseille,
20:16que je vous recommande, c'est aux éditions de l'Observatoire.
20:18Je fais de la pub, en fait, au passant, mais bon, quand c'est
20:20de la bonne promo, on a le droit. Bon, et puis on verra
20:22ce que dit l'ARCOM.
20:24Question un peu provoque,
20:26pour cette fin d'émission,
20:28Pierre Bentata et Frédéric Salabarou. Est-ce qu'on a
20:30besoin, ce que disent certains,
20:32d'un, pas d'un Trump,
20:34mais d'un Musk à la française,
20:36pour bouger les choses au moment
20:38où on est dans une période, vous l'avez dit vous-même,
20:40il faut se réveiller,
20:42se prendre en main. Pierre Bentata
20:44et ensuite Frédéric Salabarou.
20:46Vous citez vraiment le personnage
20:48qui est le plus ambigu qu'on ait
20:50en ce moment aux Etats-Unis.
20:52Si on parle de quelqu'un qui est un vrai
20:54entrepreneur, un vrai disrupteur,
20:56qui a une vraie
20:58vision de long terme, oui, on a besoin de gens comme ça.
21:00Si par contre on parle de quelqu'un qui maintenant
21:02abuse dans la confusion des gens entre
21:04l'économie et le politique,
21:06ce qui à mon avis sont deux choses nécessaires, mais qui doivent
21:08complètement être interminables.
21:10Non, mais là, on dépasse ce qu'on appelle le capitalisme
21:12de connivence. Quand vous avez quelqu'un qui parle
21:14à la place du président, qui a mis
21:16là une armée d'informaticiens
21:18pour essayer de faire
21:20des économies dont on sait maintenant qu'elles sont
21:22en grande partie fausses, et qui en fait
21:24sont des attaques politiques, ça, il ne faut pas.
21:26Il ne faut pas faire ce genre de choses.
21:28Mais quelqu'un qui représente une vraie vision.
21:30Moi, ce qui m'a vraiment frappé, on parlait de
21:32la campagne présidentielle
21:34aux Etats-Unis, ce qui m'a vraiment frappé
21:36dans la campagne de Trump
21:38et Musk, c'est leur capacité
21:40à s'adresser à tout un pays, là où les démocrates
21:42se sont...
21:44ont tenté d'avoir
21:46des communautés...
21:48Oui, c'est une erreur énorme.
21:50Mais surtout, c'est cette capacité
21:52à donner une vision, c'est-à-dire que
21:54ça peut nous faire rire, mais dire
21:56voilà, dans 200 ans, on est sur Mars, on va créer...
21:58Vous avez une vraie vision qui est capable de
22:00tirer la société, de donner
22:02un sens collectif, là où c'est le défaut
22:04des démocraties libérales, qui sont que
22:06puisque tout est fondé sur l'individu, il est difficile d'agréger.
22:08Il est difficile de créer du sens.
22:10Donc, de ce point de vue-là, Musk, c'est une bonne
22:12chose, mais sans
22:14le côté politique
22:16et sans la manipulation de l'information
22:18sur les réseaux sociaux.
22:20Bon, attendez, auparavant, ça existait
22:22plus ou moins aussi, en fait.
22:24Pas avec la même force de frappe-là.
22:26Non, mais sur YouTube, par exemple, vous ne pouviez
22:28pas publier ce que vous vouliez, puisqu'il y avait
22:30un certain nombre de critères et des cahiers des charges
22:32sur...
22:34Oui, mais on n'avait pas ici
22:36cette confusion des genres, qui là
22:38est quelque chose qui est assez perturbant depuis quelques jours.
22:40Oui, non, mais je comprends, bien sûr.
22:42Frédéric Salabao.
22:44A cette question, bien sûr que non.
22:46Ce qui est bien expliqué
22:48dans le livre de Pierre Bentatar, c'est que...
22:50On va parler de votre livre aussi, Frédéric Salabao.
22:52Oui, mais parlons des autres.
22:54C'est que l'Occident,
22:56c'est des valeurs, c'est des valeurs démocratiques,
22:58c'est la position de l'individu.
23:00Et, évidemment,
23:02ce dont on n'a pas besoin
23:04pour la politique,
23:06de voir se transposer les logiques
23:08de business qui n'ont rien à voir
23:10avec la logique du politique. Ce qui est essentiel,
23:12c'est un vrai retour du politique,
23:14c'est-à-dire d'avoir une vision,
23:16une vision qui parle aux classes moyennes,
23:18qui fait une description
23:20de ce que doit être un projet,
23:22et c'est ça qui manque profondément.
23:24Par exemple, aujourd'hui,
23:26l'idée selon laquelle
23:28il faudrait une grande coalition,
23:30que tout le monde soit d'accord ensemble,
23:32qu'on mette des socialistes jusqu'à Retailleau,
23:34ça, c'est très exactement
23:36l'antithèse de ce qu'il faut,
23:38parce que ça ne peut déboucher
23:40que sur une chose, c'est-à-dire sur rien,
23:42le statu quo.
23:44Donc ce qui manque,
23:46c'est au contraire
23:48une vision politique,
23:50l'économique est importante,
23:52la finance est importante,
23:54mais chacun est à sa place.
23:56Si on inverse les rôles, on va à la catastrophe,
23:58et c'est vrai que le couple
24:00et le projet Trump-Musk est intéressant,
24:02mais ça finira mal,
24:04parce que la politique,
24:06bien sûr,
24:08la politique, ce n'est pas du business,
24:10c'est la même chose que l'Irak.
24:12La guerre en Irak, ça partait d'une idée injuste.
24:14Pour qu'il n'y ait plus de 11 septembre,
24:16il faut qu'il y ait des démocraties partout.
24:18Mais derrière,
24:20c'est beaucoup plus compliqué que ça,
24:22le monde est beaucoup plus compliqué que ça.
24:24– Oui, mais à travers Trump et Musk,
24:26qu'on soit d'accord ou pas d'accord avec eux,
24:28avec leurs attitudes, avec leurs idées,
24:30ils ont le don
24:32de réveiller, entre guillemets,
24:34l'Amérique, et comme vous l'avez dit,
24:36Pierre Bentata, d'aller vers un projet
24:38collectif et de donner une vision.
24:40Aujourd'hui, en France,
24:42vous l'avez, la vision ?
24:44Non ? En France, en Europe ?
24:46– Autour de qui ?
24:48– Vous proposez un renseignement dans les territoires ?
24:50– Non, nous, on propose un projet,
24:52c'est-à-dire de dire, s'il y a une paralysie,
24:54c'est parce qu'en réalité,
24:56les niveaux de pouvoir tels qu'ils existent
24:58ne font pas ce qu'ils doivent faire,
25:00ils font le travail des autres.
25:02Et donc, l'idée, c'est de dire,
25:04il faut que les territoires qui sont mûrs
25:06prennent l'ensemble des services publics
25:08de sécurité et de comptes
25:10et de réduction du nombre de normes,
25:12que le Président fasse son job,
25:14c'est-à-dire qu'il s'occupe
25:16d'affaires internationales
25:18et de préparation de l'avenir,
25:20et que l'Europe
25:22fasse son job, c'est-à-dire ne pas
25:24produire de la norme,
25:26mais travaille sur la concurrence
25:28de puissance avec la Chine
25:30et les États-Unis.
25:32À partir de ce moment-là,
25:34on peut remettre les choses.
25:36Le pays est à la fois en crise
25:38de blocage institutionnel,
25:40et il est en dépression.
25:42Dans les territoires, la vie,
25:44on peut apporter une autre façon de vivre.
25:46Aujourd'hui, on vit mal dans les grandes métropoles,
25:48on ne sait plus quel est l'essence du travail,
25:50la vie est difficile,
25:52c'est difficile de boucler ses fins de mois,
25:54on ne sait même plus quel est le sens
25:56de la famille, de la vie amoureuse, etc.
25:58Dans les territoires, on peut revivre
26:00différemment, et le message avec Éric Hazan,
26:02c'est de dire, on peut aussi,
26:04grâce aux technologies,
26:06aller vivre dans les territoires sans abandonner
26:08d'ambition.
26:10Ce qu'ont fait certains, d'ailleurs,
26:12après la crise du Covid, en se disant,
26:14je vais donner du sens à ce que je fais.
26:16Pierre Bentata disait,
26:18le projet d'aller sur Mars.
26:20Nous, on peut aussi avoir un projet de remise
26:22en mouvement de nos institutions,
26:24c'est-à-dire, chacun fait le boulot
26:26qu'on attend de lui, et ça marchera mieux.
26:28Et de l'autre côté, on peut se dire,
26:30en se replongeant dans notre identité,
26:32c'est-à-dire, les territoires, mais j'aime mieux le mot terroir.
26:34Tous les pays ont des territoires,
26:36la France a des terroirs. On peut aussi
26:38avoir notre propre projet, qui n'est pas
26:40un projet passéiste,
26:42mais qui est un projet qui consiste à
26:44être dans le monde tel qu'il est
26:46et à s'enraciner
26:48dans notre identité.
26:50On termine par une note d'espoir, Pierre Bentata.
26:52C'est pas fichu, c'est ce que vous dites un peu.
26:54Ah non, moi je pense que c'est pas du tout
26:56fichu. Je pense que
26:58il se dessinera un sens
27:00collectif, et on peut débattre
27:02de plein de projets communs,
27:04à partir du moment où on reprend conscience que
27:06on doit être fier
27:08de toutes les valeurs du fonctionnement du système
27:10et qu'il n'y a qu'au sein de ce système-là
27:12qu'on va pouvoir améliorer
27:14les choses. Pour une raison qui est très simple,
27:16c'est qu'il n'y a que dans un système démocratique
27:18avec un marché, qu'on est capable de mettre
27:20le doigt sur tout ce qui nous embête,
27:22et donc de réfléchir collectivement à la façon d'améliorer
27:24les choses.
27:26Vous avez parlé des terroirs,
27:28on avait le directeur du salon de l'agriculture
27:30il y a quelques minutes,
27:32la semaine prochaine nous y serons, évidemment,
27:34pour plusieurs émissions spéciales en direct
27:36dès dimanche, et puis
27:38moi j'animerai un débat d'ailleurs,
27:40mardi prochain, sur l'agro-industrie
27:42dans les territoires. On a souvent tapé dessus,
27:44et pourtant c'est fondamental, évidemment,
27:46pour donner de l'activité et le maintien aussi
27:48des activités dans ces
27:50territoires autour des agriculteurs
27:52et d'autres services qui sont en train de se créer,
27:54nous verrons cela la semaine prochaine.
27:56Voilà, tous les deux, Frédéric Salabarou,
27:58révolution par les territoires, une réponse française
28:00aux défis du monde, et puis
28:02Pierre Bentata, la malédiction du vainqueur,
28:04ben non, mais l'Occident n'est pas encore décadent,
28:06c'est ce que vous dites aux éditions de l'Observatoire.
28:08Dans un instant, Valérie Expert,
28:10et Gilles Gansman.