L'interruzione di inizio anno al flusso di gas dall'Ucraina ha riaperto il dibattito sul futuro energetico dell'Europa, alimentando nuovi timori sulla possibile carenza di materia prima. Effettivamente gli ultimi dati resi noti raccontano di un calo sia per l'Italia che per l'Europa. Cosa aspettarci dunque per l'inverno e i prossimi anni? E cosa sta accadendo nel mondo delle energie rinnovabili? Proverà a rispondere a questi quesiti il prof. Massimo Nicolazzi, senior advisor per la sicurezza energetica all'Ispi, Istituto per gli studi di politica internazionale.
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NovitàTrascrizione
00:00Buona giornata amici di Boni.it, i nostri approfondimenti. Oggi parliamo di energia,
00:10collegato con noi Massimo Nicolazzi, signor advisor per l'ISPI, istituto degli studi di
00:17politica internazionale, benvenuto. Buongiorno a voi. Allora, partiamo dal fronte gas con cui un
00:28po' si è aperto quest'anno con l'interruzione del flusso dall'Ucraina e con un articolo di
00:38Politico di qualche giorno fa che ricordava come comunque, nonostante tutto, l'Europa ancora
00:44continua ad acquistare gas dalla Russia, addirittura, in questo caso si parlava di
00:50Gerniele, addirittura in una proporzione aumentata rispetto ai primi giorni dello
00:55scorso anno. Ecco, com'è la situazione in questo momento? La situazione dal punto di vista di
01:02quello che si può importare è al momento un tema puramente logistico, nel senso che forse non ce ne
01:11siamo accorti, ma l'Unione Europea non ha preso nessuna misura sanzionatoria nei confronti
01:19dell'importazione di gas russo. Portarlo qui è ancora oggi perfettamente lecito. Direi che i
01:29flussi dalla Russia più che per sanzione si sono interrotti per esplosione, nel senso che buona
01:35parte dell'interruzione è risalente ai problemi relativi alle esplosioni avvenute sul gasdotto
01:43Nord Stream 1 e sul gasdotto Nord Stream 2. Il GNL è in lieve aumento, cerchiamo poi di fare
01:54le proporzioni. Noi importavamo prima della crisi un 130 miliardi di metri cubi di gas via tubo e
02:05oggi questi li abbiamo di fatto azzerati. Importavamo un 10-15 miliardi di metri cubi
02:13equivalente di gas naturale liquefatto, adesso abbiamo superato di qualcosa i 20. Per adesso
02:19l'unico provvedimento che ha preso l'Europa nei confronti del liquefatto è stato di impedirne lo
02:25transshipment. Che cosa vuol dire? Vuol dire che se arriva del gas russo liquefatto in Europa deve
02:32stare qui e non può essere scaricato e ricaricato su altre navi per andare a ulteriori destinazioni.
02:40Non mi sembra una sanzione di particolare incisività o durezza. Se poi parliamo di come
02:47abbiamo sostituito i 130 miliardi che ci mancano, noi abbiamo avuto un periodo di impennata clamorosa
02:58dei prezzi all'inizio perché temevamo di passare l'inverno 22-23 senza gas, cosa che non è successa,
03:07però siamo arrivati a pagare nell'agosto del 22 quasi 350 euro per megavattora di gas quando
03:19ancora nel 2021 ci costava meno di 20 euro al megavattore. Da 20 a 350 lei capisce che
03:29nel momento di crisi, almeno nelle tasche dei consumatori, c'è stato. Adesso stiamo andando
03:35su un prezzo che è abbastanza sostenuto ma non particolarmente volatile. Ondeggiamo tra i 45 e i
03:4750 euro per megavattora. Siamo a gennaio, questo in qualche modo era, dal punto di vista della
03:58capacità di sostituzione, l'ultimo inverno a rischio. Non voglio dire che non lo sia ancora,
04:04però dovrebbero precipitare una serie di situazioni, cioè dovremmo ritrovarci col vento
04:13che diminuisce, con altre forme di generazione che vanno in crisi e devono essere sostituite dal gas,
04:19con delle temperature particolarmente rigide. Per adesso il caso normale è che l'inverno passi senza
04:30scossoni particolarmente forti. Poi tutto può congiurare a far sì che la verità sia esattamente
04:39il contrario. Sono usciti proprio gli ultimi dati di gas e infrastruttura Europe, con scorte di gas
04:48in calo sotto al 70% in Italia, in Europa poco sotto il 61%, con l'Europa che dispone di stoccaggi
04:57pari al 20% di un consumo medio anno, la Germania ancora sotto 18 e 79% del consumo anno. È un dato
05:07indicativo o non allarmante? Non è un dato ancora allarmante, mettiamola così. Per due
05:19inverni consecutivi il generale inverno ha sconfitto i russi anziché noi, nel senso che
05:26abbiamo avuto un clima particolarmente nite rispetto alla stagione invernale. Quest'anno
05:33non ce l'abbiamo, però bene o male abbiamo aumentato la nostra capacità di ricezione di
05:40gas naturale di cui fatto e tante altre cose. Può darsi, se continuiamo ad avere stagioni fredde,
05:50a svuotare gli stoccaggi, che ci siano potenzialmente dei riflessi sul prezzo,
05:57cioè che il prezzo marginale del gas che importiamo torni a salire anche perché noi
06:03lo importiamo in concorrenza con gli importatori asiatici. Però non vedo la prospettiva di un
06:10inverno senza gas, anche perché bene o male tecnicamente un mese dell'inverno se ne è già
06:16andato. Il periodo che può presentare difficoltà per ragioni climatiche sarà ancora febbraico.
06:25Invece il prossimo anno potrebbero esserci problemi?
06:30Il prossimo anno dovrebbe andare in pista ulteriore capacità di liquefazione negli
06:37Stati Uniti e altrove, che quindi aumenterebbe i volumi disponibili all'import e questo dovrebbe
06:46rendere ragionevolmente equilibrata la situazione degli approvisioni.
06:50A proposito anche della raffinazione, già con il governo Draghi e poi questo governo
06:59prosegue in questa strada, quella anche dei ricassificatori Piombino, poi c'è quello di
07:05Ravenna in partenza, può essere questa un'ulteriore strada anche da un punto di vista non solo della
07:16capacità che arriva in più, c'è poi l'aspetto dei costi perché alcuni lamentano che importarlo
07:23dagli Stati Uniti e poi riprocessarlo chiaramente, come diceva anche lei prima, fa aumentare i costi.
07:28I costi li fa aumentare la scarsità dell'offerta, non la sua provenienza. Noi non è che compriamo
07:44gas a prezzo differenziato a seconda di da dove viene, noi abbiamo dei mercati europei dove il
07:51gas è trattato come gas e ha un'apprezzatura unica. Poi è verissimo che il costo dell'ammortizzare un
08:04impianto, trasportare per nave e rigassificare in Europa è uno stramultiplo del costo di un gas
08:14russo che arriverebbe per tubi già completamente ammortizzati e quant'altro. Però non dobbiamo
08:24confondere costo e prezzo. Oggi chi importa i grandi trader che comprano negli Stati Uniti
08:33e rivendono in Europa hanno come LNG sul prezzo un margine del 70-80% rispetto ai loro costi.
08:44Questo significa che sono domande offerta e non costi di trasporto e di produzione in questo
08:52momento fare i prezzi. Nello scenario americano, il ritorno di Trump, si è parlato molto anche del
09:02discorso Dazi e anche di questo tema del GNL che potrebbe essere un modo per calmirare ipotesi di
09:10Dazi. Secondo lei aumenterà il flusso di importazione dagli Stati Uniti in questo nuovo scenario?
09:16Mi sembra insieme possibile e plausibile. Poi dipende dal rispetto a chi perché anche
09:28il Qatar sta aumentando del 25% la sua capacità di produzione e altre facilities di produzione
09:37fuori dagli Stati Uniti stanno a loro volta per partire. Forse la domanda dobbiamo porcela in
09:47un'altra e diversa prospettiva e questo vale anche relativamente agli investimenti in
09:52infrastrutture. Noi sforniamo piani energetici e previsioni energetiche che hanno spesso come
10:04motore Bruxelles che ci indicano come per l'inizio del prossimo decennio noi dovremmo,
10:12per mantenere gli obiettivi, avere tagliato di un 25-30% i nostri consumi massimi di gas naturale.
10:20Quel 30% ha una qualche parentela con il gas russo che è venuto meno. Ripagare un'infrastruttura,
10:36sia esso un rigassificatore o un tubo, prende 15-20 anni. Se siamo seri, nei nostri programmi
10:51di taglio dei consumi fossili, gas naturale compreso, spazio in prospettiva per molte altre
10:58infrastrutture non ce n'è molto. Dicevo prima che quasi non ce ne accorgiamo che non c'è stata
11:08sanzione per il gas, questo perché nel dibattito mediatico e politico si è fatto molto riferimento
11:16alle sanzioni messe in campo. Magari appunto il cittadino comune pensava che anche il gas
11:23rientrasse, invece le cose non stanno così. Il gas non c'è mai entrato tranne per il dettaglio
11:30sul gas naturale che recitavo. Ci sono stati, soprattutto da Bruxelles, molti annunci di
11:39imminente sanzione del gas russo e dato che il mercato apprezza gli annunci e ogni tanto
11:46dà credito di serietà alle strutture politiche, tutte le volte che c'è stato l'annuncio c'è stata
11:52l'impennata di prezzo senza però che ci fosse la sanzione. Quindi è anche un discorso come si dice
12:00una volta anche di Gialpolitik, cioè quando comunque c'è bisogno di una risorsa tutto il
12:06resto va in secondo piano. Sul gas credo avessero tutti paura a toccare palla, difatti non l'hanno
12:15toccato. Il gas e la crisi russa sono stata anche una grande occasione mediatica che qualcuno ha
12:26colto e ha colto con dichiarazioni molto spesso a sproposito. Lei forse si ricorda che nel suo
12:35primo mandato Trump si trovò ad avere a che fare con una crisi ucraina del 2014 che aveva forme
12:47meno direttamente militari ma che era in pratica guerra civile e Trump promise pubblicamente che
12:55avrebbe sostenuto gli ucraini mandando loro il gas della libertà. Il giorno che lui ha pronunciato
13:02questa frase non esisteva in funzione alcuna capacità di liquefazione negli Stati Uniti. Gli
13:12Stati Uniti non avevano lo strumento tecnico per esportare, potevano portarlo via più o meno solo
13:17in Mongolfiera il gas. La capacità di liquefazione e di esportazione è arrivata dopo e in piena crisi
13:25noi abbiamo avuto questa meravigliosa istantanea della Presidente della Commissione e del Presidente
13:32degli Stati Uniti visibilmente commossa perché il Presidente degli Stati Uniti aveva promesso gas
13:41all'Europa. Il problema di quell'immagine è che il Presidente degli Stati Uniti non è in grado di
13:48movimentare anche solo un metro cubo di gas perché tutto è in mani private e non è soggetto a ordini
13:56pubblici e che le strutture dell'Europa non avessero gli strumenti per comprarlo. Però c'era
14:05molta commozione. Come sta ad esempio la società Gazprom e più in generale il settore energetico
14:15russo? Cioè c'è stato un danno, c'è in qualche modo un effetto anche a livello economico? Non
14:24ne ho notizie dirette. So che sono annunciati dei tagli forti anche nel personale per quanto
14:35concerne Gazprom. Bene o male c'è una perdita di fatturato rilevantissima e sicuramente per
14:46ragioni infrastrutturali non sostituibile con l'esportazione equivalente in Cina perché devono
14:54allargare di tanto il tubo per arrivare a poter esportare 130 miliardi di metri cubi e nel 2030
15:00al massimo saranno in grado di portarne 45 anni. Quindi sì, un momento di crisi sul gas c'è
15:08indubbiamente. Credo per come si sono arrangiati fino adesso con le sanzioni che sia minore la
15:15crisi sul settore oil e sulle società russe che operano sul petrolio. C'è questa strana cosa per
15:25cui lì invece abbiamo sanzionato ma fino ad oggi non ha funzionato benissimo. Il fronte invece
15:33delle rinnovabili come lo vede? Nel senso in prospettiva può arrivare a essere la fonte
15:42primaria o è molto difficile? C'è un processo in divenire dove sicuramente ci sarà una progressiva
15:59prevalenza prima nella generazione elettrica e poi anche in altri settori di generazione
16:07rinnovabile. Però ricordiamoci che in Europa oggi siamo pochissimo sotto il 70% come quota
16:18fossile del nostro baniere energetico e quindi non possiamo illuderci che sia per domani mattina
16:24al di là dei proclami. È una marcia progressiva laddove si spera di arrivare in tempo. Il fatto
16:34che alcuni fondi di investimento molto importanti si stiano un po' disimpegnando sul
16:41fronte green è per il fatto che sta un po' cambiando il vento anche geopolitico oppure
16:48secondo lei ci sono altre ragioni? Io credo che i fondi vivano di numeri e non di geopolitica o al
16:57meno lo spero. Distinguiamo i pezzi. C'è un pezzo di rinnovabile abbastanza stabilizzato che è
17:11ancora appetito. Teniamo presente che oggi per esempio in Italia la maggior parte, anzi praticamente
17:21tutto il nuovo eolico o il nuovo fotovoltaico quando non sono ceduti con vendite di lungo
17:31periodo tra privati di fatto vengono acquisiti come nuovi investimenti in regime di contratto
17:40per differenza. Quindi con un prezzo garantito di ritiro della produzione dall'inizio della
17:50stessa per una serie di anni, il che fondamentalmente significa che per investire uno può
17:56andare in banca a farsi prestare i soldi facendo già vedere quali saranno i suoi ricavi dei prossimi
18:0310-15 anni. Quindi da quel punto di vista stiamo parlando di investimenti che sicuramente
18:13proseguiranno. Stiamo parlando di investimenti che però in regime di concorrenza potrebbero
18:20avere ritorni, anzi hanno sicuramente ritorni molto inferiori a quelli quasi impropunibili
18:28dei tempi del conto energia dove investire in fotovoltaico voleva avere un ritorno su un
18:33investimento superiore al 20%. Quindi questo appiattimento dei rendimenti può rendere
18:40l'investitore fondo anche più propenso a diversificare il portafoglio fuori dalle rinnovabili.
18:47Poi c'è l'altro pezzo, sono le infrastrutture e lì francamente dove c'è sussidio c'è impresa,
18:57nel senso che mi sembra assolutamente impensabile che una grossa infrastruttura sia essa rete,
19:07sia essa se mai qualcuno la farà generazione nucleare, sia essa o qualunque altra cosa
19:13riesca ad autofinanziarsi solo con capitale a rischio. A proposito di nucleare, il governo
19:21sembra propenso comunque in qualche modo, in qualche forma, a una rintroduzione. Chiaramente
19:29sono passati molti anni dal famoso referendum e sono cambiate anche le tecnologie. È uno
19:36scenario ineluttabile secondo lei? Sinceramente non lo so, anche perché ancora mi manca di capire
19:47chi ci mette i soldi e quanti, che è un argomento non da poco perché noi cominciamo ad avere cattive
19:59esperienze in Europa, vedi Inclipoint 2 che è una centrale in costruzione in Inghilterra,
20:08vedi Flammarion in Francia, gli ultimi esempi che abbiamo tra i nucleari grandi di terza
20:19generazione si stanno andando a chiudere con dei tempi di realizzazione moltiplicati rispetto
20:27all'istima iniziale e con investimenti invece pure e con un costo dell'elettricità generata
20:34che è superiore al costo della generazione sia da rinnovabile che da gas. Quindi dobbiamo un
20:43attimo capire al di là del dato fisico come ci funzionano gli economics, adesso che parliamo
20:50non di reattori cattedrale ma di piccoli reattori modulari e adesso che ci diciamo
20:57che nel giro di una decina d'anni dovremmo avere una quarta generazione di tecnologia
21:03un po' autofertilizzante, il nucleare circolare che riesce a utilizzare le proprie scorie.
21:12Bisognerà scavarci dentro per capire quanto costa e quanto può influire sul nostro paniere
21:22energetico. Dico solo una cosa che forse è a favore del nucleare, il nucleare non è in
21:32competizione con le rinnovabili, del nucleare abbiamo bisogno intanto in quanto pensiamo
21:40che le rinnovabili da sole non arrivino in tempo a sostituire i fossili e quindi il nucleare da
21:47questo punto di vista è una generazione senza emissione che può essere sostitutiva di quella
21:55di gas, petrolio e carbonio. Un altro settore infermento frenato comunque in questi anni dal
22:04tema dei costi anche dei rischi almeno per quelle che erano le tecnologie esistenti anche se anche
22:10qui c'è una certa evoluzione, tante iniziative nel mondo è quella legata all'idrogeno. E' un
22:17settore che potrebbe avere un suo perché, un suo sviluppo? Può darsi che non l'abbia studiato
22:27abbastanza però nell'intimità l'idrogeno verde tendo a chiamarlo Godot al momento.
22:35Lo aspettiamo allora. Lo aspettiamo insomma però ecco tenga presente.
22:41Io sono presidente di una grossa raffineria per cui presidio un uso tipico dell'idrogeno. Non si
22:53può fare raffinazione petrolifera senza usare idrogeno. Oggi non si possono fare certi fertilizzanti
23:04senza usare idrogeno. Allora io dico cominciamo a sostituirlo negli usi tipici. Cominciamo a
23:15sostituire il verde al grigio sapendo che dobbiamo strafinanziarlo. Perché oggi parliamo di una
23:24cosa, il verde che mi può costare 4-5 dollari al chilo mentre il grigio pago meno di 2 e chi
23:37utilizza l'idrogeno vorrebbe restare sul mercato sia dei fertilizzanti che dei prodotti raffinati.
23:43Quindi già su questo, già per sostituirlo negli usi tipici abbiamo bisogno di un forte contributo
23:54pubblico. Poi con comodo parleremo del resto. Un'ultimissima domanda, questa cosiddetta
24:03transizione anche in quelle che sono le abitudini dei singoli cittadini per non parlare poi anche
24:09delle imprese è un qualcosa che può proseguire spontaneamente o a un certo punto come l'Europa
24:18peraltro con la famosa direttiva sul green in qualche modo sta andando in quella direzione,
24:24cioè che saranno comportamenti o comunque scelte in qualche modo che arrivano dall'alto perché
24:33altrimenti il singolo magari un po' appunto per la paura di costi, un po' perché comunque
24:39un abituato a vivere come sempre vissuto è difficile che faccia certe scelte, certi shift.
24:46Se pensiamo che il mercato possa fare la transizione con capitale privato smettiamo
24:56subito di parlarne, questo come proposizione generale. Poi ci sono delle propensioni al
25:06consumo che se vogliamo correggere dobbiamo sussidiare. Io non entro nel merito dell'auto
25:16elettrica anche perché qualche elemento di criticità lo vedo, però se il mantra è che
25:28il parco automobili deve essere elettrico, noi dobbiamo ricordarci che oggi l'elettrico
25:37è una barriera d'ingresso, se poi lo si usa tanto alla fine ci si guadagna, però stiamo
25:44parlando di 8-10 mila euro di differenza rispetto a una vettura tradizionale. Stiamo parlando di
25:53qualcosa che dovremmo far comprare a situazioni sociali e urbane in cui a 18 anni si è disperatamente
26:03alla ricerca della panda strausata. Ecco, ho fatto un esempio per dire che non possiamo
26:10pretendere se l'obiettivo è andare a mobilità elettrica che questo obiettivo deve essere
26:19debitamente stimolato per evitare le barriere d'ingresso. I provvedimenti che abbiamo preso
26:25fino ad oggi non funzionano, perché lo sconto iniziale sulle elettriche fondamentalmente
26:33premiava gente che avrebbe potuto pagarsela anche a prezzo. Quindi senza contributi pubblici non si
26:44va da nessuna parte, tra l'altro anche il settore dell'auto sta risentendo probabilmente di questa
26:50situazione. Glielo spiega lei alla signora Gina che per il bene del paese deve buttare via la
26:58cucina a gas e comprarsela domani a induzione? No, non di sicuro. Se si riesce è un venditore
27:09straordinario. E' perché forse un po' di vendita si tratta. Lo stiamo parlando di un mondo che va
27:24verso i 9 miliardi di persone. Sa di quanti fornelli a gas stiamo parlando da sostituita.
27:32Secondo lei c'è un po' troppo, come sostengono alcuni minoritari e anche esperti che magari non
27:43sempre sono anche ascoltati, c'è un dibattito in corso, c'è un eccessivo allarmismo su questo
27:50impatto dell'uomo sul crime? C'è un dibattito politico e c'è un dibattito scientifico. Uno
28:11dei grandi errori metodologici è che regolarmente facciamo un'insalata di entrambi e li serviamo a
28:19modo di piatto unico. Questo è stato per anni che si stava meglio un paese di commissari tecnici,
28:28poi è diventato un paese di virologi e adesso è diventato un paese di climatologi. Io mi limito,
28:37in termini di ragionamento politico, perché non ho le competenze per fare quello scientifico. Io
28:46mi limito a dire che al di là degli allarmismi è un dato misurato e misurabile che siamo ad
28:55una crescita del livello delle acque di oceani e mari, è un dato misurabile e misurato che negli
29:08ultimi anni le temperature sono aumentate e così di seguito. Di queste cose noi abbiamo certezza.
29:19Poi, non essendo scienziati, dobbiamo decidere se è colpa nostra oppure no. Se siamo noi a
29:32contribuire attraverso emissioni climaalteranti di gas in atmosfera all'inalzamento delle acque,
29:41al riscaldamento del clima e quindi ad una nuova geografia che si va definendo e distribuendo.
29:50Io nel dubbio preferisco pensare, magari richiamandomi a Pasquale o alla sua prova
30:00dell'esistenza di Dio, io amo pensare e sperare che sia colpa nostra, perché se è colpa nostra
30:07ci possiamo fare qualcosa. E' un pochettino di principio di precauzione. Il principio di
30:14precauzione è quello che le persone della mia età odiano, perché era quello che faceva sì che le
30:20nostre madri ci imponessero l'uso della canottiera con effetti catastrofici sul nostro potenziale di
30:27vita privata. Ma un piccolo principio di precauzione mi sembra che dobbiamo ragionevolmente
30:34impiegarlo. Nota a piedi pagina. Paracentifica. Però nessuno mi può venire a dire che la
30:55concentrazione di anidride carbonica in atmosfera non ha conseguenze su clima,
31:00perché se noi ci immaginassimo un mondo senza anidride carbonica a presidio dell'atmosfera,
31:09la Terra, ci dicono gli scienziati, non avrebbe avuto vita possibile perché avrebbe
31:18una temperatura costante tra meno 17 e meno 20. Grazie a voi e grazie dell'opportunità e a presto.