Pierre de Vilno reçoit Benjamin Haddad, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, chargé de l'Europe, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00Bonjour, bonjour à tous. Bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1C News Les Echos.
00:05Bonjour Benjamin Haddad.
00:06Bonjour.
00:07Merci d'être avec nous. Vous êtes le ministre délégué chargé de l'Europe.
00:09Vous publiez Le Paradis perdu, l'Amérique de Trump et la fin des illusions perdues chez Grasset.
00:15Nous parlerons en effet de cette Amérique de Trump qui renaît avec les prémices déjà bien annoncées de sa politique
00:20avant même son installation à la Maison Blanche dans huit jours.
00:23On parlera de l'Europe qui se prépare à cet événement et à ses conséquences sous une présidence polonaise de l'Europe et donc atlantiste.
00:31Quelle méthode pour les 27 ? Le protectionnisme ou au contraire la collaboration ?
00:36Et auquel cas, de quelle sorte ?
00:38Des liens durables sont-ils encore possibles ou devra-t-on se contenter d'une coexistence avec une sorte de traité de non-agression ?
00:44Enfin, quelle réponse à l'Ukraine dans une relation Trump-Poutine qui n'est pas encore tout à fait claire ?
00:50Tous ces sujets bien sûr nous les aborderons même si nous commencerons si vous le voulez bien par le dossier algérien
00:55car des entrées et des sorties en France ce sont aussi des entrées et des sorties du territoire européen.
01:00Pour vous interroger ce matin avec moi Stéphane Dupont des Echos.
01:03Bonjour Stéphane. Bonjour.
01:04Et Mathieu Bockcôté. Bonjour.
01:05Cher Mathieu. Bonjour.
01:07Vous êtes d'extrême droite Benjamin Haddad ? Non.
01:10Selon Alger, les ministres français sont les héros patentés de l'extrême droite revancharde et haineuse
01:15qui mènent une campagne de désinformation voire de mystification contre l'Algérie.
01:20Qu'est-ce que vous répondez aux autorités algériennes ?
01:22Je crois que ce type de rhétorique n'a absolument aucun sens.
01:25Si on parle de l'épisode en l'état de l'influenceur que la France a voulu expulser,
01:31on est dans un cas très clair de quelqu'un qui a utilisé des réseaux sociaux comme TikTok pour insulter la France,
01:36pour attaquer la France, pour inciter à la haine et à la violence.
01:38Donc il est tout naturel que le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau ait choisi de l'expulser.
01:44Et dans ce cas, en plus, on avait un passeport biométrique qui pouvait vraiment attester de ces nationalités algériennes.
01:49L'Algérie refuse de donner un laissé-passer consulaire, de le reprendre.
01:53C'est inacceptable. C'est totalement contre le type de coopération qu'on devrait avoir avec l'Algérie.
01:59Et donc moi, je suis totalement en phase avec ce qu'a dit le ministre de l'Intérieur après cet épisode.
02:06À un moment, vous savez, le président de la République a travaillé beaucoup dans le dialogue avec l'Algérie pour réconcilier les mémoires,
02:15pour reconstruire une relation, je crois, avec beaucoup de bonne foi, avec beaucoup de sincérité.
02:20On ne peut vraiment, là-dessus, rien lui reprocher. Il s'est engagé dans cette démarche.
02:28Mais dans un dialogue, pour avoir un dialogue respectueux, pour avoir un dialogue équilibré, il faut être deux.
02:34Et aujourd'hui, il y a un pays qui s'y refuse, c'est l'Algérie.
02:38Et qui, en plus, parce que là, on parle de la question des influenceurs, mais vous avez entendu le président de la République au discours devant les ambassadeurs lundi,
02:45qui, en plus, est en train de garder en prison un écrivain, un vieil homme, malade, Boalem Sansal.
02:53Je vous le dis, dans cette semaine, vous savez, où on a commémoré les dix ans de l'anniversaire de l'attentat islamiste contre Charlie Hebdo,
03:01un écrivain qui a juste dénoncé l'islamisme, qui s'est juste prononcé pour la liberté, pour la liberté d'expression,
03:09qui est aujourd'hui inculpée en prison en Algérie.
03:13Et le président a eu raison de dire qu'effectivement, cet agissement du régime contre Boalem Sansal, ça déshonore les Algériens.
03:23Dans ce discours avec les ambassadeurs, pas contre les ambassadeurs, mais devant les ambassadeurs, Emmanuel Macron a également...
03:32Alger a répondu à Emmanuel Macron en disant que la France se mêlait d'une affaire interne.
03:39Là, Algérie dit ce matin que les influenceurs, et en l'occurrence ce monsieur qui a dû revenir en France
03:48et qui est maintenant dans un centre de rétention administrative en région parisienne, auraient dû être jugés qu'ils n'avaient pas les moyens de se défendre.
03:54C'est quoi, c'est ingérence contre ingérence ?
03:56Non, attendez, je vous rappelle que Boalem Sansal, il est franco-algérien, donc il a aussi la nationalité française.
04:01Moi, je vous dis juste que l'Algérie a dit que c'était une affaire interne.
04:04Et en plus, là, on parle vraiment de principes fondamentaux comme la liberté d'expression.
04:09Bien sûr que c'est inexact.
04:10Et on parle de principes fondamentaux comme la liberté d'expression.
04:12Donc là-dessus, nous, on a été extrêmement ferme et extrêmement claire.
04:15Et après, sur la question, si vous me permettez justement de parler un petit peu d'Europe, puisque vous l'avez mentionné au départ,
04:19c'est aussi une question européenne pour défendre nos intérêts, en particulier sur la question migratoire.
04:26Et en effet, il faut les porter au niveau européen.
04:28Quand on parle de la question, par exemple, de la pression sur les visas, les différents leviers dont on dispose,
04:33de la conditionnalité de l'aide au développement pour les pays qui, par exemple, refusent de coopérer, refusent de reprendre...
04:38Comme l'a précisé Jean-Noël Barraud, votre ministre.
04:40Exactement, Jean-Noël Barraud qui en a parlé, en effet, il y a deux jours.
04:43Ce sont des leviers qu'il faut porter au niveau européen.
04:45Nous, on a renforcé considérablement les outils dont dispose l'Union européenne pour pouvoir maîtriser ses frontières extérieures.
04:52Parce que, vous savez, on a fait la zone Schengen, c'est-à-dire la libre circulation des personnes.
04:56Moi, je pense que c'était une avancée historique de l'Union européenne.
04:59Mais encore faut-il se doter d'outils pour maîtriser l'immigration, pour être capable de contrôler nos frontières
05:04et ne pas laisser des pays qui trop souvent ont été seuls, attendez, comme l'Italie ou la Grèce.
05:08Donc ça veut dire la mise en œuvre accélérée, et on y travaille avec Bruno Retailleau, du pacte Asile-Migration,
05:13pour faire un premier contrôle des demandeurs d'asile aux frontières.
05:17Ça veut dire renforcer nos outils collectifs au niveau européen sur les visas, sur le développement, sur les leviers commerciaux
05:23pour travailler avec les pays qui coopèrent, mais aussi mettre plus de pression avec ceux qui ne coopèrent pas.
05:28Et ça veut dire aussi relancer ou réformer plutôt la directive retour, qui permettra d'expulser plus facilement,
05:36qui permettra par exemple de revenir sur le délit de séjour irrégulier qui aujourd'hui n'est plus possible.
05:41Voilà ce qu'il faut aussi porter au niveau européen pour renforcer nos outils.
05:47Vous passez par la case européenne, mais la dimension franco-algérienne, elle est centrale ici.
05:51Et vous avez évoqué très justement la question du rapport aux mémoires.
05:54Donc la mémoire française par rapport à l'Algérie, la mémoire algérienne par rapport à la France.
05:57Et est-ce que de ce point de vue, on ne peut pas dire que le régime algérien, issu du FNN globalement,
06:02est fondé sur une mémoire revancharde qui fondamentalement s'alimente de la haine de la France ?
06:07Moi, je constate effectivement qu'aujourd'hui, ce régime utilise la France comme un carburant politique.
06:13Alors qu'encore une fois, la question qu'on devrait se poser, c'est comment peut-on trouver une voie de réconciliation ?
06:19Comment peut-on trouver une voie de dialogue ? Comment peut-on même travailler sur des intérêts communs
06:23que l'on peut avoir sur les questions économiques, sur le développement, sur les questions énergétiques, sur les questions sécuritaires ?
06:30Mais vous savez, la France respecte le peuple algérien. Le président de la République respecte le peuple algérien.
06:34Il l'a dit d'ailleurs lors des voeux du 31 décembre.
06:36Nous, on ne joue pas avec ce sujet. C'est un sujet de politique étrangère.
06:40On ne joue pas avec ce sujet pour des raisons de politique intérieure.
06:44L'objectif, c'est comment est-ce qu'on construit une voie pour travailler ensemble sur nos intérêts.
06:48Mais en effet, de temps en temps, pour défendre nos intérêts, il faut aussi avoir des outils pour assumer un rapport de force.
06:53Et dans ce cas précis, encore une fois, des laissés-passés consulaires, le cas précis des influenceurs,
06:57mais plus généralement sur la politique migratoire, effectivement, on dispose d'outils.
07:01Le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrault, l'a dit, donc il va y avoir une réflexion.
07:05Il n'y a aucun tabou sur le fait, en effet, de pouvoir renforcer et utiliser ces outils au niveau français comme au niveau européen.
07:10Donc sur les visas, sur l'aide au développement aussi, qui coûte plus de 100 millions d'euros par an.
07:15Ça fait partie, en effet, des outils. Et encore une fois, moi, je vous dis, je pense qu'on est plus forts si on le fait aussi au niveau européen avec nos partenaires.
07:22– Tout à l'heure, Pierre l'évoquait, le président Macron, depuis son élection, a fait beaucoup de gestes vers l'Algérie,
07:27a fait reconnaissance de beaucoup de choses.
07:30Et qu'est-ce qui s'est passé ? Il a été trompé ? Il a été naïf ?
07:34Parce que ça ne servait à rien, l'Algérie lui claque la porte à la figure aujourd'hui.
07:38– Il l'a fait avec beaucoup de pays, avec qui il y a eu ce travail, effectivement,
07:43d'affronter sans tabou notre histoire, aucune repentance, mais en le faisant,
07:48en confrontant les mémoires et les histoires, il y a eu des grands succès dans cette politique,
07:52je pense notamment au Rwanda, où on a pu reconstruire sur de nouvelles bases une relation…
07:56– Avec l'Algérie, c'est un échec complet.
07:57– Mais là, effectivement, c'est ce que disait Mathieu Bocoté,
07:59il y a un régime qui utilise la France comme un carburant de politique intérieure.
08:03– Vous êtes inquiet pour Boilem Sansalle ?
08:05– Pardon ?
08:06– Vous êtes inquiet pour Boilem Sansalle ?
08:07– Bien sûr que je suis inquiet, bien sûr que je suis inquiet.
08:09Moi, Boilem Sansalle, je le lis, j'ai apprécié ses œuvres,
08:12« Le village de l'allemand » de 1084, c'est un grand écrivain,
08:17c'est, je pense, une fois de plus, un héros de la liberté d'expression,
08:20de l'universalisme, c'est une fois une sentinelle contre l'islamisme,
08:25et là, on a un franco-algérien…
08:27– Est-ce que c'est le cas Boilem Sansalle qui nous empêche d'avancer
08:29dans la politique peut-être plus coercitive ?
08:31Vous parlez de revoir la question des visas consulaires,
08:34Jean-Noël Barrault l'a dit aussi, cette fameuse aide au développement,
08:37Gabrielle Attal va plus loin, elle dit qu'il est temps de se débarrasser
08:39des procès en culpabilisation de la rente mémorielle,
08:41et qu'il faut dénoncer l'accord de 1968,
08:45qui est très favorable à l'arrivée des Algériens en France.
08:49– Il ne faut pas avoir de tabou, ça fait partie des outils aussi
08:52dont on dispose.
08:54– Mais vous auriez pu le faire, la majorité présidentielle,
08:58lorsque le texte a été proposé en décembre 2023 par les ALR,
09:02s'est opposée à cette dénonciation du texte de 1968.
09:05– En tout cas, pour revenir sur la question que vous avez posée
09:08sur Boilem Sansalle qui est importante, ce que je voudrais quand même dire,
09:10on a entendu le président s'exprimer sur ce sujet,
09:16on a tous les services de l'État qui sont mobilisés sur ce sujet.
09:21– Sur le sujet de Boilem Sansalle.
09:23– Tous les jours, on pense à Boilem Sansalle,
09:25et on est mobilisés pour Boilem Sansalle.
09:27Non mais parce qu'encore une fois, vous savez, il y a des sujets parfois,
09:30on peut les agiter, on peut essayer d'agir et de faire passer des messages.
09:34Donc là, on a entendu le président devant les ambassadeurs
09:37qui a été extrêmement clair et qui a parlé de déshonneur,
09:39je crois qu'on ne peut pas être plus clair,
09:41mais après effectivement, on suit de près,
09:43on est mobilisés sur la question de Boilem Sansalle.
09:45– Gérard Larcher dit qu'il faut suspendre cet accord de 1968,
09:49vous suivez le président du Sénat et Gabriel Attal qui dit qu'il faut le revoir ?
09:53– Moi je vous l'ai dit, il n'y a pas de tabou,
09:55c'est un des outils possibles dans cette politique de rapport de force
09:59pour défendre nos intérêts, après vous savez aussi…
10:02– Qu'est-ce qui le justifie cet accord de 1968 aujourd'hui ?
10:04– Plus précisément, vous savez aussi, il a été réformé plusieurs fois,
10:07je vous le rappelle, et vous savez aussi que sur cet accord de 1968,
10:10il y a aussi un débat des juristes pour savoir quel cadre de la relation
10:15on aurait si on le supprimait, est-ce qu'on revient à ce qu'il y avait avant,
10:18c'est-à-dire la libre circulation entre la France et l'Algérie ?
10:21Est-ce qu'on revient au cadre migratoire d'aujourd'hui ?
10:24– Il y a un cadre migratoire d'aujourd'hui avec les règles européennes que…
10:27– Mais en tout cas, je vous dis que sur ce sujet,
10:29comme sur les autres, comme sur les visas,
10:31comme sur l'aide au développement qu'on peut porter au niveau national
10:33comme au niveau européen, il n'y a pas de tabou.
10:35– Benjamin Haddad, ministre délégué à l'Europe et l'invité du Grand Rendez-Vous,
10:39on se retrouve dans quelques instants, à tout de suite sur Europe 1 et CNews.
10:49Retour sur le plateau du Grand Rendez-Vous Europe 1 CNews,
10:51les Echos avec notre invité, le ministre délégué à l'Europe,
10:54Benjamin Haddad, nous avons achevé cette semaine une série de commémorations
10:57sur les attentats de Charlie Hebdo, de Montrouge et de l'Hyper Cacher.
11:01Parallèlement, les actes antisémites en France sont toujours au même point
11:04depuis le 7 octobre 2023, ils ne font que décupler.
11:07Jonathan Arfi, le président du CRIF, me disait cette semaine sur Europe 1
11:11que cette date de janvier 2015 lui faisait mal,
11:15lui faisait mal parce qu'elle marquait cette haine des juifs français.
11:20Je m'adresse au ministre, je m'adresse aussi aux juifs,
11:23que vous êtes juif en France, Benjamin Haddad,
11:25qu'est-ce que ça vous fait cette semaine de commémorations qu'on vient d'achever ?
11:29– J'étais cette semaine aux commémorations de Charlie Hebdo et de l'Hyper Cacher.
11:33Dans les deux cas, c'est la France qu'on attaque,
11:35quand on attaque la liberté d'expression, quand on attaque l'universalisme républicain,
11:39quand on attaque la communauté juive, on s'en prend à l'âme de ce qu'est notre pays.
11:43Et donc c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a une commémoration ensemble,
11:46je pense que c'était important.
11:48Et vous avez raison, depuis déjà une vingtaine d'années,
11:50on voit une augmentation des actes antisémites chez nous,
11:53comme chez beaucoup de nos voisins,
11:55qui a été accélérée avec énormément de violence depuis le 7 octobre,
11:59qui a désinhibé une forme de violence et d'antisémitisme dans notre pays.
12:05On a des autorités politiques qui sont extrêmement mobilisées
12:08pour protéger la communauté juive et on ne peut absolument rien laisser passer.
12:11Il y a dix ans, on était Charlie, dans la rue, on s'est tous mobilisés.
12:15– On n'est plus Charlie aujourd'hui.
12:17– Parfois on est Charlie mais il ne faut pas offenser,
12:21mais il y a des choses qu'il ne faut pas dire, il faut avoir des petites lâchetés.
12:24Mais vous avez des forces politiques comme la France Insoumise
12:27qui choisissent, soit par idéologie, soit par électoralisme,
12:31d'utiliser l'antisémitisme comme un carburant électoral.
12:36– Votre formule n'est pas idéologie mais électoralisme.
12:39Si ce n'est pas électoralisme, je reprends vos mots,
12:41c'est-à-dire qu'il y a une population qui est sensible à cet antisémitisme.
12:44– Je crois surtout que c'est de leur calcul.
12:46– Mais ils fonctionnent.
12:48– C'est de faire de l'assignation identitaire.
12:54Et je crois qu'effectivement il y a de la part de la France Insoumise
12:57un calcul extrêmement cynique.
12:59– Est-ce qu'il fonctionne ?
13:00– Je ne crois pas qu'il fonctionne d'ailleurs d'un point de vue électoral.
13:03Je crois au contraire qu'il montre une fois de plus la vraie nature
13:07de ce qu'est la France Insoumise, c'est-à-dire un parti antirépublicain,
13:10un parti violent qui veut bafouer les institutions et mettre le chaos
13:13et diviser les Français les uns contre les autres.
13:15Et là aussi il faut être extrêmement ferme pour le dénoncer.
13:18Et il faut continuer à porter ce combat.
13:20Moi je l'ai fait en tant que ministre des Affaires Européennes
13:22après les événements d'Amsterdam, vous vous rappelez,
13:24où des supporters israéliens avaient été poursuivis, agressés
13:28dans les rues d'Amsterdam juste parce qu'ils venaient voir un match de foot.
13:31J'ai organisé une réunion d'urgence avec le ministre des Affaires Européennes
13:34sur la question de l'antisémitisme à Bruxelles avec des experts.
13:39L'objectif-là c'est au fond de porter au niveau européen
13:42ce qu'on peut faire, en particulier je pense à les mesures
13:45qu'on a instaurées il y a deux ans dans le cadre de la loi séparatisme en France.
13:49Vous savez la transparence sur les financements étrangers des cultes,
13:52la possibilité de dissoudre des associations radicales,
13:56d'expulser des imams, de fermer des mosquées, le cas échéant,
13:59qui ont des liens avec des mouvements radicaux.
14:02En réalité on est assez pilote-moteur en France sur ces sujets comparés à nos voisins.
14:07Je pense qu'on peut porter ces sujets au niveau européen.
14:10On est pilote à cause de la situation désastreuse que nous avons ici,
14:13des actes antisémites qui sont terribles en France.
14:17Mais aussi parce que nous avons, une fois de plus, l'universalisme républicain,
14:21la laïcité, parce que nous avons cet héritage culturel institutionnel
14:28pour lequel il faut continuer à se battre.
14:29C'est pour ça qu'il fallait être Charlie il y a dix ans,
14:31il faut toujours être Charlie aujourd'hui et continuer à porter ce combat.
14:35A vous écouter, le communautarisme s'est plutôt renforcé en France ces dernières années.
14:39Vous parliez de la France insoumise qui cultive le vote...
14:42Mais vous avez des forces politiques, en particulier comme la France insoumise,
14:45qui veulent le renforcer, qui veulent fracturer notre société
14:47et qui veulent retourner les Français les uns contre les autres.
14:50Moi, je me bats précisément pour cet universalisme républicain.
14:55Il s'est beaucoup affaibli ces dernières années, non ?
14:57On continue à le porter, on continue à se battre, mais c'est un combat permanent.
15:01Et c'est pour ça qu'encore une fois, il ne souffre d'aucune lâcheté,
15:04d'aucun recul, d'aucune forme de déni.
15:07Et c'est pour ça que cette semaine, une fois de plus, on était avec les différents acteurs.
15:10Moi, j'étais à la mutualité cette semaine avec RIS, avec les acteurs de Charlie Hebdo,
15:15avec Yonatan Harfi aussi, et le CRIF, pour rappeler une fois l'autre combat
15:20et notre attachement à ces valeurs.
15:22Aucun recul, sauf que vous avez probablement eu l'occasion d'en parler
15:27avec les différentes rédactions.
15:28Vous noterez que les caricatures, à l'origine, n'ont pas été republiées.
15:32Et pas parce que, quand on en parle aux gens des rédactions,
15:34non pas parce qu'ils disaient qu'elles ne devaient pas être republiées.
15:37Parce que chacun avait la trouille légitime de se faire descendre, de se faire abattre.
15:41Donc, à partir du moment où les islamistes ont réclamé et se permettent d'exercer la peine de mort
15:46contre ceux qui publient les caricatures, et que finalement la presse française
15:49accepte cette interdiction, est-ce qu'on peut reconnaître que la liberté d'expression
15:53a reculé en disant ?
15:54Alors, moi, sur ce point précis, je vous trouve quand même un petit peu dur
15:57parce que j'ai trouvé que les caricatures, par exemple de Charlie Hebdo,
16:00elles ont été reproduites dans la presse française.
16:02Je vous le dis parce qu'à cette époque-là, moi je vivais aux Etats-Unis,
16:06vous savez, je travaillais dans les think tanks sur les questions internationales.
16:09Je trouvais qu'en revanche, à l'étranger, en particulier par exemple aux Etats-Unis
16:13ou au Royaume-Uni, il y a eu beaucoup de manque de courage, de pudeur
16:18sur le fait de reproduire ces caricatures.
16:21Mais moi, je ne parle pas de manque de courage.
16:22Je constate simplement qu'une partie de la société française a intériorisé l'idée
16:26que si on pousse la liberté d'expression jusqu'aux caricatures,
16:29la sanction est tellement élevée qu'on décide de ne plus aller vers là.
16:31Je vous le dis encore une fois, la liberté d'expression, elle est testée dans ses marges.
16:34Elle est testée précisément dans la caricature.
16:36Elle est testée dans le fait de pouvoir offenser.
16:38Et c'est, une fois de plus, dans notre tradition républicaine,
16:41de pouvoir offenser a priori les religions.
16:43On l'a fait dans toute notre histoire en portant cette laïcité.
16:47Et donc, une fois de plus, c'est un combat permanent.
16:49Et la lutte contre l'antisémitisme, la lutte contre l'islamisme et le radicalisme,
16:54c'est au cœur de notre combat républicain.
16:56Elle est au programme également des assises contre l'antisémitisme
16:59que porte votre collègue Aurore Bergé, qui était à votre place ici même la semaine dernière.
17:03Vous êtes reconduit dans vos fonctions, Benjamin Haddad.
17:05Le Premier ministre est différent.
17:07On est passé de Michel Barnier à François Bayrou.
17:10Quel est le cap de ce gouvernement en ce début 2025 ?
17:13Est-ce que d'abord, vous allez réussir à adopter un budget ?
17:16Le cap de ce gouvernement, c'est déjà de mettre de l'apaisement, de la stabilité dans le pays.
17:20On en a besoin.
17:22On a parlé de tous les sujets, de la question de la laïcité,
17:26la lutte contre l'antisémitisme, les questions de politique étrangère.
17:29Évidemment, les questions de politique européenne, on y viendra tout à l'heure
17:32avec la pression de Trump, la guerre en Ukraine à nos frontières.
17:36Pour cela, on a besoin d'avoir une voix forte.
17:38On a besoin de faire passer un budget en particulier parce que nous avons une dette, des déficits.
17:43On doit pouvoir réduire, donner à nos pays une trajectoire de réduction de ces déficits.
17:48Et puis, on doit continuer de réformer notre pays.
17:50On doit continuer de réformer parce que ces sept dernières années,
17:53nous avons fait baisser le chômage de façon historique.
17:55Nous avons ramené des investisseurs étrangers.
17:58Nous avons fait notre pays un pays attractif.
18:00Il reste encore beaucoup à faire.
18:02Donc, on a du pain sur la planche.
18:03Et pour cela, il va falloir, comme ça veut le faire d'ailleurs, tous nos voisins européens.
18:08Moi, quand je voyage, je vois qu'il y a des gouvernements de coalition.
18:11Il y a des démocraties parlementaires avec du dialogue, du compromis.
18:14Chacun doit y mettre sa part.
18:16Justement, monsieur Haddad, le nouveau Premier ministre, François Bayrou, courtise le Parti socialiste.
18:22Il y a eu des discussions ce week-end sur un accord de non-censure,
18:26notamment avec la question des retraites.
18:28Est-ce que cet accord vous paraît possible ?
18:30Est-ce qu'il faut renoncer à la réforme des retraites ?
18:32Alors déjà, je souhaite que cet accord soit possible.
18:36Moi, j'espère que tout le monde pourra mettre de la responsabilité.
18:40Encore une fois, on est dans une situation politique inédite.
18:43On a trois blocs.
18:45Ça nous force chacun à faire un chemin l'un vers l'autre,
18:48à dialoguer, à négocier, à faire des compromis.
18:51Mais sur cette question, vous savez, encore une fois,
18:54le Premier ministre a raison de vouloir engager un dialogue
18:57et de ne pas avoir de tabou sur la façon de le faire.
18:59Moi, j'ai soutenu cette réforme.
19:01Vous le savez bien, vous êtes député Renaissance, EPR.
19:05J'ai soutenu cette réforme. Pourquoi ?
19:06Pour une raison très simple, qui est que nous avons un système de retraite
19:10par répartition de solidarité entre les générations qui est en déficit.
19:14Et qui est en déficit notamment pour des raisons démographiques,
19:17parce qu'on a moins de gens qui travaillent par rapport aux retraités qu'autrefois.
19:20Face à ça, vous avez plusieurs solutions.
19:22Soit vous augmentez le niveau des cotisations,
19:25sachant qu'on est déjà le pays le plus imposé d'Europe.
19:28Soit vous baissez le niveau des retraites.
19:30Évidemment, ce n'est pas notre objectif.
19:32Ou vous faites comme l'ont fait tous nos voisins européens,
19:35vous travaillez plus et vous travaillez plus longtemps.
19:38Et d'ailleurs, je précise, ça permet d'augmenter bien sûr les cotisations
19:41et donc de financer nos systèmes de retraite.
19:43Mais ça permet aussi de générer de la croissance,
19:46de créer des emplois et donc de créer aussi plus de dynamique économique.
19:51Donc vous êtes sur la même ligne que Gérard Larcher,
19:53c'est le nid de suspension, ni abrogation.
19:55Non, ce n'est pas ce que je dis.
19:56Ce que je dis, c'est qu'il y a des raisons pour lesquelles
19:59on a fait cette réforme qui était impopulaire.
20:02On l'a portée.
20:03La première ministre Elisabeth Borne,
20:05avec beaucoup de courage et de détermination à l'époque,
20:07nous l'avons portée.
20:09Donc maintenant, la question c'est de savoir
20:11comment est-ce qu'on peut dans ce dialogue tout de même,
20:13continuer de financer notre système de retraite par expédiation,
20:16le préserver pour l'avenir et préserver cette équipe
20:19pour les générations futures.
20:20Vous dites comme François, vous ne trouvez pas une autre solution
20:22et sinon on fera comme on avait dit auparavant,
20:24quitte à faire passer un 49-3 parce que...
20:27Mais bien sûr, c'est-à-dire qu'encore une fois,
20:29qu'on ait un dialogue et que chacun veuille prendre ses responsabilités
20:32et aider le pays à avancer et mettre de l'unité et de la stabilité
20:36dans le pays et avancer, c'est positif.
20:38On en a besoin.
20:39Encore une fois, on a besoin d'apaiser,
20:40on a besoin de faire un peu baisser la température
20:42et on a besoin d'un budget.
20:45On a besoin de s'attaquer aux déficits.
20:48Je vous rappelle d'ailleurs que notre pays,
20:49ce n'est pas le seul, il y en a sept,
20:50mais notre pays est placé sous procédure de déficit excessif
20:52par la Commission européenne, donc on a besoin...
20:54Plus que quiconque.
20:55Exactement.
20:56Et donc on a besoin de redonner une trajectoire
20:58de réduction des déficits et de désendettement.
21:00Sur cette question de la réforme des retraites,
21:01on l'a fait, encore une fois, pas pour se faire plaisir,
21:03mais pour préserver notre système et réduire les déficits.
21:06Donc la question aujourd'hui qui se posera,
21:08c'est quelle voie on peut trouver sur cette question des retraites
21:11pour pouvoir continuer de préserver notre système.
21:13Ce qui, là, je pense, est quand même un objectif
21:15qui est partagé par toutes les forces politiques.
21:17Composé par toutes les forces politiques,
21:18y compris le Rassemblement national,
21:20qui est dans l'arc républicain,
21:22ou l'arc de gouvernement, comme on appelle ça aujourd'hui.
21:24Moi, je pense que de toute façon, à un moment,
21:25quand vous avez des parlementaires qui ont été élus par les Français,
21:27il faut parler et il faut respecter tout le monde.
21:29Merci Benjamin Haddad.
21:30On vous retrouve dans un instant.
21:32On parlera justement de Trump et de l'Europe.
21:35Est-ce un bras de fer ou une collaboration ?
21:37A tout de suite sur Europe 1 et CNews.
21:42Retour sur le plateau du grand rendez-vous Europe 1,
21:44CNews, les échos avec le ministre délégué chargé de l'Europe,
21:47Benjamin Haddad, qui publie
21:49« Le paradis perdu, l'Amérique de Trump
21:51et la fin des illusions perdues »
21:53chez Grasset.
21:54Publié il y a quelques années.
21:55Il y a quelques années, mais qui, en ce moment,
21:58est plus que jamais d'actualité,
22:01puisqu'on va parler de Donald Trump.
22:02Dans un instant, juste une petite question.
22:05Un conseiller très, très important de l'Élysée,
22:07conseiller diplomatique, Emmanuel Bonne,
22:09claque la porte de l'Élysée.
22:10Ce n'est pas facile, la politique étrangère,
22:12en ce moment, en France ?
22:14J'ai vu passer un article là-dessus,
22:16mais je n'ai pas plus d'informations,
22:17donc pas de commentaire à faire sur ce sujet.
22:19Depuis le 1er janvier, Benjamin Haddad,
22:21l'Europe que vous représentez pour la France,
22:24sous présidence polonaise.
22:26Il nous a nullement échappé que les Polonais
22:28sont européens, mais ils sont également
22:30très atlantistes, on va y venir.
22:32Fait qu'au combien de temps Donald Trump
22:34s'installe à la Maison Blanche ?
22:35Dans une semaine et un jour,
22:37avec tout un tas de revendications
22:39territoriales, on va en parler dans un instant,
22:41ça nous a fait la semaine.
22:42Question, comment la France et comment l'Europe
22:44vont-ils composer avec lui ou contre lui ?
22:48Donald Trump, c'est le choix souverain
22:50du peuple américain, donc on le respecte.
22:52Mais fondamentalement, qu'est-ce qu'il va faire ?
22:54Il va défendre les intérêts des États-Unis.
22:56Les Américains sont nos alliés,
22:57donc on va travailler avec eux.
22:58On l'a fait lors du premier mandat
23:00de Donald Trump, comme vous le savez,
23:02où Emmanuel Macron était déjà
23:03président de la République,
23:04donc les deux hommes se connaissent
23:06et ont travaillé ensemble.
23:07Mais la vraie question,
23:08c'est comment est-ce que les Européens,
23:10maintenant, peuvent prendre leur destin en main
23:12et assumer de défendre eux-mêmes
23:13leurs propres intérêts,
23:14sur le plan militaire, sur le plan technologique,
23:16sur le plan économique.
23:18J'étais aux États-Unis quand Donald Trump
23:20a fait son premier mandat.
23:22Il y a eu à l'époque, je pense,
23:23une forme de déni collectif
23:25des élites américaines,
23:27comme de beaucoup d'Européens,
23:29de penser que c'était un accident de l'histoire,
23:30qu'il avait été élu parce qu'Hillary Clinton
23:32avait fait une mauvaise campagne,
23:33parce qu'il avait eu les réseaux sociaux, etc.
23:35Alors qu'on n'a pas vu que les Américains
23:36en avaient marre de l'establishment.
23:37Il y a une tendance structurelle,
23:39mais structurelle qu'on voyait déjà,
23:40d'ailleurs, chez certains démocrates.
23:42Un repli des États-Unis sur leur pays
23:44et leurs problématiques intérieures,
23:46identitaires, économiques,
23:48un rejet des accords de libre-échange,
23:50une forme de protectionnisme
23:51qu'on a aussi beaucoup vu
23:52sous l'administration Biden, bien sûr,
23:54contre nos intérêts industriels.
23:55On pense notamment à l'IRA,
23:57ces subventions massives
23:58dans les industries vertes américaines.
24:00On savait que la politique de Trump
24:02allait être suivie par Biden
24:04au niveau, justement, des droits de loi.
24:06Il y a un détournement
24:07et un détournement de l'Europe.
24:08Qu'est-ce qui va changer avec Trump 2
24:09par rapport à Trump 1 que vous avez connu ?
24:11Je pense qu'on verra déjà une accélération
24:12de ce qu'on avait vu sous Trump 1.
24:14Que ce soit sur la pression
24:16sur le plan commercial,
24:17avec déjà les menaces de tarifs douaniers,
24:20que ce soit la volonté
24:21de se retirer militairement d'Europe
24:23pour aller sur d'autres priorités.
24:24Je pense notamment à la rivalité stratégique
24:26avec la Chine.
24:27Et donc, à un moment,
24:28la question, c'est comment est-ce qu'on est capables,
24:30nous, collectivement,
24:31de défendre nos intérêts ?
24:32Sur le plan commercial, par exemple,
24:33les Européens ont longtemps été
24:35très naïfs.
24:36On est restés bloqués
24:37dans un logiciel de mondialisation heureuse
24:39des années 90,
24:41où on fait des accords gagnant-gagnant.
24:42On voit aujourd'hui qu'on a des pays
24:44comme les États-Unis
24:45qui, au contraire,
24:46rentrent dans des logiques très dures,
24:48de pression,
24:49qui intègrent des critères
24:50de sécurité nationale,
24:51qui pensent à leur souveraineté.
24:53Il faut aller à l'affrontement avec eux ?
24:54La seule façon, par exemple,
24:56de faire comprendre que le protectionnisme
24:57est dans l'intérêt de personne
24:58et de ne pas avoir une guerre commerciale,
25:00c'est précisément d'assumer des bras de fer,
25:02d'assumer l'affrontement
25:03et de montrer que nous aussi,
25:04on est un marché
25:05de 450 millions de consommateurs,
25:08qu'on a doté depuis sept ans,
25:10notamment sous l'impulsion de la France
25:12et du président de la République,
25:13on a doté l'Europe d'instruments
25:15pour se défendre.
25:16Je donne un exemple très récent.
25:18La Chine subventionne massivement
25:20son industrie de véhicules électriques.
25:22Et c'est des véhicules électriques
25:23qui, après, se retrouvent en Europe
25:25et qui font concurrence, nous,
25:27à notre industrie automobile.
25:28Eh bien, la Commission européenne,
25:30c'est une décision que nous avons soutenue,
25:33a mené une enquête
25:34sur la question des subventions en Chine
25:36et a décidé d'imposer des tarifs douaniers
25:38aux véhicules électriques chinois.
25:40Ça, c'est des choses qu'on n'avait pas réussi
25:41à faire il y a quelques années.
25:42Par exemple, c'est la question du solaire.
25:45Et donc, vous voyez l'Europe progressivement
25:48qui commence à sortir d'une forme de naïveté.
25:50Il reste encore énormément à faire
25:52et évidemment, c'est ma priorité
25:53au niveau européen
25:54de renforcer nos instruments
25:56et à ce moment-là, de les utiliser.
25:58Mais permettez-moi de vous poser une question
26:00qui aurait semblé inimaginable
26:01il y a quelques semaines,
26:02il y a quelques jours peut-être.
26:04Donald Trump envisage notamment
26:05l'annexion de l'occupation du Groenland
26:08et n'exclut pas la possibilité,
26:10ce sont ses mots,
26:11d'une occupation militaire,
26:12pour l'arrêter dans son esprit,
26:14annexer le Groenland.
26:15Est-ce que dans cet esprit,
26:16la France se porterait à la défense
26:18du Danemark et son allié dans l'OTAN
26:20contre les Américains utilisant la force ?
26:23C'est un scénario lu.
26:24La question formellement se pose.
26:25Tu oublies le Canada, cher Mathieu.
26:27Oui, ce n'est pas une annexion militaire
26:28dans ce cas-là.
26:29On vous posera la question du Canada,
26:30mais déjà, je pense qu'effectivement,
26:33ce ne sont pas des questions
26:34qu'il faut traiter avec légèreté.
26:35On voit ce type de menaces
26:37qui sont inacceptables.
26:39Donc nous, évidemment,
26:40le Danemark fait partie de l'Union européenne,
26:42c'est un partenaire, c'est un allié.
26:44La République a appelé d'ailleurs
26:45la première ministre danoise à ce sujet.
26:48Et fondamentalement,
26:49ça nous rappelle une fois de plus
26:51que les règles du jeu sont en train de changer.
26:53Le temps s'accélère.
26:54Est-ce que Donald Trump traite le Groenland,
26:56par exemple, comme la Russie
26:57traite l'Ukraine, mentalement ?
26:59Ce qu'on voit, je pense,
27:00aux États-Unis en ce moment,
27:01c'est un mélange de la géopolitique
27:04du 19e siècle,
27:05c'est-à-dire des rapports de force débridés,
27:07une volonté de conquête,
27:08une forme d'agressivité.
27:09On sort du droit international,
27:11donc on revient sur une logique
27:13de la loi du plus fort,
27:14avec les outils technologiques du 21e siècle.
27:17Donc nous, on ne peut pas rester coincés,
27:18nous, Européens,
27:19on ne peut pas rester coincés
27:20dans un logiciel du 20e siècle
27:23qui est complètement dépassé.
27:24Donc il faut qu'on comprenne,
27:25encore une fois,
27:26ce doté de réalisme
27:28et être un peu plus machiavélique,
27:30d'une certaine façon,
27:31mais sans perdre de vue nos valeurs,
27:33parce qu'on fait ça
27:34pour défendre nos valeurs,
27:35l'État de droit, la démocratie, la liberté,
27:37ce sont les valeurs de l'Union européenne.
27:39Mais la seule façon, encore une fois,
27:40d'être capable de se défendre,
27:41c'est d'assumer,
27:42je parle sous le contrôle de Benjamin Haddad,
27:44mais les Danois ne sont pas
27:45complètement fermés à cette question,
27:47puisqu'ils ont dit qu'ils étaient prêts
27:48à ouvrir la discussion,
27:49en tout cas sur l'Arctique,
27:50c'est-à-dire la partie supérieure
27:53du Groenland.
27:54Ça veut dire quoi ?
27:55Ça veut dire que...
27:56Non, mais qu'il y ait des discussions,
27:57mais de toute façon,
27:58on a toujours des discussions
27:59avec nos partenaires,
28:00il y a toujours de la diplomatie.
28:01Olaf Scholl t'a tout de suite dit
28:02vous vous rendez compte,
28:03on est dans l'ingérence, encore une fois.
28:05C'est effectivement ce qu'a dit Olaf Scholl,
28:07c'est ce que nous avons dit aussi,
28:08et je crois que les dirigeants danois
28:09ont dit que c'était inacceptable.
28:11C'est le retour d'une forme
28:12d'impérialisme américain,
28:13comme on n'en est pas connu
28:14depuis très très longtemps ?
28:15Je vous dis, c'est le retour
28:16à une forme de géopolitique,
28:17encore une fois,
28:18débridée de rapports de force,
28:20et là aussi, nous,
28:21il faut qu'on se réveille.
28:22C'est vraiment le moment
28:23du réveil stratégique des Européens.
28:24Donc, ça implique beaucoup de choses.
28:26Ça implique, par exemple,
28:27parce que, vous savez,
28:28Donald Trump nous dit
28:29qu'il faut augmenter
28:30nos budgets militaires.
28:31À 5% ?
28:32Là-dessus, on est d'accord.
28:33Et nous, d'ailleurs,
28:34on l'a fait dans les deux mandats
28:36d'Emmanuel Macron,
28:37on aura doublé le budget de défense
28:39de la France.
28:40Et je vois le ministre des Armées,
28:42Sébastien Lecornu,
28:43qui encore ce matin,
28:44dans une interview, dit
28:45qu'il faut réarmer la France,
28:46bien sûr.
28:47En attendant, les seuls en Europe
28:49qui l'ont fait,
28:50c'est les Polonais,
28:51qui sont à 4%.
28:52Pour une raison intrinsèque,
28:53ils achètent de l'armement américain
28:55et ils sont, on le sait,
28:56très atlantistes.
28:57Alors, vous avez raison
28:58de le souligner,
28:59parce qu'effectivement,
29:00il y a ce qu'on doit faire
29:01au niveau national,
29:02d'augmenter nos budgets de défense,
29:03et on l'a fait en France.
29:04Il y a ce qu'on doit porter
29:05au niveau européen
29:06en créant des nouveaux instruments
29:07de coopération industrielle
29:08et des instruments de financement.
29:10Par exemple, vous savez,
29:11pendant la crise de Covid,
29:12on a créé la dette commune,
29:14qui a été portée par la France
29:15et l'Allemagne,
29:16750 milliards,
29:17pour relancer nos économies
29:18et investir dans nos industries.
29:20Quoi qu'il en coûte
29:21au niveau européen.
29:22Exactement.
29:23Pourquoi ne pas imaginer
29:24la même chose
29:25quand on est face
29:26à une urgence géopolitique
29:27de ce type,
29:28qu'on a besoin de se réarmer aussi,
29:29parce qu'on a une guerre
29:30d'agression de la Russie
29:31contre l'Ukraine
29:32à nos frontières directement,
29:33qui menace notre ordre de sécurité.
29:34Donc, on attend l'accident
29:35pour créer un rond-point,
29:36parce que l'Europe de la défense,
29:37ça fait 20 ans
29:38qu'on en parle,
29:39Benjamin Haddad.
29:40L'Europe avance
29:41pendant les crises.
29:42L'Europe avance sous pression.
29:43Ce n'est pas forcément
29:45Donc, à un moment,
29:46soit on est capable
29:47d'avoir le courage,
29:48l'unité,
29:49de se réveiller
29:50et de prendre les mesures
29:51qui s'imposent.
29:52Sinon, on va devenir
29:53un théâtre passif
29:54des rivalités
29:55et des grandes puissances
29:56qui vont nous dépecer
29:57les Etats-Unis,
29:58la Chine et les autres.
29:59Moi, je ne souhaite pas ça.
30:00Moi, je ne souhaite pas ça
30:01parce que je pense
30:02que fondamentalement,
30:03on défend là
30:04les intérêts de la France.
30:05On a besoin d'être influents
30:06en Europe
30:07et on l'est,
30:08on pousse l'Europe
30:09à se réveiller,
30:10à changer son logiciel
30:11et on a besoin d'une Europe
30:12qui est capable, là aussi,
30:13d'avoir la souveraineté
30:14et ses intérêts
30:15régio-politiques.
30:16Ce que vous proposez,
30:17c'est quoi ?
30:18Une forme de grand emprunt
30:19européen
30:20pour financer
30:21l'effort de défense
30:22pour augmenter
30:23le budget de la défense
30:24de tous les pays de l'Europe,
30:25c'est ça ?
30:26Oui.
30:27Par exemple,
30:28je pense qu'effectivement,
30:29ça ferait partie des outils.
30:30Ça avait été proposé
30:31par la première ministre estonienne,
30:32Kaya Kayas,
30:33l'ex-première ministre estonienne
30:34qui, maintenant,
30:35est la haut-représentante
30:36de l'Union européenne.
30:37On pourrait faire
30:38un grand emprunt, en effet,
30:39sur l'équité euro-bonds,
30:40comme on dit,
30:44Pour le COVID,
30:45ils ont dit oui,
30:46mais pour ça, c'est long.
30:47Non, sur ce sujet-là,
30:48le débat
30:49est en train de bouger.
30:50On voit effectivement
30:51le débat, y compris
30:52dans les pays
30:53que vous venez de mentionner.
30:54Il y a en ce moment
30:55une campagne électorale
30:56en Allemagne
30:57et ça fait partie
30:58des sujets
30:59qui sont discutés.
31:00Mais l'argent,
31:01vous allez le trouver où ?
31:02La majorité de l'argent
31:03en Europe,
31:04ce sont des fonds
31:05d'investissement américains.
31:06Comment est-ce que vous voulez
31:07qu'on crée
31:08une sorte d'armée européenne,
31:09soi-disant,
31:10pour être à l'égal
31:11des États-Unis,
31:12mais en fait,
31:13c'est de l'argent américain
31:14qui nous finance ?
31:15Mais fondamentalement,
31:16là,
31:17et ce que vous mentionniez
31:18tout à l'heure,
31:19vous avez parfaitement raison,
31:20la condition
31:21de notre souveraineté,
31:22c'est de réduire
31:23nos dépendances
31:24et donc,
31:25c'est de soutenir
31:26l'industrie de défense européenne.
31:27C'est la seule façon
31:28de pouvoir
31:29avec de l'argent américain.
31:30Parce que fondamentalement,
31:31c'est pas en allant
31:32créer des usines
31:33au Kentucky
31:34ou en allant dépendre
31:35des armes américaines
31:36qui peuvent être
31:37contrôlées,
31:38des usines,
31:39des armes
31:40qui peuvent être contrôlées aussi
31:41par des dirigeants
31:42américains,
31:43qu'on sera autonomes.
31:44Ça, c'est aussi
31:45le message qu'on porte.
31:46On a en ce moment
31:47des débats
31:48en Europe
31:49sur le fait
31:50de développer
31:51des nouveaux instruments.
31:52Il y a un instrument technique
31:53qui s'appelle EDIP
31:54dans lequel,
31:55justement,
31:56on porte cette question
31:57de la préférence européenne.
31:58Mais vous avez raison,
31:59une fois de plus,
32:00c'est pas en montrant
32:01de la faiblesse
32:02en faisant
32:03des concessions
32:04aux Américains
32:05qu'on pourra
32:06commencer une négociation.
32:07Parce que je le vois
32:08un petit peu
32:09en ce moment
32:10encore assis
32:11dans le bureau ovale
32:12que vous avez déjà
32:13des voix en Europe
32:14qui s'élèvent
32:15pour dire
32:16il faut faire
32:17du buy American,
32:18il faut acheter
32:19de l'énergie,
32:20il faut acheter
32:21des armes.
32:22Mais les Américains
32:23sont des alliés
32:24ou des rivaux pour vous ?
32:25Je crois que
32:26si on commence déjà
32:27à faire des concessions
32:28alors qu'une négociation
32:29avec nous-mêmes,
32:30négocier avec nous-mêmes
32:31alors qu'une négociation
32:32n'a même pas encore commencé,
32:33on envoie un signal
32:34de faiblesse.
32:35Donald Trump
32:36ne nous respectera
32:37que si on est forts
32:38et que si on est unis.
32:39Je vais partout en Europe,
32:40je serai en Italie
32:41pour aller rencontrer
32:42l'équipe de Madame Mélanie
32:43dans quelques jours.
32:44Je vais voyager après
32:45en Lituanie,
32:46en Pologne
32:47qui est un pays
32:48qui prend tout de même
32:49les questions de sécurité
32:50des Français très au sérieux.
32:51C'est le message
32:52que porte la France.
32:53On va parler de tout ça
32:54juste après une nouvelle pause
32:55et la question de Mathieu
32:56à laquelle vous répondrez.
32:57Sommes-nous des rivaux
32:58ou des amis
32:59des Etats-Unis ?
33:00A tout de suite.
33:01Dernière partie
33:02du grand rendez-vous
33:03Europe 1C News
33:04Les Echos
33:05avec notre invité
33:06le ministre délégué
33:07chargé de l'Europe,
33:08Benjamin Haddad.
33:09L'Europe est-elle unie
33:10face à Trump ?
33:11Que pensez-vous
33:12de l'intervention
33:13en solo
33:14de Madame Mélanie
33:15qui est allée le voir
33:16toute seule en Floride ?
33:17Que pensez-vous
33:18de la phrase
33:19d'Emmanuel Macron
33:20qui accuse Elon Musk
33:21d'une nouvelle
33:22internationale réactionnaire ?
33:23On va en parler
33:24dans un instant
33:25mais d'abord
33:26je passe la main
33:27à Mathieu Bocoté
33:28qui avait une question
33:29qui était restée en suspens.
33:30Ma question est toute simple.
33:31Vous présentez les Etats-Unis
33:32mais très légitimement
33:33à la manière
33:34d'une nation,
33:35d'un pays rival,
33:36d'un pays inquiétant,
33:37d'un pays contre lequel
33:38on doit se défendre.
33:39Est-ce qu'on doit encore dire
33:40que les Etats-Unis
33:41sont les premiers alliés
33:42de l'Europe
33:43ou est-ce que
33:44la donne a changé ?
33:45Ce sont les alliés
33:46indubitablement.
33:47Vous avez hésité.
33:48On est au sein de l'OTAN,
33:49on a des partenaires,
33:50la Pologne
33:51qui a la présidence
33:52en ce moment
33:53de l'Union Européenne,
33:54les Pays-Bas
33:55qui sont en première ligne
33:56face à la menace
33:57de la Russie
33:58et tout naturel
33:59qui voit aussi
34:00dans les Etats-Unis
34:01la garantie de leur sécurité
34:02même si je constate
34:03que beaucoup par exemple
34:04de Polonais
34:05comme le ministre
34:06l'OTAN
34:07c'est la première
34:08assurance vie
34:09mais on a besoin
34:10de la défense européenne
34:11comme une deuxième
34:12assurance vie.
34:13Donc on voit aussi
34:14que les lignes bougent
34:15dans ces pays.
34:16Mais je pense aussi
34:17fondamentalement
34:18que les Etats-Unis
34:19c'est un révélateur
34:20pour l'Europe.
34:21C'est un révélateur aussi
34:22de nos faiblesses
34:23d'une certaine façon.
34:24Si on voit
34:25ce qui s'est passé
34:26ces derniers jours
34:27avec Elon Musk,
34:28on a Elon Musk
34:29qui soutient via X
34:30avec des algorithmes
34:31qui amplifient
34:32des candidats,
34:33des forces politiques
34:34dans le débat européen.
34:35On a aussi d'ailleurs
34:36je le dis
34:37la Russie
34:38via TikTok
34:39qui met la pression
34:40en Roumanie
34:41ou chez certains
34:42de nos voisins
34:43comme en Moldavie
34:44pour s'ingérer
34:45pour renverser
34:46des forces démocratiques
34:47pro-européennes.
34:48Est-ce que nous
34:49on veut être
34:50une colonie numérique
34:51dépendante
34:52des autres
34:53et laisser
34:54des milliardaires américains
34:55ou la Russie
34:56s'ingérer
34:57dans nos processus électoraux
34:58et détourner
34:59le débat démocratique
35:00ou est-ce qu'on veut être capable
35:01là aussi d'assumer
35:02notre souveraineté ?
35:03Et donc
35:04je peux me permettre
35:05des candidats
35:06qui n'étaient pas particulièrement
35:07pro-russes
35:08se sont indignés
35:09de l'annulation
35:10des résultats électoraux
35:11sur le mode
35:12c'est pas parce que
35:13le résultat nous déplaît
35:14qu'on a le droit
35:15d'annuler l'élection.
35:16Mais vous avez
35:17du jour au lendemain
35:18un candidat
35:19quasiment inconnu
35:20qui est totalement amplifié
35:21par des algorithmes
35:22sur lesquels
35:23nous n'avons absolument
35:24aucune maîtrise démocratique
35:25par la Russie
35:26via TikTok.
35:27À un moment
35:28il faut aussi se poser
35:29des questions.
35:30Si demain
35:31on a quand même des règles
35:32on a des règles
35:33sur le marché
35:34sur le marché européen
35:35vous savez
35:36je vous donne
35:37un exemple moi
35:38auquel je pense
35:39parce qu'on est
35:40dans le débat politique
35:41mais qui peut
35:42toucher aussi
35:43des journalistes
35:44et d'ailleurs
35:45n'importe quel citoyen
35:46si demain
35:47vous avez
35:48sur X
35:49ou sur TikTok
35:50des vidéos
35:51qu'on appelle
35:52des deepfakes
35:53c'est-à-dire des vidéos
35:54fausses
35:55et qu'on a
35:56quand vous voyez
35:57le perfectionnement
35:58de ces vidéos
35:59aujourd'hui
36:00on est juste à quelques mois
36:01voire quelques années
36:02et que vous demandez
36:03Mathieu Bockcôté
36:04vous voyez une vidéo
36:05fausse de vous
36:06et que vous demandez
36:07à X de la retirer
36:08et qu'il n'y a personne
36:09pour faire de la modération
36:10du contenu
36:11pour se responsabiliser
36:12à un moment
36:13il faut quand même
36:14qu'on ait des règles
36:15moi je suis favorable
36:16évidemment
36:17à ce qu'on ait
36:18ces plateformes
36:19pour échanger
36:20pour dialoguer
36:21mais un
36:22il faut qu'on fasse
36:23respecter nos règles
36:24mais deuxièmement
36:25fondamentalement
36:26révélateur aussi
36:27parce que
36:28ce qu'on voit depuis
36:29notamment une trentaine d'années
36:30c'est le décalage
36:31depuis 30 ans
36:32les américains ont généré
36:33deux fois plus de PIB
36:34par habitant
36:35que la France
36:36que l'Europe
36:37pardon
36:38que l'Union Européenne
36:39si on regarde par exemple
36:40sur des industries
36:41qui sont
36:42de l'innovation
36:43absolument fondamentales
36:44aussi
36:45pour notre souveraineté
36:46et notre compétitivité
36:47comme l'intelligence artificielle
36:4860%
36:49des investissements
36:50mondiaux
36:51dans l'intelligence artificielle
36:52se font
36:53aux Etats-Unis
36:54près de 20%
36:55en Chine
36:56et seulement 6 ou 7%
36:57en Europe
36:58l'immense défi
36:59qu'on a devant nous
37:00c'est pas de regarder
37:01les Etats-Unis ou ailleurs
37:02c'est aussi de voir
37:03comment est-ce qu'on peut
37:04relancer la croissance
37:05la compétitivité
37:06de l'Union Européenne
37:07on a mis beaucoup l'accent
37:08ces dernières années
37:09sur la régulation
37:10sur la norme
37:11sur la bureaucratie
37:12au détriment
37:13de nos entrepreneurs
37:14de nos PME
37:15de nos innovateurs
37:16qui
37:17soient partailleurs
37:18ou n'ont pas les moyens
37:19de se financer
37:20de croître
37:21de pouvoir se développer
37:22au niveau européen
37:23moi je souhaite qu'on ait
37:24des grands acteurs européens
37:25ça veut dire les soutenir
37:26ça veut dire se protéger
37:27et ça veut dire à un moment
37:28réduire les normes
37:29réduire la bureaucratie
37:30et la régulation
37:31et trouver les moyens
37:32de prendre des risques
37:33de soutenir surtout
37:34ceux qui veulent prendre
37:35des risques
37:36en libérant les capitaux
37:37c'est ce que dit
37:38l'ancien gouverneur
37:39de la Banque Centrale Européenne
37:40Mario Draghi
37:41dans ce rapport
37:42qui a fait beaucoup de bruit
37:43il propose
37:44une série
37:45de propositions
37:46précisément pour faire
37:47l'unification
37:48des marchés de capitaux
37:49l'union bancaire
37:50pour renforcer
37:51nos entreprises
37:52ça c'est vraiment
37:53l'agenda
37:54que la France porte
37:55aujourd'hui
37:56au niveau européen
37:57Stéphane Dupont
37:58pour revenir
37:59à la question
38:00de Mathieu Bocoté
38:01Elon Musk
38:02c'est quand même
38:03un très proche soutien
38:04du Président Trump
38:05il est dans une stratégie
38:06d'ingérence
38:07en Allemagne
38:08sur les élections
38:09en Grande-Bretagne
38:10comment est-ce qu'on lutte
38:11contre Monsieur Musk
38:12est-ce qu'il est à la tête
38:13comme le dit le Président
38:14d'une internationale
38:15réactionnaire
38:16est-ce qu'on lutte
38:17contre Monsieur Musk
38:18c'est peut-être ça la question
38:19ou est-ce qu'on lui parle
38:20c'est là que je vous dis
38:21qu'il faut qu'on soit
38:22capable de faire respecter
38:23nos règles
38:24quand vous voyez
38:25Monsieur Musk
38:26en effet qui est un allié
38:27de Donald Trump
38:28plus qu'un allié
38:29oui un allié
38:30un ami
38:31qui soutient
38:32des forces politiques
38:33en Europe
38:34est-ce que vous pensez
38:35qu'Elon Musk
38:36et Donald Trump
38:37ont intérêt à ce qu'on soit
38:38fort réuni
38:39ou divisé et faible
38:40ne serait-ce que d'ailleurs
38:41pour défendre
38:42les intérêts commerciaux
38:43et économiques
38:44de Monsieur Musk
38:45il faut quand même
38:46se poser la question
38:47donc une fois de plus
38:48moi je vous dis
38:49un faisons respecter nos règles
38:50il y a à la commission européenne
38:51des enquêtes
38:52sur le comportement
38:53Dix
38:54TikTok ou d'autres
38:55donc là-dessus
38:56il y a des modérations
38:57de contenu
38:58sur la question
38:59des algorithmes
39:00mais encore une fois
39:01ça ne m'intéresse pas
39:02de rentrer dans un débat
39:03vous parlez d'unité
39:04quand on voit
39:05Madame Mélanie
39:06qui se précipite en Floride
39:07pour voir Monsieur Trump
39:08on est très loin
39:09de cette unité
39:10ce que je veux dire
39:11c'est que ça ne m'intéresse pas
39:12de rentrer dans un débat
39:13de diabolisation
39:14parce que je regarde aussi
39:15et je me dis
39:16où sont les Musks européens
39:17comment est-ce qu'on fait
39:18précisément pour avoir
39:19des grands entrepreneurs
39:20qui peuvent aussi
39:21créer des entreprises
39:22parce que
39:23Musk c'est aussi
39:24le véhicule électrique
39:25SpaceX
39:26spatial
39:27comment est-ce que nous
39:28on peut avoir
39:29un environnement
39:30un écosystème
39:31où on a des entreprises
39:32qui émergent
39:33qui innovent
39:34parce que c'est une question
39:35de souveraineté
39:36Benjamin Haddad
39:37vous avez dit encore hier
39:38dans le Figaro
39:39on ne peut pas laisser
39:40Donald Trump
39:41et Vladimir Poutine
39:42régler le sort de l'Ukraine
39:43en un coup de fil
39:44et la France doit être
39:45à la table des négociations
39:46mais ça veut dire quoi
39:47comment est-ce que
39:48vous arriverez vous
39:49la France
39:50à vous imposer
39:51de quelle manière ?
39:52Déjà vous voyez que
39:53la France joue ce rôle
39:54et a organisé la rencontre
39:55en marge de Notre-Dame
39:56de la cérémonie de Notre-Dame
39:57entre Donald Trump
39:58et Vladimir Zelensky
39:59déjà je voudrais dire
40:00quand on défend l'Ukraine
40:01on défend nos intérêts
40:02de sécurité
40:03nous avons une guerre
40:04à nos frontières
40:05on ne peut pas accepter
40:06que les frontières
40:07de l'Europe
40:08soient redessinées
40:09par la force
40:10par la brutalité
40:11sinon ça crée
40:12sinon ça crée
40:13un accord entre
40:14Vladimir Poutine
40:15et Donald Trump
40:16sinon ça crée
40:17un précédent
40:18même pour le reste du monde
40:19est-ce que ça veut dire
40:20que la France refuse
40:21des concessions territoriales
40:22de l'Ukraine ?
40:23Non mais je vais y venir
40:24mais je voudrais quand même
40:25rappeler ça
40:26parce que ce sont aussi
40:27nos partenaires
40:28nos alliés
40:29les Battes
40:30les Polonais
40:31les Roumains
40:32qui sont en première ligne
40:33aussi face à cette menace
40:34donc depuis trois ans
40:35nous avons fait le choix
40:36d'aider les Ukrainiens
40:37à se défendre
40:38alors bien sûr
40:39à un moment
40:40il y aura des négociations
40:41et des concessions territoriales
40:42il le faut
40:43mais la seule façon
40:44pour dialoguer
40:45pour négocier
40:46il faut être deux
40:47take two to tango
40:48comme disent
40:49les Américains
40:50et donc notre stratégie
40:51c'est
40:52c'est la Russie aujourd'hui
40:53qui se refuse
40:54à dialoguer
40:55c'est la Russie
40:56qui fait venir
40:57des troupes nord-coréennes
40:58vous vous rendez compte
40:59quand même
41:00du changement de paradigme
41:01aussi
41:02des troupes nord-coréennes
41:03aujourd'hui
41:04qui se battent
41:05sur le sol européen
41:06des missiles
41:07et des drones iraniens
41:08qui sont utilisés aussi
41:09contre les infrastructures
41:10nord-coréennes
41:11c'est de la chair à canon
41:12comme disent
41:13certains observateurs
41:14probablement oui
41:15effectivement
41:16je ne pense pas
41:17que ce soit fait
41:18avec un sentiment démocratique
41:19du peuple nord-coréen
41:20c'est moins qu'en plus dire
41:21qu'il y a des infrastructures
41:22militaires
41:23de l'Ukraine
41:24et donc fondamentalement
41:25la Russie
41:26est dans l'escalade
41:27la seule façon
41:28de pouvoir créer
41:29les conditions
41:30d'une négociation
41:31ce que nous souhaitons
41:32ce que les Ukrainiens souhaitent
41:33ce que le président Zelensky
41:34ne cesse de rêver
41:35c'est de créer déjà
41:36c'est d'abord
41:37de créer ce rapport
41:38de force militaire
41:39et après
41:40en effet
41:41une négociation
41:42c'est des concessions
41:43moi je ne veux pas
41:44anticiper
41:45ce que sera
41:46une négociation
41:47mais moi je souhaite d'abord
41:48qu'on puisse mettre
41:49les Ukrainiens
41:50à créer les conditions
41:51de cette négociation
41:52à laquelle c'est la Russie
41:53depuis trois ans
41:54qui tourne le dos
41:55des concessions
41:56et c'est toujours
41:57quand on fait la paix
41:58et la diplomatie
41:59mais la diplomatie
42:00c'est aussi
42:01vous dites en position de force
42:02monsieur Haddad
42:03c'est comme ça
42:04qu'il faut aider
42:05les Ukrainiens
42:06et puis surtout
42:07encore une fois
42:08créer les conditions
42:09mais aider les Ukrainiens
42:10c'est leur dire
42:11il faut que vous fassiez
42:12des concessions territoriales
42:13mais aider les Ukrainiens
42:14c'est les mettre dans la condition
42:15de la négociation
42:16et puis par ailleurs
42:17Donald Trump
42:18qui pouvait dire
42:19que déjà je pense
42:20que c'est dans l'intérêt
42:21de personne
42:22et pas dans l'intérêt
42:23des Etats-Unis
42:24ni des Européens
42:25de donner une victoire
42:26à Vladimir Poutine
42:27ça créerait une fois de plus
42:28un précédent désastreux
42:29pour les relations internationales
42:30y compris quand on pense
42:31à d'autres théâtres
42:32comme l'Asie
42:33et ça les Américains aussi
42:34le comprennent
42:35donc la question maintenant
42:36c'est comment est-ce qu'on peut
42:37créer ces négociations
42:38et comment est-ce qu'on peut
42:39après assurer aussi
42:42des garanties de sécurité
42:43durables, pérennes
42:44pour l'Ukraine
42:45parce que le but aussi
42:46après un éventuel cessez-le-feu
42:47c'est qu'il soit durable
42:48et donc ça veut dire aussi
42:49dissuader
42:50mais vous dites deux choses
42:51à la fois si je peux me permettre
42:52et pour tout ça
42:53on aura besoin de l'Europe
42:54donc on ne peut pas négocier
42:55la sécurité de l'Europe
42:56sans les Européens
42:57on ne peut pas négocier
42:58la sécurité de l'Ukraine
42:59sans les Ukrainiens
43:00c'est le message
43:01que porte la France
43:02aux Etats-Unis
43:03vous dites qu'il faudrait
43:04que l'Ukraine soit en position
43:05de force pour négocier
43:06mais ce que propose
43:07Donald Trump
43:08c'est plutôt de réduire
43:09l'aide militaire à l'Ukraine
43:10voire de la retirer complètement
43:11on ne voit pas très bien
43:12comment l'Ukraine
43:13pourrait se retrouver
43:14dans une position de force
43:15mais c'est pour ça
43:18que la rencontre entre
43:19Donald Trump et
43:20Vladimir Zelensky
43:21organisée par Emmanuel Macron
43:22c'est précisément de dire
43:23si on fait ça
43:24il n'y a plus de négociation
43:25il n'y a pas de diplomatie possible
43:26vous avez encore une fois
43:27la Russie
43:28qui est dans une posture
43:29maximaliste
43:30agressive
43:31et qui continue d'escalader
43:32et je dis ça
43:33une fois de plus
43:34en vous disant
43:35que nous souhaitons
43:36créer les conditions
43:37de la négociation
43:38mais la diplomatie
43:39c'est aussi
43:40parfois d'assumer
43:41des rapports de force
43:42pour pouvoir dialoguer
43:43Merci beaucoup
43:44Benjamin Haddad
43:45d'avoir été avec nous
43:46ministre délégué
43:47de l'Europe
43:48je rappelle que
43:49même si ce n'est pas
43:50une parution récente
43:51vous pouvez lire
43:52Le paradis perdu
43:53l'Amérique de Trump
43:54et la fin des illusions perdues
43:55c'est publié chez Grasset
43:56et puis vous étiez
43:57justement aux Etats-Unis
43:58pendant Trump 1
43:59donc vous avez quand même
44:00quelques éléments de plus
44:01peut-être pour savoir
44:02ce que va être
44:03Trump 2
44:04Merci à tous de nous avoir suivis
44:05très bon dimanche
44:06sur CNews et sur Europe