Plus fraîche ma ville, en partenariat avec le CSTB, vous propose un webinaire pour comprendre les questions clés à se poser avant de se lancer dans le calcul du coefficient de biotope (CBS).
Intervenantes :
Nicoleta Schiopu
CSTB – Responsable équipe Nature en ville et Biodiversité
Aline Brachet
CSTB – Animatrice du GT 7 Biodiversité dans le cadre du projet CAP 2030
Retours d'expérience :
Nadia Tahri
SOCIÉTÉ NATIONALE D’ESPACES FERROVIAIRES - Directrice Engagement Responsable et Innovation
Alexandre Vinauger
EPA BORDEAUX EURATLANTIQUE - Chef de projets BIM & Géomatique
Intervenantes :
Nicoleta Schiopu
CSTB – Responsable équipe Nature en ville et Biodiversité
Aline Brachet
CSTB – Animatrice du GT 7 Biodiversité dans le cadre du projet CAP 2030
Retours d'expérience :
Nadia Tahri
SOCIÉTÉ NATIONALE D’ESPACES FERROVIAIRES - Directrice Engagement Responsable et Innovation
Alexandre Vinauger
EPA BORDEAUX EURATLANTIQUE - Chef de projets BIM & Géomatique
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00:00:00Donc, écoutez, bonjour à toutes les personnes déjà présentes et puis les autres nous rattraperont en cours de route.
00:00:08On est donc ravis d'être avec vous aujourd'hui pour environ une heure de webinaire sur la thématique du coefficient Biotop
00:00:16et comment le mobiliser efficacement pour vos collectivités.
00:00:21Donc, pour me présenter rapidement, moi je suis Barthélémy Fabry, je suis chargé de déploiement Plus Fraîche Ma Ville
00:00:28et je serai accompagné aujourd'hui de Nicoleta Chiopou et Aline Braché du CSTB
00:00:36et on aura également des retours d'expérience qui nous seront présentés par Nadia Tari et Alexandre Vinodier.
00:00:44Pour donner un petit peu juste de contexte par rapport à ce webinaire,
00:00:50ce webinaire est dans le cadre des webinaires thématiques Plus Fraîche Ma Ville.
00:00:57En fait, on organise une série de webinaires à la fois démo sur notre solution, enfin sur le service Plus Fraîche Ma Ville
00:01:04et des webinaires thématiques donc sur différentes thématiques liées, enfin connexes au rafraîchissement urbain.
00:01:11Alors peut-être aussi pour donner un peu de contexte sur Plus Fraîche Ma Ville pour ceux qui ne connaîtraient pas du tout le service.
00:01:17Plus Fraîche Ma Ville est en fait une plateforme, un service développé par l'ADEME
00:01:23qui s'adresse aux collectivités, aux agents des collectivités notamment,
00:01:27pour les aider dans leur prise de décision par rapport au projet de rafraîchissement urbain
00:01:33et pour accélérer le rafraîchissement urbain.
00:01:36Donc on a un ensemble de ressources disponibles sur la plateforme, des solutions, des retours d'expérience
00:01:44et on a lancé aussi un espace projet dans lequel les collectivités peuvent aller déposer leurs projets en ligne,
00:01:52les partager, les faire évoluer, faire des estimations budgétaires, trouver des financements,
00:01:59enfin voilà tout un tas de fonctionnalités intéressantes qui peuvent vous accompagner dans vos projets de rafraîchissement urbain.
00:02:07D'ailleurs je posterai dans le chat le lien pour aller se connecter sur Plus Fraîche Ma Ville.
00:02:13Et notre objectif étant d'accélérer le rafraîchissement urbain,
00:02:18nous organisons aussi des webinaires pour faire monter en compétence notre communauté d'utilisateurs
00:02:24sur la thématique du rafraîchissement urbain et d'où notre présence aujourd'hui.
00:02:30Donc on va avoir une présentation de la part de Nicoletta et Aline
00:02:37et par la suite on pourra poser vos questions éventuellement sur le chat
00:02:45ou alors attendre les moments réservés à cet effet pour prendre la parole aussi si vous le voulez.
00:02:52Et voilà on aura plusieurs temps de questions réponses donc ne vous inquiétez pas
00:02:56et bien entendu la présentation vous sera aussi envoyée à l'issue du webinaire.
00:03:04Voilà pour la petite intro et je vous laisse du coup la parole Aline, Nicoletta pour commencer.
00:03:15Alors Nicoletta on ne vous entend pas ?
00:03:17Et là est-ce que ça va mieux ?
00:03:19Oui là c'est bon.
00:03:20Nickel, super, merci beaucoup Barthélémy et merci à toutes et tous pour la participation.
00:03:26La présentation est structurée en plusieurs parties.
00:03:29Après une brève présentation des structures, du contexte et des enjeux urbains,
00:03:36nous allons introduire la méthode eBoo 2030
00:03:39dans laquelle s'intègre le développement des indicateurs biodiversité dont le CBSH
00:03:45et ensuite deux de nos partenaires qui l'ont mis en application vont partager leur expérience
00:03:52avant de conclure et évoquer les perspectives.
00:03:55Donc première présentation, brève présentation du CSTB.
00:03:59CSTB c'est un EPIC qui exerce cinq activités clés, la recherche, l'expertise, l'évaluation,
00:04:07la certification, la diffusion des connaissances pour répondre aux enjeux de la transition
00:04:12dans le secteur de la construction selon une approche intégrée à l'échelle des bâtiments
00:04:18mais aussi des quartiers, villes et territoires.
00:04:21Nos travaux de recherche et innovation sont structurés en cinq grands domaines d'action stratégiques
00:04:27qui structurent l'ensemble de nos travaux et l'approche urbaine intégrée est promue
00:04:34notamment par le laboratoire LUMI qui s'appuie sur de nombreux développements
00:04:40dont ceux issus de l'action transversale numérique et données.
00:04:45Les travaux naturels en ville et biodiversité que j'ai la joie d'animer
00:04:51s'inscrivent dans cette structuration et sont menés selon une approche collaborative
00:04:58avec les partenaires présents aujourd'hui et à qui je passe la parole pour se présenter.
00:05:05Je pense que c'est d'abord Nadia.
00:05:07Oui tout à fait, bonjour à tous.
00:05:11Je vais présenter l'espace ferroviaire.
00:05:15C'est une filiale du groupe SNCF qui intervient exclusivement sur les fonciers ferroviaires,
00:05:22certains fonciers ferroviaires, pour les transformer notamment en quartier urbain mixte.
00:05:27Donc on est un aménageur mais également un promoteur,
00:05:29donc on travaille en intégré, aménageur interne, promoteur interne,
00:05:33avec bien sûr l'ensemble des partenaires, collectivités.
00:05:36On intervient à l'échelle nationale, donc aujourd'hui sur une quinzaine de grandes villes,
00:05:41notamment une métropole, avec des projets à différents niveaux d'avancement,
00:05:46soit en développement, soit des projets plus avancés,
00:05:49notamment à Paris ou à Bordeaux par exemple, enfin à Toulouse.
00:05:56Je passe la main à Alexandre.
00:05:59Bonjour à tous, Alexandre Vinojet.
00:06:02Je travaille pour l'établissement public d'aménagement Bordeaux-Atlantique,
00:06:06qui est un aménageur sur les communes de Bordeaux, Bègle et Floirac,
00:06:12donc au sein de la métropole bordelaise autour de la gare de Bordeaux,
00:06:17et qui pilote l'opération d'intérêt national Bordeaux-Atlantique,
00:06:20qui a pour mission de transformer le territoire autour de la gare,
00:06:25de le réaménager, de participer à son développement économique,
00:06:28notamment en termes de deux grands chiffres,
00:06:30ce sera l'accueil de 50 000 habitants à l'horizon 2040,
00:06:34avec la création de 30 000 emplois sur ce territoire
00:06:37et une volonté aussi de création d'espaces publics
00:06:40et notamment d'espaces verts à hauteur de 60 hectares.
00:06:43Voilà les grands objectifs du projet.
00:06:47Merci beaucoup, Alexandre.
00:06:49Au niveau du contexte et enjeux,
00:06:52nous savons tous que les enjeux urbains sont multiples et interconnectés.
00:06:57Les solutions fondées sur la nature, la nature en ville,
00:07:00peuvent permettre l'attente d'un équilibre entre ces enjeux,
00:07:05grâce notamment aux nombreux services écosystémiques qu'elles peuvent apporter.
00:07:10En effet, cette interdépendance est mise en évidence,
00:07:13par exemple, dans le cadre des phénomènes d'îlots de chaleur urbains.
00:07:17Par exemple, une étude menée à Grenoble
00:07:20montre que ce phénomène d'îlots de chaleur urbains
00:07:24est plus fort dans les zones avec la plus faible densité de végétation
00:07:29et la plus forte densité bâtimentaire.
00:07:33Mais quelles sont les solutions les plus efficaces
00:07:38et selon quels critères ?
00:07:40Bien sûr, on peut se poser des questions sur combien ça coûte,
00:07:44convient-elle aux habitants
00:07:47et qu'en est-il des impâts carbone aux biodiversités.
00:07:50Pour répondre à ces questions,
00:07:52nous proposons une méthode intégrée, appelée eBOOT 2030,
00:07:56qui permet d'évaluer l'efficacité des solutions
00:08:00en représentant les résultats en valeur absolue,
00:08:03mais aussi par rapport aux spécificités de chaque projet.
00:08:07eBOOT 2030 est développé selon une démarche collaborative
00:08:12et vise la mise en place d'une famille d'indicateurs
00:08:15dans la décision, dont le CBSH,
00:08:19qui va être présenté par ma collègue Aline Brachet.
00:08:22Avant de lui passer la parole,
00:08:24on peut déjà prendre une ou deux questions si vous le souhaitez
00:08:28ou sinon c'est après le focus sur le CBSH.
00:08:34Si vous avez des questions, n'hésitez pas.
00:08:37Au fil de l'eau, vous pouvez aussi les poser sur le chat
00:08:40et je les ressortirai éventuellement au moment opportun.
00:08:45A priori, pas de questions pour l'instant.
00:08:48Aline, c'est à toi, merci.
00:08:50Super, j'enchaîne, merci.
00:08:52Bonjour à toutes et à tous.
00:08:54Aline Brachet, je suis experte biodiversité et nature en ville au CSTB
00:08:57et je suis aussi pilote du GT7 biodiversité dans le cadre du projet CAP 2030
00:09:01que j'aurai l'occasion de vous présenter dans quelques instants.
00:09:04Comme vous le disait Nicoletta, il y a quelques secondes,
00:09:08la présentation d'aujourd'hui va s'intéresser de manière assez précise
00:09:13à un indicateur en particulier,
00:09:15qui est l'indicateur de coefficient de biotope par surface.
00:09:18Cet indicateur, c'est un indicateur qui va mesurer
00:09:21le potentiel d'éco-aménageabilité d'un projet.
00:09:25Comment est-ce qu'il fonctionne ? Quel est le concept de cet indicateur ?
00:09:28L'idée, c'est qu'on ait un projet d'aménagement,
00:09:31comme celui qui est représenté ici,
00:09:33un bâtiment avec un petit espace vert et des espaces de voirie.
00:09:36On va chercher à caractériser l'occupation des sols de ce projet-là
00:09:40à l'aide d'une nomenclature.
00:09:42Une nomenclature, c'est une liste de typologie d'occupation des sols
00:09:48qui va permettre de caractériser le projet
00:09:52à cette nomenclature sont associés des coefficients,
00:09:59des coefficients qui vont refléter le potentiel
00:10:02d'éco-aménageabilité de la surface.
00:10:05À titre d'exemple, pour la nomenclature du CBS de Berlin,
00:10:10c'est l'exemple qu'on a pris pour expliciter le concept,
00:10:13les surfaces imperméables sont associées à un coefficient de zéro.
00:10:17Cela veut dire que le potentiel d'éco-aménageabilité
00:10:20d'une surface imperméable n'est pas très bon, plutôt nul,
00:10:25et à l'inverse, le potentiel d'éco-aménageabilité
00:10:28des espaces verts en pleine terre est de 1, c'est la note maximale,
00:10:32c'est le coefficient maximal qu'on peut atteindre.
00:10:34Cela veut dire qu'on est proche d'un milieu naturel,
00:10:37d'une surface qui accueille beaucoup de potentiel écologique.
00:10:43L'idée va être de caractériser l'occupation des sols du projet
00:10:47à l'aide d'une nomenclature
00:10:50qui va faire le lien entre les typologies et les coefficients.
00:10:53Une fois qu'on a fait cela,
00:10:55on va appliquer une formule de calcul qui est relativement simple
00:10:59et qui est présentée sur cette slide-là.
00:11:02On va venir prendre toutes les surfaces pour chaque typologie,
00:11:05leur associer leurs coefficients,
00:11:08et on va diviser le tout par la superficie totale du projet.
00:11:13Ce qui va nous faire qu'on va avoir un résultat qui va être compris entre 0 et 1
00:11:17vu que tous les coefficients sont compris entre 0 et 1.
00:11:200, on n'est pas très performant d'un point de vue éco-aménageabilité.
00:11:251, on est très performant proche du milieu naturel.
00:11:29Le concept du CBS, en résumé,
00:11:32c'est une méthode qui va permettre de caractériser l'occupation des sols
00:11:35pour estimer un potentiel d'éco-aménageabilité via une nomenclature
00:11:39et un système de pondération associé.
00:11:41C'est un concept qui a plus de 30 ans.
00:11:44Le CBS de Berlin, c'est le premier CBS qui a été créé en 1990
00:11:49par la ville de Berlin, comme son nom l'indique.
00:11:52C'est un concept qui est relativement simple à prendre en main
00:11:57et qui a été largement repris, diffusé depuis les années 90,
00:12:03si bien qu'il est utilisé à l'heure actuelle dans différents contextes
00:12:08en tant qu'outil d'aide à la décision pour différents objectifs.
00:12:14Là, on en a représenté deux sur cette slide-là,
00:12:17mais en réalité, il y en a un petit peu plus.
00:12:19On retrouve l'utilisation du concept du CBS
00:12:24dans toutes les politiques d'aménagement urbain,
00:12:27avec la loi Allure qui vise à lutter contre l'étalement urbain.
00:12:31Il y a certains PLU, PLUI qui incitent à faire un calcul de CBS
00:12:36pour maîtriser l'imperméabilisation des sols,
00:12:39pour maîtriser un petit peu aussi l'étalement urbain
00:12:42et améliorer le taux de végétalisation des projets, des milieux.
00:12:49Il y a plusieurs PLU qui font appel, qui ont recours
00:12:53à des coefficients biotopes par surface, à des CBS.
00:12:56On en a mis quelques exemples ici, le PLU de Bourgoin-Jaillieu,
00:13:00le PLU de Nantes.
00:13:02Dans la même veine, il y a tout ce qui est
00:13:04label, référentiel, certification qui vont eux aussi
00:13:08s'appuyer sur des indicateurs de type CBS
00:13:11pour aller évaluer différentes choses, la biodiversité,
00:13:15la capacité à gérer les eaux pluviales, etc.
00:13:19À titre d'exemple, on a représenté ici les labels
00:13:22biodiversité et finiture, qui sont très orientés
00:13:24à la biodiversité, donc qui utilisent le CBS
00:13:26pour évaluer la biodiversité.
00:13:28Et puis, il y a d'autres référentiels un peu plus généralistes,
00:13:33comme le référentiel HQR, qui ne traite pas d'une seule thématique,
00:13:37le label écoquartier et le référentiel CAP 2030,
00:13:41que j'aurai l'occasion de vous présenter dans quelques instants.
00:13:44Quand on voit que le CBS est un indicateur
00:13:48qui est largement utilisé pour plusieurs usages,
00:13:53sur plusieurs territoires, par plusieurs acteurs,
00:13:56on se dit que cela demande une analyse approfondie
00:13:59de chacun de ces CBS-là
00:14:02pour voir ce qu'ils évaluent de manière précise,
00:14:06ce qu'ils prétendent évaluer, comment ils fonctionnent,
00:14:09et ce qu'ils évaluent réellement.
00:14:12Ce travail de bibliographie, cet état de l'art des différents CBS
00:14:16qui existent, on l'a réalisé dans le cadre des travaux
00:14:19du GT7 biodiversité de CAP 2030.
00:14:22Très rapidement, CAP 2030, c'est un projet qui vise
00:14:25à préfigurer la future réglementation environnementale.
00:14:28À l'heure actuelle, les constructions neuves sont soumises
00:14:32à la réglementation environnementale 2020, la RE2020,
00:14:35qui va établir des seuils pour ne pas dépasser
00:14:40certaines consommations énergétiques ou certaines émissions carbone
00:14:44pour chaque bâtiment.
00:14:46L'idée, c'est d'aller au-delà et d'intégrer des nouvelles thématiques,
00:14:49dont la thématique biodiversité.
00:14:51Le GT7 biodiversité, que j'ai le plaisir d'animer,
00:14:54va se focaliser sur les réflexions autour de l'intégration
00:14:59de la thématique biodiversité dans un contexte réglementaire
00:15:03de type RE2020.
00:15:06Le projet CAP 2030 est chapeauté par l'alliance HQE,
00:15:11le collectif des démarches quartier bâtiment durable,
00:15:14et Finergy, avec le soutien scientifique et technique du CSTB,
00:15:18du plan bâtiment durable, et le soutien du ministère
00:15:22et de l'ADEME.
00:15:25Aline, j'ai une petite question sur le chat,
00:15:29qui est relative au label un peu plus haut.
00:15:34Le CBS correspond plus à un coefficient de végétalisation
00:15:39et non pas de biodiversité.
00:15:41Comment est-ce que les labels biodiversité le valorisent-ils ?
00:15:44C'est tout l'intérêt de la présentation d'aujourd'hui,
00:15:47de s'interroger sur les CBS,
00:15:51qu'est-ce qu'ils évaluent réellement,
00:15:53comment on peut les réorienter, les réorganiser
00:15:56pour qu'ils évaluent par exemple la biodiversité
00:15:58et pas les taux de végétalisation.
00:16:00On va voir ça au cours de la présentation,
00:16:03et si jamais ce n'est pas suffisamment assez poussé,
00:16:05assez clair, on pourra revenir évidemment sur cette question.
00:16:08Il ne faudra pas hésiter à la reposer si jamais...
00:16:10Mais c'est tout l'objectif de la réunion,
00:16:13de souligner ces détails, qui n'en sont pas vraiment.
00:16:19Je reviens sur l'état de l'art des différents CBS
00:16:23qui existent à l'heure actuelle.
00:16:25C'est un travail qu'on a réalisé avec le GT7, biodiversité.
00:16:29On a analysé une petite vingtaine de CBS différents
00:16:35et on a constaté que tous les CBS qu'on a analysés,
00:16:40ils étaient similaires de par leur mode calculatoire.
00:16:45La formule, l'équation que je vous ai présentée tout à l'heure,
00:16:48où on vient associer une superficie à un coefficient,
00:16:51on somme toutes les superficies différentes
00:16:54et on divise le tout par la superficie totale du projet,
00:16:58c'est une équation qui est relativement simple à prendre en main
00:17:02et donc elle est commune à tous les CBS qu'on a analysés.
00:17:06Par contre, les CBS qu'on a analysés,
00:17:09ils vont se distinguer sur deux points principaux.
00:17:12Le premier, c'est l'objectif d'évaluation.
00:17:16Il y a certains CBS, et c'est ce qu'on représente sur le tableau ici,
00:17:20certains CBS qui disent se concentrer sur l'évaluation de la biodiversité,
00:17:26d'autres sur la gestion des eaux pluviales ou le taux d'imperméabilisation des sols
00:17:30et puis il y a d'autres CBS qui vont aller explorer d'autres choses
00:17:33comme le microclimate, la biophilie, les choses comme ça.
00:17:38On a plusieurs CBS et donc plusieurs objectifs d'évaluation.
00:17:43On a ici une différence sur les périmètres d'application.
00:17:46On a analysé beaucoup de CBS issus de PLU,
00:17:50donc ça va être des CBS qu'on va utiliser à l'échelle d'une commune et pas plus.
00:17:57Il y a certains CBS comme par exemple le CBS de Vinci ou le CBS Plus
00:18:01qui eux sont plutôt utilisés par des structures, par des acteurs
00:18:05qui potentiellement travaillent avec plusieurs communes.
00:18:08Du coup, ils vont appliquer leurs coefficients,
00:18:10pas forcément sur un périmètre communal mais plus sur le périmètre d'action de leur structure.
00:18:17Lors de notre analyse, on a identifié également deux problématiques.
00:18:23La première, c'est qu'il y a une différence entre ce qui est annoncé dans la volonté d'évaluer
00:18:30et ce qui est réellement évalué, réellement mesuré.
00:18:33Je prends l'exemple du CBS de Berlin,
00:18:35le CBS, la petite nomenclature que je vous ai présentée il y a quelques minutes.
00:18:40Certains l'utilisent pour évaluer la biodiversité,
00:18:43alors qu'en réalité, c'est un CBS qui évalue plutôt la gestion des eaux pluviales
00:18:50et le caractère plus ou moins perméable des sols.
00:18:53Il y a une petite différence qu'on soulignera davantage tout à l'heure.
00:18:57La deuxième problématique, c'est qu'on a souvent, pour un seul et même objectif visé,
00:19:05plusieurs nomenclatures et donc plusieurs coefficients d'éco-aménageabilité différents.
00:19:12Je prends l'exemple des CBS qui visent à étudier la biodiversité.
00:19:17On en a beaucoup et en fait, c'est tout autant de nomenclatures et de coefficients différents.
00:19:23Chaque CBS est différent.
00:19:25Tout ça va engendrer des problématiques, ça va avoir des conséquences,
00:19:29notamment le fait qu'on ne va plus pouvoir comparer les résultats de CBS d'un territoire à un autre
00:19:34parce qu'on ne compare plus du tout avec le même système de référence.
00:19:37On n'a plus la même façon d'évaluer, même si le concept est similaire,
00:19:42les détails ne le sont pas et donc on ne peut plus comparer les résultats d'un territoire à un autre.
00:19:49Le fait qu'il y ait plusieurs CBS qui coexistent,
00:19:52ça va aussi compliquer les démarches administratives pour les aménageurs et les collectivités
00:19:56parce que par exemple, je prenais un exemple tout à l'heure,
00:19:59si un aménageur va travailler avec plusieurs collectivités
00:20:02qui n'ont pas les mêmes façons de calculer les CBS,
00:20:06alors il va devoir s'adapter à chaque fois.
00:20:09On a aussi ce qu'on appelle un risque de dilution
00:20:13dans le sens où si pour un seul et même objectif visé,
00:20:17par exemple évaluer la biodiversité,
00:20:19si j'ai le choix d'avoir plusieurs CBS,
00:20:22on peut avoir tendance à se diriger vers le CBS qui est le plus simple
00:20:28pour respecter les exigences et faire le minimum.
00:20:33Mais ça, ça va se faire au dépend de l'évaluation des bénéfices écologiques réels.
00:20:40Enfin, la dernière conséquence de tout cet écosystème de CBS,
00:20:48c'est qu'à force de simplifier de manière excessive,
00:20:51on va engendrer des confusions entre plusieurs notions,
00:20:54notamment les notions de perméabilité des sols,
00:20:56de gestion des eaux pluviales, de végétalisation et de biodiversité.
00:21:00C'est un peu l'objet de la question qu'on avait tout à l'heure.
00:21:03Ce n'est pas parce qu'on rend une surface plus perméable ou qu'on la végétalise
00:21:07qu'elle est riche d'un point de vue biodiversité ou d'un point de vue écologique.
00:21:12Je vais prendre un exemple concret pour concrétiser ce propos-là.
00:21:16Un exemple que j'aime bien donner, c'est végétaliser avec du bambou.
00:21:21Le bambou, c'est des plantes, donc on peut se dire
00:21:26« je désinperméabilise mon sol, je mets des bambous ».
00:21:29Mais en fait, on ne va pas vraiment travailler sur le potentiel écologique de la surface
00:21:36parce qu'on peut mieux faire que les bambous.
00:21:38Les bambous, ce sont des espèces qui sont invasives.
00:21:40Elles ont un système racinaire très dense, donc elles vont entrer en compétition
00:21:46avec les autres espèces floristiques qui sont sur le milieu.
00:21:50Elles ne vont pas permettre à d'autres espèces de se développer,
00:21:52donc on va avoir un milieu mono-spécifique.
00:21:55Ce n'est pas l'idéal lorsqu'on veut parler de biodiversité, par exemple.
00:22:00Et puis surtout, les bambous ne permettent pas de supporter le cycle de vie des espèces
00:22:05parce que ce sont des plantes qui font très rarement des fleurs.
00:22:08C'est tous les 60 voire tous les 120 ans, ça dépend des espèces.
00:22:12Ce n'est pas l'idéal pour des insectes butineurs, par exemple.
00:22:16Ce n'est pas le milieu le plus idéal.
00:22:19Ce n'est pas parce qu'on végétalise qu'on améliore la biodiversité d'un site,
00:22:23et c'est une notion très importante qu'on souhaitait souligner aujourd'hui
00:22:26et qui est souvent confondue, floutée avec les utilisations d'indicateurs de type CBS.
00:22:34Pour pallier justement à ces problématiques, il y a des démarches qui existent,
00:22:40et notamment la démarche du GT7 biodiversité,
00:22:43qui vont justement chercher à redéfinir des objectifs d'évaluation clair
00:22:48en se basant sur les listants.
00:22:50En l'occurrence, le GT7 biodiversité, son objectif c'est d'évaluer la biodiversité
00:22:55et non pas les services qui lui sont associés,
00:22:57comme la gestion des eaux pluviales, le rafraîchissement, le microclimat,
00:23:01des choses comme ça. On veut vraiment évaluer la biodiversité pour elle-même.
00:23:04Mais on ne veut pas recommencer de zéro,
00:23:06donc on veut quand même se baser sur l'existant.
00:23:08Avec l'état de l'art qu'on a fait, on a pris toutes les bonnes idées,
00:23:12toutes les idées qu'on trouvait pertinentes pour évaluer la biodiversité
00:23:15et on les a condensées dans une seule et même nomenclature,
00:23:19dans l'idée d'harmoniser les pratiques à l'échelle nationale et internationale.
00:23:25On veille aussi à ne pas trop simplifier la nomenclature
00:23:30pour s'assurer de répondre aux objectifs qu'on s'est fixés,
00:23:34donc les objectifs d'évaluation.
00:23:36L'idée, ce n'est pas de tomber dans la simplification
00:23:38et d'amalgamer la végétalisation avec l'évaluation de la biodiversité.
00:23:45En lien avec ces objectifs-là, on a co-construit un indicateur
00:23:49qui est le coefficient de pyotope surfacique harmonisé, le CBSH,
00:23:53qui va mesurer la capacité d'accueil biodiversité d'un site.
00:23:57C'est un indicateur qu'on a co-construit depuis plusieurs années avec le GT,
00:24:03sachant qu'on est dans le groupe, on est plus de 170 acteurs,
00:24:08donc on a essayé de co-construire tous ensemble cet indicateur-là,
00:24:13de se mettre d'accord sur quelles sont les typologies d'occupation du sol
00:24:17qu'on veut faire apparaître dans la nomenclature,
00:24:19quels coefficients on veut venir associer.
00:24:21Et tous ces acteurs-là ont des profils très diversifiés, très différents.
00:24:27On va retrouver des représentants d'associations, des aménageurs, des écologues,
00:24:31des représentants de labels, notamment des labels biodiversité.
00:24:35On va retrouver aussi des architectes, des maîtres d'offres,
00:24:38beaucoup de profils différents qui discutent pour trouver un consensus autour de ce CBSH.
00:24:43Et Aline, une nouvelle question est arrivée sur le fil,
00:24:49est-ce que les CBS que vous avez étudiés proposent des bonifications ?
00:24:55Pour certains, oui. Pour certains, il y a des systèmes de bonus
00:24:59qu'on a discuté longuement avec le GT.
00:25:05Par exemple, ajouter un petit bonus au résultat final si on a des arbres, par exemple.
00:25:10Ce sont des choses qu'on a constatées.
00:25:17La réponse est oui, il y avait des systèmes de bonification.
00:25:21Après, ce ne sont pas des choses qu'on a conservées dans le CBSH
00:25:28pour éviter certains écueils.
00:25:32Et cela vous semble-t-il constituer une réelle plus-value ?
00:25:36La bonification ?
00:25:38Oui.
00:25:39Cela dépend.
00:25:41En fait, le fait d'avoir des points bonus en plus de la nomenclature,
00:25:46cela peut faire dévier de l'objectif initial.
00:25:54Par exemple, un aménageur ou un acteur va avoir tendance peut-être
00:26:00à mettre deux arbres pour avoir son point bonus.
00:26:03Mais sur un site de 10 000 m², rajouter deux arbres,
00:26:07ce n'est pas forcément ce qui va changer la donne.
00:26:11Cela va contribuer évidemment, mais on peut faire beaucoup plus.
00:26:14On va dans le sens où on va faire le minimum
00:26:18et ne pas aller vers la bonne pratique où on installe vraiment
00:26:23une démarche biodiversitaire, etc.
00:26:26Dans le GT7, les points bonus, ce n'est pas une solution qu'on a retenue
00:26:32justement pour éviter ces écueils-là.
00:26:35Par contre, on a valorisé d'autres choses que je vais vous présenter
00:26:38dans quelques instants.
00:26:40Juste avant de passer justement à la présentation de la nomenclature,
00:26:44juste une petite chronologie des travaux.
00:26:48Cela fait depuis 2020 qu'on travaille à co-construire l'indicateur.
00:26:51On a eu plusieurs APA, plusieurs versions de la nomenclature
00:26:55qu'on a testées à deux reprises en 2022 et en 2024.
00:27:00Les retours d'expérience de ces phases expérimentales nous ont permis
00:27:03de consolider la nomenclature au fur et à mesure.
00:27:06On a aussi construit en parallèle un outil, une application web
00:27:10qui permet de faciliter le calcul du CBSH.
00:27:16On a du coup livré la dernière version de notre CBS cette année,
00:27:21en fin d'année, et il est intégré dans le cadre commun de référence
00:27:25de CAP 2030 qui est le livrable final du projet CAP 2030.
00:27:30Notre nomenclature, après quatre ans de travail,
00:27:33se compose de 41 typologies d'occupation des sols différentes
00:27:38qui sont réparties en quatre catégories.
00:27:40La catégorie des surfaces bâties, la catégorie des voiries,
00:27:43la catégorie des espaces vers au sol et la catégorie des masses d'eau.
00:27:48Si on revient un tout petit peu dans la présentation,
00:27:51tout à l'heure je vous présentais le CBS de Berlin
00:27:54où il y avait neuf typologies d'occupation des sols différentes.
00:27:57Ici, on en a 41, donc on en a beaucoup plus,
00:28:00mais c'est à l'heure actuelle le nombre de typologies
00:28:04qu'on a retenues au sein du GT et qui est jugé comme robuste
00:28:10et pertinent pour étudier la biodiversité.
00:28:13On n'en a pas besoin de plus pour l'instant et on n'en a pas besoin de moins.
00:28:18Il n'en faut surtout pas moins.
00:28:20Cela peut paraître beaucoup, mais il n'en faut pas moins.
00:28:24Je vous ai donné un extrait sur cette slide-là,
00:28:27un extrait de la nomenclature, un extrait de la catégorie espaces vers au sol,
00:28:33avec les espaces vers au sol sur dalle,
00:28:36où on voit qu'on a une combinaison entre les épaisseurs de substrats
00:28:41et les combinaisons de strates végétales.
00:28:43On a des règles de calcul, je vais rentrer dans les détails juste après.
00:28:47Pour avoir une démarche vraiment biodiversitaire,
00:28:50pour orienter l'indicateur vers la biodiversité et pas vers autre chose,
00:28:55on a mis en place plusieurs choses.
00:28:57La première, c'est ce que je commençais à évoquer,
00:29:00la prise en compte, le prisme de l'habitat.
00:29:05L'habitat dans un projet ou les habitats dans un projet,
00:29:09quand il y en a plusieurs au sein d'un seul et même projet,
00:29:12on va venir le caractériser par deux points.
00:29:17Le premier point, c'est le sol et l'épaisseur du sol quand on n'est pas sur de la pleine terre.
00:29:21Et le deuxième point, c'est les combinaisons de strates végétales
00:29:24qui sont supportées par ce sol.
00:29:26L'idée, c'est de se dire que plus on a de combinaisons de strates végétales
00:29:29différentes sur un milieu,
00:29:31plus on va attirer le cortège faunistique associé à ces différentes strates.
00:29:36Le cortège faunistique d'une strate herbacée,
00:29:38ce n'est pas le même que celui d'une strate arborée.
00:29:41Du coup, plus on va avoir un milieu diversifié,
00:29:44plus on va accueillir de la biodiversité de manière générale.
00:29:47Le CBSH permet justement de prendre cette combinaison
00:29:51épaisseur de sol plus strates végétales pour étudier la biodiversité.
00:29:57La deuxième chose qu'on a faite, de manière assez naturelle,
00:30:01c'est que les coefficients de capacité biodiversité
00:30:04associés aux différentes typologies de la nomenclature
00:30:07ont été fixés par les écologues du GTCL biodiversité.
00:30:11Enfin, on a appliqué des règles de calcul,
00:30:14notamment pour éviter certains écueils.
00:30:17Je reprends l'exemple de tout à l'heure,
00:30:19si je mets deux arbres sur 10 000 m²,
00:30:22un aménageur ou un utilisateur pourrait se dire
00:30:26« c'est bon, j'ai la strate herbacée et j'ai la strate arborée,
00:30:29donc j'ai une combinaison de deux strates,
00:30:32je vais mettre le coefficient de 0,5 ».
00:30:35Sauf que deux arbres sur 10 000 m²,
00:30:38ce n'est pas assez poussé comme bonne pratique pour pousser la biodiversité.
00:30:45Du coup, on a mis des règles de calcul pour s'assurer
00:30:47que les surfaces de strates,
00:30:49notamment les strates arbustives et arborées,
00:30:51soient suffisamment importantes,
00:30:53donc à hauteur de 20 % de l'espace vert.
00:30:56Si on est en dessous de 20 %,
00:30:58on ne considère pas que ces strates sont effectives
00:31:01pour le calcul du CBSH.
00:31:04Le dernier élément sur lequel on souhaite insister aussi aujourd'hui,
00:31:08c'est que malgré tous ces efforts de prendre en compte la biodiversité
00:31:13avec le prisme d'habitat dans le CBSH,
00:31:16on ne va pas jusqu'au bout de la démarche biodiversité
00:31:19et le CBSH ne permet pas notamment de prendre en compte
00:31:23tout ce qui est qualité et fonctionnalité du milieu.
00:31:26Les strates végétales qu'on va mettre sur un projet d'aménagement,
00:31:33elles ne vont pas forcément faire des fleurs, créer des baies,
00:31:36des choses comme ça.
00:31:38Tout ça, ces éléments-là, ne sont pas captés par le CBSH.
00:31:41Du coup, la démarche du GT7, c'est d'accompagner le calcul du CBSH
00:31:47avec d'autres indicateurs et notamment un indicateur
00:31:50qui va évaluer la qualité et la fonctionnalité des milieux.
00:31:54Ce qui fait consensus au sein du GT,
00:31:58c'est qu'on ne peut pas résoudre l'évaluation de la biodiversité
00:32:04à un seul indicateur, il en faut plusieurs
00:32:07parce que c'est beaucoup trop complexe à évaluer.
00:32:10Et ça, c'est des travaux qu'on mènera l'année prochaine,
00:32:13la co-construction de ce deuxième indicateur.
00:32:16Entre temps, il y a quelques questions qui sont tombées aussi.
00:32:20Je les pose un peu au fil de l'eau pour rester toujours en lien
00:32:25avec les dernières slides présentées.
00:32:28Il y en a une qui fait référence à deux ou trois slides avant, je crois.
00:32:33C'était sur l'outil.
00:32:35L'outil actuel n'est pas toujours satisfaisant,
00:32:38mais il faut bien se souvenir qu'il s'agit d'un outil
00:32:40utilisé dans le cadre de l'instruction des autorisations d'urbanisme.
00:32:44On essaie de sensibiliser au maximum en amont,
00:32:46mais je ne suis pas sûr que beaucoup de permis soient refusés
00:32:49sur la base du non-respect des palettes végétales.
00:32:51Avez-vous connaissance de collectivités qui font cette vérification
00:32:54au moment de l'achèvement des travaux ?
00:32:57Je ne sais pas comment j'accède au chat pour que je puisse voir,
00:33:03parce que la question est assez longue.
00:33:06La question est un peu complexe, en effet.
00:33:09Parce qu'il y a une notion de palette végétale,
00:33:14une notion d'outil et une notion de coefficient.
00:33:18En ce qui concerne l'outil, je pense que ce n'est pas l'outil
00:33:24qu'on a mis en place avec le GT7.
00:33:30C'est l'outil d'aide à la décision CBSH en général.
00:33:35Dans certains PLU, cela fait quand même partie du règlement.
00:33:39Dans l'article 13, on peut retrouver des exigences,
00:33:43des seuils à respecter en termes de CBS.
00:33:46Si le CBS ne dépasse pas, par exemple, 0,03,
00:33:51c'est une valeur qu'on trouve souvent dans les PLU,
00:33:53alors le projet, il faut qu'il soit repensé.
00:33:56Je ne sais pas si cela va jusqu'à ce qu'il soit annulé, etc.
00:34:00Mais c'est quand même inscrit dans les articles, dans le règlement du PLU.
00:34:05En général, c'est dans l'article 13.
00:34:08Ensuite, pour tout ce qui est palette végétale,
00:34:10c'est vrai que de mon expérience, c'est souvent mentionné
00:34:15comme des recommandations dans les PLU ou dans les plans guides.
00:34:20Du coup, vu que c'est une recommandation et pas une exigence,
00:34:25cela ne fait pas forcément office de frein très brut
00:34:36pour améliorer la biodiversité d'un projet d'aménagement.
00:34:44Je ne sais pas si j'ai répondu à la question.
00:34:47Je pense que oui.
00:34:48Après, pour les personnes qui posent des questions, n'hésitez pas.
00:34:52On a de toute façon des petits temps de questions-réponses,
00:34:55donc vous pouvez aussi prendre la parole.
00:34:57Parfois, c'est peut-être plus simple que d'écrire la question sur le chat.
00:35:03Ensuite, j'ai une question.
00:35:05Pardon, Barthélemy, je viens de réussir à ouvrir le chat,
00:35:09et du coup, il y avait la fin de la question.
00:35:11« Avez-vous connaissance de collectivités qui font des vérifications
00:35:14au moment de l'achèvement des travaux ? »
00:35:16Je n'ai pas connaissance, mais c'est parce que je ne suis plus non plus
00:35:22trop dans le milieu des collectivités.
00:35:27En revanche, c'est un des objectifs de CAP 2030.
00:35:32Si la thématique biodiversité avec les indicateurs qu'on propose
00:35:36est retenue dans le cadre commun de référence,
00:35:40si la thématique intègre le cadre réglementaire d'ici quelques années,
00:35:46alors la vérification sera obligatoire.
00:35:49Peut-être pas à l'échelle de la collectivité,
00:35:52mais plutôt à l'échelle du projet.
00:35:55C'est l'objectif justement de réglementer tout ça,
00:36:00d'aller, de tendre vers des vérifications et des exigences de ce type-là.
00:36:05Je pense que c'est plus clair.
00:36:08Maintenant, il y a Zainab qui l'a nie.
00:36:10« Est-ce que la qualité du substrat rentre en compte dans le calcul du coefficient ? »
00:36:14Effectivement, dans le CBSH, ce n'est pas un paramètre qu'on prend en compte.
00:36:19Par contre, c'est un paramètre qu'on a identifié pour le deuxième indicateur
00:36:23que j'évoquais tout à l'heure, celui qui va évaluer la qualité
00:36:26et la fonctionnalité des milieux.
00:36:30Le substrat et sa qualité devraient être abordés
00:36:37d'une manière ou d'une autre dans l'indicateur numéro 2.
00:36:43On a Alison Leflamme qui dit « Cuide d'un sol chôlé,
00:36:47est-il considéré comme dalle ou comme terre ? »
00:36:52Je ne sais pas à quoi ressemble un sol chôlé.
00:36:56Alison, si vous voulez prendre la parole pour préciser un peu plus.
00:37:03Oui, vous m'entendez ?
00:37:05Oui.
00:37:06Bonjour, Alison Leflamme de Disney.
00:37:09On est sur une typologie d'espace chez nous qui est très particulière.
00:37:13Un sol chôlé, c'est un sol qui est devenu totalement inerte,
00:37:17qu'on a rendu inerte pour permettre la construction,
00:37:20et sur laquelle on fait des apports de substrats,
00:37:23il n'en demeure pas moins que la couche souterraine
00:37:26n'est pas forcément à grande profondeur,
00:37:29et elle est morte.
00:37:31OK.
00:37:32Et le substrat qu'on rajoute permet d'accueillir ?
00:37:36Oui.
00:37:37En termes de pérennité, tout est relatif,
00:37:40mais dans tous les cas, oui, ça permet de planter par-dessus.
00:37:43C'est une très bonne question qu'on n'a pas abordée en GT.
00:37:48Par contre, on pourrait complètement se poser la question.
00:37:51À chaque fois dans notre nomenclature, sur chaque typologie,
00:37:55on a donné une liste d'exemples de milieux qui correspondent
00:37:59à la typologie qu'on est en train de regarder,
00:38:02et typiquement, on pourrait se poser la question
00:38:04de savoir où on range les sols chôlés.
00:38:08Oui, vous allez avoir pas mal de cas d'école comme ça
00:38:10avec des spécificités à chaque fois.
00:38:12C'est pour prendre en compte des spécificités,
00:38:14mais c'est un bon retour d'expérience.
00:38:17Merci.
00:38:18Merci, Alison.
00:38:20Il reste quelques questions, mais je propose qu'on continue un petit peu
00:38:24pour le timing.
00:38:27On continue et on les prendra aussi par la suite.
00:38:33Je vais aller très vite, du coup.
00:38:37L'idée aussi du GT, c'était de trouver un juste équilibre
00:38:40entre la robustesse de l'indicateur, le fait qu'il évalue de manière
00:38:44effective et robuste la biodiversité,
00:38:47sans chercher à simplifier,
00:38:50mais tout en restant opérationnel.
00:38:53Parce que si on loupe ce coche-là, on loupe la prise en main
00:38:56de l'indicateur.
00:38:58Pour ça, comme je vous le disais tout à l'heure,
00:39:00on a construit un outil, une application web
00:39:03qui permet de répondre à quelques questions,
00:39:07et en quelques questions, on a un moteur de calcul derrière
00:39:10qui tourne et qui calcule le CBSH.
00:39:13Si jamais vous êtes intéressés, je pourrais prendre quelques minutes
00:39:16pour vous le présenter plus en détail, mais là, il faut qu'on aille
00:39:19un petit peu plus vite.
00:39:21Je vais boucler sur la suite de la présentation,
00:39:24avec les interventions de Nadia et d'Alexandre,
00:39:27qui vont partager leurs expériences en tant que bêta-testeurs
00:39:32du CBSH.
00:39:34Comme je vous le disais un petit peu dans la chronologie
00:39:38de co-construction de l'indicateur, on a lancé plusieurs phases
00:39:41d'expérimentation, une en 2022, une en 2024,
00:39:44pour tester nos nomenclatures et les outils associés,
00:39:47comme l'outil, l'application web.
00:39:49Du coup, l'Espace Ferroviaire et l'établissement public d'aménagement
00:39:54de Bordeaux-Horaclantique ont testé ces méthodes-là en 2024,
00:39:59dans le cadre d'un projet, d'un accord cadre triparti
00:40:04qui visait à se poser des questions sur le numérique
00:40:09au service de l'aménagement durable.
00:40:11Les questions qui sont représentées sur cette planche-là,
00:40:14je ne vais pas rentrer dans les détails,
00:40:16mais l'idée c'était de faire des audits,
00:40:19de faire des expérimentations,
00:40:21et sur la base de ces audits et d'expérimentations,
00:40:25de faire des préconisations, notamment des préconisations méthodologiques.
00:40:30Du coup, le recours ou le test du CBSH a servi de fil conducteur
00:40:38pour cette phase expérimentale de l'accord cadre.
00:40:43Je laisse la parole à Nadia.
00:40:47Merci Aline.
00:40:49Effectivement, on avait testé le CBSH dans ce cadre commun
00:40:58qu'on essayait de construire.
00:41:00Cela repose aussi la question de l'indicateur.
00:41:02La question du cadre commun était importante,
00:41:04et donc le test à partir du CBSH important,
00:41:07parce qu'elle venait questionner la portée d'un indicateur,
00:41:10sa représentativité, le potentiel qu'il est censé permettre de mesurer.
00:41:15C'est là où on s'est dit que le CBSH pouvait être assez intéressant
00:41:19à tester sur des opérations,
00:41:21mais d'une manière générale aussi à tester
00:41:23pour essayer de voir comment certains collaborateurs
00:41:27pouvaient appréhender le sujet.
00:41:29C'est un des premiers éléments du pourquoi
00:41:32on s'est inscrit dans ce test du CBSH.
00:41:36Aline l'a dit tout à l'heure,
00:41:38on a beaucoup pratiqué le CBS,
00:41:41le coefficient de biotope par surface.
00:41:44Pourquoi ? Parce que c'est un indicateur
00:41:46qui est assez facile à appréhender.
00:41:48C'était un bon début déjà, en interne,
00:41:50avec l'idée de pouvoir le généraliser.
00:41:52Il faut commencer par quelque chose dans un premier temps.
00:41:55On cherchait à aller un cran plus loin,
00:41:58à essayer d'avancer pour chercher un indicateur
00:42:01un peu plus représentatif de la biodiversité
00:42:04qui permettait aussi de sensibiliser
00:42:06les collaborateurs encore plus au sujet.
00:42:08Et puis de pouvoir, en partir d'un indicateur,
00:42:11permettre de suivre dans le temps
00:42:14une opération sous cet angle-là.
00:42:17L'autre enjeu, c'était aussi de faire le lien
00:42:20avec un outil qu'on développe avec le CSTB Efficacity
00:42:23qui est Urban Print Aménageur,
00:42:25qui permet d'évaluer à travers l'analyse
00:42:28du cycle de vie du quartier,
00:42:30l'impact carbone d'une opération,
00:42:32comment on pouvait aussi se connecter au CDSH,
00:42:35sachant que l'idée est de le connecter
00:42:38notamment à la réglementation environnementale future.
00:42:41C'est aussi l'enjeu de créer des ponts
00:42:44entre les différents outils
00:42:46pour avoir une vision un peu plus globalisée.
00:42:49En termes de pratiques également internes,
00:42:52ce qu'on utilise, le CDSH,
00:42:54le coefficient de biotope par surface,
00:42:56mais également couplé à d'autres indicateurs,
00:42:59comme le taux de planeterre ou de végétalisation,
00:43:02puisque nous, on intervient sur des environnements
00:43:05plutôt très artificialisés,
00:43:07puisque ce sont des fonciers ferroviaires
00:43:09qui présentent moins d'utilité
00:43:11du point de vue d'exploitation ferroviaire.
00:43:13On retrouve cet enjeu de venir coupler des indicateurs
00:43:16sur ce sujet complexe,
00:43:18même s'ils ne sont pas complètement représentatifs
00:43:21des questions de fonctionnalités
00:43:23ou de connectivité entre les différents espaces.
00:43:27Je l'ai un peu évoqué,
00:43:29l'organisation pour l'intégration du CBSH
00:43:32qui reboucle celle du CBS en fait actuelle,
00:43:36qu'on utilise dans nos pratiques.
00:43:38Deux grands enjeux.
00:43:40Urban Prints vient de l'évoquer
00:43:43en tant qu'outil d'aide à la décision
00:43:45pour venir intégrer un indicateur
00:43:47autour du sujet de la biodiversité
00:43:49pour aussi compléter cette aide à la décision.
00:43:52Et puis, effectivement, l'utilisation de ce type d'indicateur
00:43:55dans la politique de développement durable de l'entreprise
00:43:58autour de l'engagement
00:44:01sur le sujet des équilibres à trouver
00:44:06entre les activités qu'on va développer sur des opérations
00:44:09et puis la question de la biodiversité
00:44:12pour en faire un engagement plus fort
00:44:15et puis capitaliser sur cet indicateur-là
00:44:18pour pouvoir en réaliser une synthèse
00:44:20à l'échelle de l'entreprise.
00:44:22Et ça aussi, c'est un point qui est assez important.
00:44:25D'où l'enjeu de disposer d'un indicateur facilement approprié.
00:44:31Alors, quels apports, quel retour du CBSH ?
00:44:37On voit déjà que c'est un indicateur
00:44:40qui se prête quand même au suivi des objectifs
00:44:45ou des grands enjeux autour de l'engagement responsable
00:44:48ou de la RSE.
00:44:50En tant que direction de développement durable
00:44:52et d'ailleurs au sein même des collectivités,
00:44:54on peut tout à fait utiliser cet indicateur
00:44:56pour réaliser ce suivi-là.
00:44:58C'est un point important parce qu'on voit bien
00:45:00que ce type d'indicateur s'adresse à différentes cibles,
00:45:03différentes directions en interne.
00:45:06C'est un indicateur dans le retour collaborateur
00:45:08qui est quand même facilement appréhendable et appropriable
00:45:11et facilement partageable aussi avec les maîtres d'oeuvre
00:45:14quand on rentre dans l'opération.
00:45:17On n'est pas sur des calculs trop complexes.
00:45:20On parle des natures de surface qui doivent être traitées
00:45:25ou d'occupation des sols ou de questions de strates,
00:45:28notamment végétales, qui sont complètement compréhensibles
00:45:31par tous et ça permet aussi de l'utiliser
00:45:34dans un temps relativement court
00:45:36pour pouvoir scénariser finalement
00:45:39un état initial dans un premier temps
00:45:42et un état projeté avec un état projeté
00:45:45plutôt optimisé du point de vue du potentiel de biodiversité
00:45:48et de voir comment est-ce qu'on peut se situer.
00:45:51En tout cas, nous ce qu'on se disait, c'est que ça a permis
00:45:54de faire remonter certaines réflexions sur la biodiversité
00:45:57un peu plus en amont, typiquement le sujet de la place de l'eau,
00:46:00souvent qui est aussi réservé au questionnement
00:46:03dans le cadre des échanges avec le VRD
00:46:06dans la conception paysagiste.
00:46:08Dès l'annonce, même en face d'études d'opportunités,
00:46:10de se dire j'ai ce sujet-là,
00:46:12comment est-ce qu'il vient impacter la question
00:46:15de la biodiversité via le CBSH.
00:46:18L'autre point qui était aussi assez positif,
00:46:21c'était les garde-fous finalement
00:46:24dans le calcul du CBSH avec des surfaces minimales.
00:46:27Cela permet aussi de venir sensibiliser
00:46:29les directeurs d'opération sur cet enjeu
00:46:32de la surface minimale pour se reconnecter à la biodiversité
00:46:35au-delà de l'occupation du sol en tant que telle.
00:46:40Je trouve que c'est aussi un point important
00:46:42qui permet d'aller un petit cran plus loin
00:46:44dans la prise en compte des services
00:46:47qui sont liés à la nature.
00:46:50Une fois qu'on a testé, qu'on a vu qu'on commence
00:46:54à se positionner sur le CBSH entre 0.2, 0.3 et 0.5
00:46:58quand on a fait l'évaluation sur un potentiel maximaliste,
00:47:01les retours qui se sont posés,
00:47:04c'est bien prendre en compte les équilibres
00:47:07sur les surfaces de toiture
00:47:09entre les usages et la place qui est laissée à la biodiversité
00:47:13ou voir comment on arrive à connecter les deux.
00:47:15C'est aussi un point qui est important.
00:47:18Et puis effectivement, quand on évoque la place de l'arbre
00:47:21en toiture, se poser la question de la hauteur
00:47:26de ces arbres-là sur ces toitures
00:47:28qui est quand même une problématique
00:47:31qui constitue un enjeu pour les opérationnels
00:47:34au moment où ils travaillent sur la conception
00:47:37notamment du plan urbain.
00:47:39Et puis effectivement, de se dire
00:47:42quelle est l'épaisseur de sol qui est dédiée pour cette hauteur-là.
00:47:47Je pense que ce sont des questions qu'il faut aussi se poser
00:47:49et affiner à mon avis.
00:47:50Et bien sûr, refaire le lien avec le sujet du rafraîchissement
00:47:53et du potentiel de rafraîchissement.
00:47:55Dans les opérations, il y a également des études
00:47:58d'îlots de chaleur urbains qui sont lancées.
00:48:01Cet indicateur peut venir aussi alimenter.
00:48:03Et puis, on retrouve un peu ce qui a été dit tout à l'heure
00:48:06sur la nature de certains types de revêtements,
00:48:09de certains types d'espaces, de certains espaces de circulation.
00:48:12Est-ce qu'à un moment, sur certains espaces, espaces publics,
00:48:15on ne doit pas aussi se questionner sur la manière de les concevoir ?
00:48:18Le sujet de la place des trottoirs par exemple.
00:48:21C'est aussi des questionnements qu'on peut essayer d'ouvrir
00:48:24en fonction des opérations
00:48:26et en fonction des spécificités des sites ou des fonds cités.
00:48:37Pour Bordeaux-Atlantique,
00:48:41pour partager un peu notre retour d'expérience,
00:48:45l'enjeu pour nous, c'était principalement
00:48:48de travailler sur la question des indicateurs
00:48:52et notamment de travailler sur cette question
00:48:56de la multiplicité des indicateurs pour nous.
00:49:00Par exemple, sur l'exemple du CBS,
00:49:03on avait des pratiques précédentes d'utilisation du CBS+,
00:49:07qui a été présenté très rapidement par Aline tout à l'heure.
00:49:11Mais on l'a vu, il y avait un CBS pour l'écocité,
00:49:14qui est un peu différent dans son mode de calcul,
00:49:17et il y a un nouveau CBS pour le PLU de Bordeaux
00:49:20qui a été mis en place en 2024.
00:49:22Déjà, on voit qu'on a une multiplicité de CBS
00:49:24qui arrivent avec des méthodes de calcul
00:49:26qui varient d'une fois à l'autre
00:49:28sur le nombre de typologies,
00:49:31les strates, les espèces, etc.
00:49:34Donc c'est vrai que pour nous, l'enjeu principal,
00:49:37c'est déjà d'essayer d'objectiver l'action
00:49:41à travers un indicateur un peu plus harmonisé.
00:49:44Pour faire un petit focus sur comment on faisait,
00:49:47comment on fait d'ailleurs toujours sur le CBS,
00:49:50on utilisait le CBS+, avec deux analyses.
00:49:53Une analyse sur le bâtiment, avec des fiches,
00:49:57complétées par les promoteurs immobiliers
00:49:59qui interviennent sur notre périmètre.
00:50:02Et ensuite, un calcul au niveau des surfaces aménagées,
00:50:06en se basant principalement sur des extractions
00:50:09des surfaces par rapport aux typologies de surface,
00:50:12mais avec des calculs qui restent très simplifiés,
00:50:16comme c'est montré ici.
00:50:18Sur les espaces publics, on a cinq typologies.
00:50:21Sur le bâtiment, c'est un peu plus détaillé,
00:50:23mais ça a resté principalement basé sur neuf typologies,
00:50:28avec une analyse des différentes strates,
00:50:31des différentes espèces végétales présentes
00:50:34et des continuités écologiques entre projets,
00:50:37qu'on considère dans ce calcul de notre CBS+.
00:50:42Sur la prise en main du CBSH,
00:50:52on s'est principalement basé à la fois sur les données SIG
00:50:56et sur une reconsidération de nos données
00:51:01qu'on utilisait pour le calcul de notre CBS+,
00:51:03pour essayer de rentrer dans le formalisme de l'outil CBSH
00:51:07et donc de la diversité des informations à renseigner,
00:51:10pour pouvoir avoir une analyse un peu plus précise
00:51:13et beaucoup moins simpliste que celle qu'on réalisait
00:51:16aujourd'hui sur le CBS+.
00:51:18Ça nous a demandé du retraitement d'informations
00:51:20qu'on a principalement fait en retravaillant
00:51:23sur les typologies de surface et sur les données
00:51:25qu'on pouvait récupérer des projets,
00:51:27en utilisant différents outils,
00:51:30à la fois l'outil mis en place par le GT7,
00:51:33mais aussi des outils SIG comme QGIS
00:51:35ou un outil de transformation de données qui s'appelle FME.
00:51:39On a beaucoup travaillé sur ce retraitement des informations,
00:51:43le retraitement de l'existant pour avoir notre CBS initial
00:51:46et pour pouvoir le comparer par rapport au CBS projet
00:51:49et le retraitement aussi de nos données projet
00:51:51pour entrer dans le formalisme de ce qui était attendu
00:51:55au niveau du CBSH.
00:51:57Pour nous, l'introduction de ce type d'outil,
00:52:00c'est un vrai avantage,
00:52:02c'est qu'on peut comparer de manière tangible
00:52:05un CBS entre projets,
00:52:07alors que si chacun a son propre CBS,
00:52:09forcément la comparaison peut être compliquée
00:52:11parce qu'on le voit sur l'analyse du résultat
00:52:14entre les méthodes de calcul de CBS
00:52:17par rapport au CBS+,
00:52:20sur l'existant, on part d'une base d'un CBS à 0.15
00:52:24alors qu'avec le CBSH, on est sur un résultat de 0.08
00:52:28et pareil sur la dimension projet,
00:52:30donc on voit qu'il peut y avoir des écarts assez importants
00:52:33selon les CBS qui peuvent être mis en place.
00:52:36On l'a vu, on peut l'expliquer en partie cette différence
00:52:39sur les surfaces qui sont ignorées notamment
00:52:43ou même des coefficients différents
00:52:45qui sont appliqués aux différentes typologies de surface
00:52:48selon les CBS.
00:52:51Si on veut vraiment questionner notre action
00:52:54vis-à-vis de notre vrai impact sur les questions de biodiversité
00:52:59et sur l'impact réel des projets,
00:53:02pouvoir disposer de CBS qui sont comparables
00:53:05permet quand même de se rendre compte de l'action
00:53:08même si garder une même méthode tout au long du projet
00:53:11permet quand même de voir qu'on conserve
00:53:14les mêmes proportions, on double le résultat de notre CBS
00:53:19entre l'initial et le projet parmi les deux indicateurs.
00:53:22Donc on voit que malgré tout,
00:53:25l'optimisation du projet est valorisée de la même façon
00:53:30quoi qu'il arrive, mais derrière c'est forcément
00:53:33la diversité des typologies et le détail de ces typologies.
00:53:37Forcément quand on simplifie à l'extrême
00:53:40comme on pouvait peut-être le faire à travers notre CBS+,
00:53:43on peut moins analyser le vrai potentiel de biodiversité du projet.
00:53:52Donc voilà pour notre retour d'expérience.
00:53:57Merci beaucoup Alexandre, Nadia, Aline.
00:54:00Juste pour conclure avant de voir si on a le temps
00:54:03pour encore une ou deux questions,
00:54:05on a essayé de synthétiser les questions à se poser
00:54:08avant de se lancer dans l'évaluation.
00:54:11Une des premières questions c'est quels enjeux sont à évaluer,
00:54:15justement enjeux biodiversité, rafraîchissement, etc.
00:54:19Comment mutualiser les efforts et prendre en compte
00:54:22les besoins pour chaque typologie d'enjeux à prendre en compte ?
00:54:27Comment assurer un suivi de l'efficacité des mesures mises en place ?
00:54:31Et du coup pour toutes ces questions et d'autres
00:54:35qui sont posées aussi dans le chat,
00:54:38se baser sur une méthode intégrée et harmonisée au niveau national
00:54:42pourrait permettre de répondre à certains de ces questions
00:54:45et avoir aussi une famille d'indicateurs bien évidemment.
00:54:49La méthode que nous proposons, Yiboo 2030,
00:54:52c'est une méthode intégrée qui vise le développement
00:54:55d'une famille d'indicateurs parce qu'un seul indicateur
00:54:58ne va pas réussir à répondre à toutes les questions,
00:55:01prendre en compte la complexité des enjeux.
00:55:04Et nous sommes très intéressés de cette collaboration,
00:55:08de cette démarche, nous souhaitons poursuivre
00:55:11cette démarche collaborative parce qu'effectivement,
00:55:14elle est essentielle afin de trouver cet équilibre
00:55:19entre exhaustivité et opérationnalité.
00:55:22Et par ailleurs, on remercie l'ensemble de nos partenaires
00:55:25pour leurs contributions jusqu'à présent,
00:55:27et nous poursuivrons dans ce sens.
00:55:29Nous avons conscience qu'il faut toujours être
00:55:32dans l'amélioration continue.
00:55:34Par exemple, via le projet ADEME Improve,
00:55:37nous visons, qui concerne d'ailleurs la surchauffe urbaine,
00:55:41donc tout ce qui est phénomène de la chaleur urbain,
00:55:44nous avons prévu aussi le développement d'un module QGIS
00:55:48spécifiquement pour faciliter le calcul du CBSH.
00:55:52Ça répond aussi à la question un peu dans le chat,
00:55:55comment simplifier en fait la collecte des données,
00:55:58cette étape qui pourrait être chronophage
00:56:01avec un nombre plus important de typologies de surface.
00:56:06Nous allons continuer aussi dans le cadre d'un projet national,
00:56:09PENAT, mais aussi à l'échelle européenne,
00:56:11via des projets comme WILSON ou CLAMAT ADAPT
00:56:14à améliorer l'ensemble des travaux.
00:56:16Pour consolider nos travaux, nous serions ravis
00:56:20d'identifier ensemble aussi d'autres nouvelles opportunités
00:56:24de collaboration et en vous remerciant pour votre écoute.
00:56:28Nous restons à disposition pour une ou deux questions
00:56:31si encore le temps nous permet.
00:56:33Merci beaucoup.
00:56:35Merci beaucoup Nicoletta et merci vraiment à tous
00:56:39pour cette présentation très intéressante et très dense.
00:56:43On a réussi même en une heure à peu près à condenser tout ça,
00:56:48mais ça ouvre énormément de sujets plus larges.
00:56:53Après, je pense que de toute façon, les participants,
00:56:56s'ils ont plus de questions, pourront aussi peut-être
00:56:58revenir vers vous.
00:57:00Si potentiellement il y a des opportunités de collaboration,
00:57:04pourquoi pas.
00:57:12Il y a encore quelques questions.
00:57:14Je pense qu'on a un peu de temps pour y répondre.
00:57:16On va déborder, mais ce n'est pas très grave,
00:57:19ça arrive régulièrement.
00:57:22Il y a-t-il des subventions qui s'appuient sur cet indicateur ?
00:57:26Forcément, est-ce que ça peut faciliter l'obtention
00:57:30de subventions ou pas ?
00:57:32Pour l'instant, on n'est pas encore à ce stade-là.
00:57:36Nous, le GT7, on co-construit l'indicateur
00:57:41avec tous les membres du GT et ensuite,
00:57:44cet indicateur va être pris en main par des labels,
00:57:48ou d'autres organismes qui peuvent potentiellement
00:57:50subventionner.
00:57:52Ce n'est pas à notre niveau que ça se joue,
00:57:54ça sera plus tard quand l'indicateur sera déployé
00:57:58et utilisé par ceux qui le souhaitent
00:58:02et dans la façon dont ils le souhaitent.
00:58:06La question, c'est de l'harmoniser aussi, j'imagine.
00:58:08À partir du moment où on a un indicateur harmonisé,
00:58:10on peut peut-être plus facilement se baser
00:58:12sur l'obtention.
00:58:14C'est tout l'enjeu, oui.
00:58:17Il y a une question sur la complexité
00:58:19de la collecte de données,
00:58:21notamment sur les épaisseurs de substrats.
00:58:24Comme le disait tout à l'heure l'instant Nicolas,
00:58:27c'est vrai qu'on essaie de mettre en place
00:58:29un maximum de choses pour faciliter
00:58:31cette collecte-là,
00:58:33mais c'est vrai que la connaissance
00:58:36de ce qui se passe sous nos pieds,
00:58:38si on est en pleine terre ou non,
00:58:41c'est une question qu'on a beaucoup discutée
00:58:45au sein du GT et on est quand même resté
00:58:48sur cette notion-là d'épaisseur de substrat
00:58:51dans l'idée d'inciter les acteurs
00:58:56à vraiment aller chercher cette information-là.
00:58:59À l'heure actuelle, on estime que
00:59:01si on ne sait pas ce qui se passe sous nos pieds,
00:59:04même si l'information est difficile à aller récupérer,
00:59:08il faut essayer de se donner les moyens
00:59:11d'aller la récupérer parce que c'est essentiel
00:59:14pour traiter des sujets de biodiversité,
00:59:16pour traiter des sujets de gestion des eaux pluviales,
00:59:18c'est essentiel pour répondre aux enjeux urbains actuels.
00:59:21On a aussi mis en place dans l'outil
00:59:26et dans la démarche CDSH
00:59:28des scénarios par défaut.
00:59:30Des fois, quand on n'a vraiment pas la donnée,
00:59:33quand c'est trop compliqué de la voir
00:59:35ou quand on est trop avancé
00:59:37dans le processus de conception du projet,
00:59:39quand on n'a pas le détail.
00:59:41Je sais que, par exemple, je vais mettre
00:59:43une idée, mais je ne sais pas encore
00:59:44quelle épaisseur de substrat
00:59:45ni quel nombre de strates.
00:59:46On a prévu dans l'outil
00:59:48des scénarios par défaut.
00:59:50Dans notre outil, l'utilisateur répond
00:59:52quelle est l'épaisseur de substrat ?
00:59:53Il va dire je ne sais pas.
00:59:55Et en fait, nous, derrière le moteur de calcul,
00:59:57il va sélectionner de manière automatique
00:59:59une des typologies qu'on a choisies en GT
01:00:02pour quand même continuer le calcul
01:00:04et donner un ordre de grandeur
01:00:06sur le résultat du CDSH.
01:00:09Très bien.
01:00:11Après, il y avait une question
01:00:13sur la perception urbanistique
01:00:15de ce coefficient.
01:00:17Quelle est la perception urbanistique
01:00:19de ce coefficient ?
01:00:20Car dans ma structure,
01:00:21lorsque j'ai proposé de prendre en compte
01:00:22l'épaisseur de substrat...
01:00:24Je répondais à cette question.
01:00:27Ensuite, est-ce que ce travail
01:00:30très intéressant associe les services
01:00:32instructeurs planification des collectivités ?
01:00:35On a quelques collectivités
01:00:37qui sont membres du GT,
01:00:39notamment la Ville de Paris
01:00:41qui s'interroge justement
01:00:43sur l'utilisation du CDSH
01:00:46dans le PLU de climatique.
01:00:48C'est à l'état de discussion pour l'instant,
01:00:50mais ils ont testé.
01:00:53Les services techniques ont testé,
01:00:56ont constaté que ça avait l'air
01:01:00d'être un indicateur qui répondait
01:01:02à leurs besoins, à leurs attentes.
01:01:04Du coup, ils sont en train de voir
01:01:06les services décisionnaires,
01:01:08s'ils l'incluent dans leurs démarches
01:01:10de manière définitive ou non.
01:01:18Ensuite, il y a une question
01:01:22pour Nadia et Alexandre.
01:01:26Est-ce que le calcul du CBSH
01:01:28de chaque projet est introduit
01:01:30dès la conception ?
01:01:32Est-ce que vous avez une fourchette de CBS
01:01:34à atteindre au sein de vos établissements ?
01:01:36Est-ce que le CBS est mentionné
01:01:38dans les marchés MOE ?
01:01:40Trois questions.
01:01:42Je crois qu'Alexandre a répondu.
01:01:44Juste pour dire qu'effectivement,
01:01:46on est un peu dans le même sens
01:01:48que la réponse d'Alexandre.
01:01:50Nous, on fixe un CBS de 0.3,
01:01:52le CBS classique,
01:01:54qui est inscrit dans un des objectifs
01:01:58d'espace ferroviaire
01:02:00et qu'on va retrouver dans les marchés.
01:02:02Ensuite, on a des revues
01:02:04de qualité des opérations.
01:02:06Au cours desquelles,
01:02:08on va revoir cet objectif-là
01:02:10avec les opérationnels également.
01:02:12Merci.
01:02:14Et enfin, la dernière question.
01:02:16Quel est le calendrier
01:02:18du GT7 biodiversité ?
01:02:20La publication officielle
01:02:22de l'indicateur est prévue pour quand ?
01:02:24La publication du cadre commun
01:02:26de référence du cadre 2030
01:02:28est prévue pour début
01:02:30l'année prochaine.
01:02:32Dans ce cadre commun de référence,
01:02:34on va retrouver les volets techniques
01:02:36de toutes les thématiques qui sont abordées
01:02:38dans le cadre 2030,
01:02:40dont la thématique biodiversité,
01:02:42avec l'indicateur de CDSH.
01:02:44Les travaux pour co-construire
01:02:46le deuxième indicateur que j'évoquais tout à l'heure
01:02:48sur la qualité et la fonctionnalité d'habitat
01:02:50des milieux
01:02:52vont se tenir,
01:02:54se conduire
01:02:56sur l'année 2025.
01:02:58Si vous êtes intéressé pour venir co-construire
01:03:00avec nous ce deuxième indicateur
01:03:02ou pour partager vos retours
01:03:04sur vos expériences sur CDSH
01:03:06qu'on puisse enrichir, consolider
01:03:08pour 2025,
01:03:10les méthodes qu'on propose,
01:03:12n'hésitez pas
01:03:14à nous envoyer un petit message.
01:03:16Je vous infiltrerai au GT
01:03:18avec grand plaisir.
01:03:20Je pense que le message est passé.
01:03:22On a Céline Dubreuil qui a levé la main.
01:03:24Céline, si vous voulez
01:03:26prendre la parole.
01:03:28Bonjour.
01:03:30Tout à l'heure,
01:03:32dans votre présentation,
01:03:34il y avait noté qu'une toiture végétalisée
01:03:36avait un coefficient 0,7
01:03:38et un espace vert sur
01:03:40dalle était à 0,5.
01:03:42Il y avait une catégorisation un peu plus
01:03:44complexe, mais j'aurais souhaité savoir
01:03:46si le facteur de différenciation
01:03:48était l'épaisseur du substrat.
01:03:52C'est plus la combinaison de strates végétales
01:03:54supportées par le substrat.
01:03:58Il y a vraiment les deux notions,
01:04:00l'épaisseur de substrat et les combinaisons de strates.
01:04:02Donc une toiture végétalisée
01:04:04avec une bonne épaisseur de
01:04:06substrat pour accueillir
01:04:08trois strates végétales différentes
01:04:10peut avoir un coefficient
01:04:12de biodiversité plus
01:04:14fort qu'un espace vert sur dalle
01:04:16qui n'aurait qu'une seule strate végétale.
01:04:18Et de fait, par rapport aux épaisseurs
01:04:20de substrat, j'ai pu lire dans le document
01:04:22tout à l'heure que
01:04:24vous installiez éventuellement
01:04:26trois
01:04:28strates végétales,
01:04:30des herbacées, des arbustes
01:04:32et des arbres,
01:04:34sur une épaisseur de sol comprise
01:04:36entre 30 cm et 80 cm.
01:04:42C'est léger pour les arbres.
01:04:44De plus, j'ai pu voir
01:04:46aussi qu'au niveau de la
01:04:48classification arbuste dans un des
01:04:50tableaux, je pense que ce n'est pas
01:04:52des détails parce que sur ce type
01:04:56d'aide à la décision,
01:04:58d'aide au diagnostic,
01:05:00on parle quand même de biodiversité,
01:05:02d'infiltration de l'eau, etc.
01:05:04Donc c'est clair que la pérennité des
01:05:06végétaux dépend de la qualité du sol
01:05:08et dans les facteurs haute écologique,
01:05:10l'épaisseur du sol joue quand même pas mal.
01:05:12Un arbre, globalement,
01:05:14il y a une racine pivot,
01:05:16il y a pas mal de schémas
01:05:18qui existent sur les systèmes racinaires
01:05:20des arbres.
01:05:22L'idée, c'est quand même, surtout si vous vous installez
01:05:24en toiture, qu'il n'y ait pas des arbres qui chutent
01:05:26vu qu'on a quand même des vents qui sont de plus en plus violents.
01:05:28Et même dans ce cas-là, ça va être difficile.
01:05:30Mais il faudrait
01:05:321,20 m à peu près de profondeur
01:05:34de sol pour assurer
01:05:36une certaine
01:05:38durée de vie à un arbre.
01:05:40Donc je ne sais pas, j'ai l'impression
01:05:42que comme par exemple les lavandes
01:05:44ou je ne sais pas quoi, romarins classés dans arbustes,
01:05:46j'ai l'impression qu'il y a peut-être
01:05:48quelques petites fragilités au niveau
01:05:50du diagnostic
01:05:52écologique,
01:05:54de la connaissance
01:05:56des besoins des espèces
01:05:58dans le système.
01:06:00Effectivement, en fait,
01:06:02on a longuement discuté de
01:06:04est-ce qu'il y a vraiment des arbres sur 80 cm
01:06:06de substrat et les échanges
01:06:08au sein du GT
01:06:10ont plutôt montré
01:06:12que c'était possible, faisable.
01:06:1480, oui,
01:06:16mais pas entre 30 et 80.
01:06:18Ça peut peut-être passer,
01:06:20même si ce n'est quand même pas énorme.
01:06:22Et puis ça dépend de l'espace
01:06:24que vous donnez par ailleurs.
01:06:26Et en fait, c'était tout le jeu
01:06:28de la complexité entre réduire
01:06:30notre nombre de typologies
01:06:32pour ne pas que ce soit non plus
01:06:34une usine à gaz en termes de
01:06:36différentes typologies.
01:06:38Donc on a changé et rechangé
01:06:40nos fourchettes
01:06:42à l'épaisseur, en fait,
01:06:44de nombreuses fois en 4 ans.
01:06:46J'imagine que c'était
01:06:48vraiment un travail
01:06:50qu'on a ajusté.
01:06:52Et on a décidé
01:06:54de stabiliser sur ce type
01:06:56de nomenclature-là. Après, rien n'empêche
01:06:58de rediscuter
01:07:00de tout ça pour pouvoir
01:07:02consolider en 2025, parce que
01:07:04en 2025, on va co-créer
01:07:06le deuxième indicateur, mais cela ne nous
01:07:08empêche pas d'aller modifier
01:07:10le CBSH en fonction
01:07:12des retours d'expérience.
01:07:14Mais c'est effectivement des questions qu'on s'est posées.
01:07:16S'il y a d'autres
01:07:18retours d'expérience qui montrent
01:07:20justement qu'il faut qu'on affine
01:07:22davantage les épaisseurs de
01:07:24substrats pour les
01:07:26différentes catégories
01:07:28qu'on a proposées
01:07:30pour les épaisseurs de substrats, on pourra
01:07:32le faire sans problème.
01:07:34Je pense qu'il faudrait que vous penchiez sur
01:07:36la question avec des gestionnaires
01:07:38d'arbres en milieu urbain.
01:07:40Céline Dubreuil,
01:07:42si vous voulez collaborer.
01:07:44Je n'ai pas osé.
01:07:46N'hésitez pas.
01:07:48Pour faire passer ces messages.
01:07:52Vous travaillez avec des urbanismes.
01:07:54Dans les villes,
01:07:56il y a des gestionnaires d'arbres
01:07:58urbains qui sont très
01:08:00au fait des questions
01:08:02de plantation
01:08:04de l'arbre urbain. En termes
01:08:06de dimensionnement, je pense que vous pourrez avoir
01:08:08des retours intéressants. Il y a aussi la société
01:08:10française d'arboriculture.
01:08:12Il y a pas mal de réseaux qui bossent là-dessus.
01:08:14On peut en discuter après.
01:08:16Je peux vous donner quelques contacts
01:08:18de spécialistes qui ont travaillé
01:08:20sur cette question depuis des décennies
01:08:22et qui pourront vous apporter
01:08:24des paramètres physiques
01:08:26avérés.
01:08:28Avec plaisir.
01:08:30Parfait.
01:08:32Les mises en relation sont faites.
01:08:34C'est parfait.
01:08:36Très bien.
01:08:38Je pense que
01:08:40on n'a plus d'autres questions sur le
01:08:42chat. On a dépassé
01:08:44de 11 minutes.
01:08:46Nous arrivons
01:08:48au terme de ce webinaire.
01:08:52Merci à tous.
01:08:54Merci beaucoup aux intervenants.
01:08:56Au retour d'expérience.
01:08:58C'était très intéressant.
01:09:00Comme dit
01:09:02en introduction,
01:09:04on va vous envoyer le
01:09:06support.
01:09:08Le replay sera disponible
01:09:10dans peu de temps. C'est juste le temps
01:09:12de faire le montage,
01:09:14de le mettre sur le Dailymotion.
01:09:16Ça va prendre un peu plus de temps.
01:09:18Ce sera disponible sur le site de
01:09:20Plus fraîche ma ville
01:09:22dans pas trop longtemps.
01:09:24Merci à tous.
01:09:26Très bonne journée.
01:09:28Merci.
01:09:30Merci Nadia.
01:09:32Merci Alexandre.
01:09:34Au revoir.