Chaque dimanche, Pierre de Vilno reçoit un invité politique dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue au Grand Rendez-vous Europe Insight News, Les Echos.
00:03Bonjour Sophie Prima.
00:04Bonjour.
00:05Merci d'être avec nous.
00:06Merci de votre invitation.
00:07Vous êtes porte-parole du gouvernement, un gouvernement qui fait aujourd'hui ses 100
00:10jours et que vous avez cette semaine qualifié gouvernement d'assemblage, sémantique, viticole,
00:17très parlante au vu des positions très différentes en fonction des ministres qui prennent la
00:22parole, en particulier sur le dossier algérien, mais aussi sur le voile dans le sport, sur
00:27les retraites, nouvel exemple encore aujourd'hui sur la laïcité avec Mme Borne qui s'explique
00:33dans Le Parisien.
00:34Cette polyphénie, comme vous le dites, peut-elle encore tenir ? 65% par exemple des Français
00:38pensent qu'on ne parle pas assez fermement à l'Algérie et avec le coup du conclave,
00:43ne risquez-vous pas une censure surprise venant peut-être de la gauche modérée sur laquelle
00:49pourtant François Bayrou espérait compter ?
00:52Nous évoquerons également le réarmement de l'Europe et donc la France face aux impérialismes
00:57dans un contexte encore tendu et incertain dans le conflit entre l'Ukraine et la Russie.
01:01Pour vous interroger ce matin, mes camarades Christophe Jacubizine des Echos, bonjour Christophe,
01:06et Mathieu Bocoté.
01:07Bonjour Mathieu.
01:08Bonjour.
01:09Commençons par cette marche contre le racisme initiée par LFI hier, cette marche qui n'a
01:14pas été un franc succès.
01:1690 000 personnes à travers la France, 20 000 à Paris et l'image peut-être que l'on garde
01:22de cette manifestation, à part les interpellations diverses, ce sont ces drapeaux palestiniens
01:29partout.
01:30Comment est-ce que vous interprétez ce message ?
01:31Écoutez, je crois que d'abord organiser une marche contre le racisme, c'est une belle
01:36idée.
01:37Or l'idée a été totalement dévoyée par ce que vous indiquez, c'est-à-dire par une
01:43manifestation qui est complètement phagocytée par un parti politique qui est à l'origine
01:48de la création, avec des personnes qui sont antisémites notoires, et donc je ne dis pas
01:55que les personnes qui ont défilé sont toutes antisémites, mais il y a une dissonance en
02:00réalité entre l'organisation, ce qui se montre dans cette organisation, les organisateurs
02:07et la réalité de la cause qui, je pense, n'a pas échappé à l'ensemble des Français.
02:13On part d'un appel à cette manifestation qui était elle-même une affiche clairement
02:18antisémite, et d'ailleurs Manuel Bompard, à votre place la semaine dernière ici, disait
02:24que ça a été une erreur d'avoir fait…
02:25Ça a été une erreur, mais je n'ai entendu personne s'excuser.
02:28Je n'ai entendu personne s'excuser.
02:30Et donc je pense que…
02:31Personne dans la France insoumise.
02:32Personne dans la France insoumise… J'ai entendu du monde, dont Manuel Bompard, dire
02:37effectivement que c'était une erreur, en revanche je n'ai pas entendu d'excuses,
02:41et il y a une telle dissonance.
02:42Il a dit que c'était une erreur d'avoir utilisé l'intelligence artificielle, il
02:46n'a pas dit que c'était une erreur d'avoir fait cette affiche.
02:48Donc pas d'excuses.
02:49Donc pas d'excuses.
02:50Et donc cette dissonance, elle apparaît aux yeux des Français, et je crois qu'elle
02:54est la raison pour laquelle cette manifestation n'a pas recueilli le nombre de Français
02:59souhaités.
03:00C'est quasiment au même moment, hier à Orléans, à 13h30, un rabbin qui sortait
03:04de la synagogue s'est fait traper à la tête et mordre à l'épaule, ça va s'ajouter
03:10évidemment aux 1 500 actes antisémites qui ont été recensés l'an dernier.
03:14Qu'est-ce qu'on fait concrètement ? Est-ce qu'on s'attaque vraiment à ce phénomène,
03:18est-ce qu'on sanctionne fermement, est-ce qu'on revoit notamment la justice des mineurs ?
03:22Parce qu'apparemment, l'interpellé suspecté a 16 ans.
03:27Alors d'abord, aujourd'hui effectivement, l'interpellé suspecté a 16 ans, je ne connais
03:32pas le fond, bien sûr, puisqu'il vient d'être interpellé et donc l'enquête va commencer.
03:37Je voudrais dire que j'ai une pensée pour le rabbin, évidemment, que j'ai une pensée
03:42évidemment pour tous ceux qui se font agresser.
03:46Il y a une attaque tous les trois jours, antisémites, donc c'est insupportable dans notre pays,
03:52ça nous rappelle des heures vraiment sombres et on ne peut pas laisser continuer à se
03:58développer cet antisémisme, c'est la raison pour laquelle cette manifestation-là était
04:02vraiment particulière hier.
04:04Votre question c'est qu'est-ce qu'on fait sur la délinquance des mineurs ? Il y a une
04:07proposition de loi de Gabrielle Attal, poussée par Gabrielle Attal, qui a été examinée
04:12à l'Assemblée nationale, elle arrive cette semaine au Sénat et évidemment, le gouvernement
04:16lui apporte son soutien, il faut effectivement que nous changions la loi sur les mineurs,
04:21évidemment.
04:22Est-ce qu'il n'y a pas aussi par ailleurs, vous dites, c'est très bien de faire une
04:25marche contre le racisme, évidemment, mais est-ce qu'il n'y a pas une forme d'antiracisme
04:28asymétrique ? Parce qu'on fait référence à l'antisémitisme ici, mais aussi cette
04:32semaine, on a passé toute la semaine à nous expliquer, revenant sur les événements
04:35de Crépole, que le racisme anti-blanc était une impossibilité logique, une impossibilité
04:39théorique qui ne pouvait pas exister.
04:40Est-ce que refuser de nommer le racisme anti-blanc dans un événement comme celui-là ou dans
04:43d'autres, ce n'est pas aussi une faillite de l'antiracisme ?
04:46C'est bien sûr une faillite de l'antiracisme, moi j'habite dans un endroit, dans les Yvelines,
04:51qui sont avec beaucoup de population, de toutes les origines, etc. et il est arrivé par exemple
04:59à ma fille au lycée de se faire traiter de salle blanche.
05:02Donc ça, c'est du racisme vraiment à l'état pur.
05:06Non, non, non, c'est du racisme anti-blanc, Sophie Primat, dites-le.
05:09Oui, je veux bien le dire, c'est du racisme anti-blanc.
05:12Vous vous rendez bien compte, et Mathieu a raison d'insister sur ce point, qu'aujourd'hui,
05:17en France, le fait de parler de racisme anti-blanc, c'est un tabou.
05:21En tout cas, ce n'est pas le mien.
05:23Le racisme est universel, il va vers tous les types de population, qu'elles soient
05:28d'origine étrangère, qu'elles soient françaises, qu'elles soient blanches,
05:31qu'elles soient, je ne sais quelle origine.
05:33Le racisme est le racisme.
05:35C'est la haine des autres et la haine de ceux qui sont différents.
05:38Par conséquent, je n'ai pas de pudeur à vous dire ça.
05:40Christophe Jacquemusine.
05:41On va peut-être effectivement poursuivre sur cette semaine compliquée,
05:44comme vous l'avez effectivement expliqué, Pierre, avec tout ce melting pot d'opinions
05:50des membres du gouvernement, notamment sur le port du voile dans des compétitions sportives.
05:57On sait que la ministre des Sports a dit qu'elle n'y s'y opposait pas,
06:01qu'elle s'est prise une réponse assez ferme de ses collègues,
06:05notamment à l'intérieur et à la justice.
06:07C'est quoi la position du gouvernement sur ce sujet ?
06:10Est-ce qu'il faut interdire le port du voile dans les manifestations sportives ?
06:13On n'a pas très bien compris.
06:14La position du gouvernement, elle est extrêmement claire.
06:17Comme vous l'avez dit, le gouvernement est fait de personnalités différentes,
06:20issues de sensibilités politiques différentes.
06:23C'est l'ADN de ce gouvernement qui répond au manque de majorité totale à l'Assemblée nationale,
06:31évidemment, et donc il y a des nuances qui s'expriment entre les différentes personnalités.
06:35Donc des nuances se sont exprimées au sein du gouvernement,
06:39et la position a été tranchée par le Premier ministre.
06:41Nous soutenons donc le non-port du voile pendant les compétitions
06:46dans les fédérations sportives qui exercent des missions de services publics.
06:52L'affaire est totalement engagée.
06:54Pourquoi est-ce que dans ce cas, Mme Borne trouve le moyen, ce matin dans le Parisien,
06:59dans l'édition du dimanche, de dire qu'elle n'a aucune leçon à recevoir
07:02sur la laïcité de la part de Gérald Darmanin et Bruno Retailleau ?
07:05C'est une forme de règlement de compte encore ?
07:09Vous n'en avez pas assez de jouer aux pompiers de service,
07:11de toujours essayer de concilier les uns les autres ?
07:13À la fois, Gérald Darmanin et à la fois Bruno Retailleau se sont exprimés
07:17en disant qu'ils avaient un désaccord avec Marie Barzac.
07:20Évidemment, puisque nous sommes, encore une fois,
07:22deux sensibilités politiques un peu différentes à l'intérieur du gouvernement.
07:26Le Premier ministre les a réunis, leur a dit qu'effectivement,
07:29on pouvait exprimer des opinions et des sensibilités différentes.
07:33Mais une fois que c'était tranché, chacun se respecte.
07:35C'est le cas et c'est vrai qu'Elisabeth Borne n'a pas de leçon de laïcité à recevoir de personne.
07:39Elle s'est elle-même engagée quand elle était première ministre sur cette question.
07:43Voilà, donc il faut fin de l'histoire, fin de la cour de récréation.
07:47Les dirigeants disent souvent qu'on a besoin de stabilité pour faire avancer le pays.
07:52De la même façon, les Français attendent peut-être du gouvernement un peu de stabilité.
07:56Là, c'est règlement de compte à hoquet corral, toutes les cinq minutes.
07:59Vous savez, on doit tous s'habituer à ce nouveau gouvernement
08:02et à cette nouvelle situation politique.
08:03Il n'y a pas de majorité totale à l'Assemblée nationale.
08:07Et donc, ce qu'a fait le Premier ministre, c'est d'assembler à la fois des personnes
08:10qui ont beaucoup de personnalité.
08:12Vous savez que ça donne une piquette, généralement, l'Assemblée ?
08:14Pas forcément, pas forcément, pas forcément, non, non, pas forcément.
08:20Et on a tous intérêt à ce que ça fonctionne.
08:22Donc, le Premier ministre, il a pris des personnalités avec une forte expérience.
08:27On a quand même deux premiers ministres dans ce gouvernement,
08:30anciens premiers ministres dans ce gouvernement.
08:31On a des personnes qui sont extrêmement expertes sur leur mission.
08:36On a des personnes qui ont des personnalités fortes.
08:38Bruno Retaillez a une personnalité, Gérald Darmanin a une personnalité forte et qui s'exprime.
08:42Au bout du bout, il y a un Premier ministre qui tranche, voilà, dans les débats
08:47et qui donne la ligne du gouvernement.
08:49C'est une porte-parole du gouvernement qui éteint le feu.
08:51Eh bien oui, c'est mon rôle d'éteindre le feu et de donner la ligne du gouvernement.
08:54Il y a du miroir en uniforme des marins pompiers de Marseille ou des sépars pompiers de Paris.
08:59Mais bien sûr, mais c'est une difficulté.
09:00Pourquoi ne pas...
09:01Enfin, moi, je ne cache pas les difficultés.
09:02Bien sûr que c'est une difficulté.
09:04C'est une difficulté dans la compréhension qu'ont les Français.
09:06Mais tous, on doit s'habituer à cette nouvelle donne
09:09qu'il n'y a pas de majorité totale à l'Assemblée nationale.
09:12Et donc, nous devons faire avec.
09:13Mais au-delà de ces nuances qui se contredisent sans être contradictoires,
09:17vous parlez de la question de la laïcité, mais au-delà même de la laïcité,
09:20est-ce que la vraie question, ce n'est pas l'anthrisme islamiste ?
09:22C'est dans la présence du voile dans le sport.
09:25Il y a 30 ans, c'était quelques voiles à l'école.
09:26Maintenant, c'est le voile partout, le voile partout dans le sport.
09:29Est-ce que c'est un signe pour vous, selon nos changements de population,
09:32d'anthrisme islamiste ?
09:34Comment l'expliquez-vous, cette présence partout, cette présence générale ?
09:37L'anthrisme islamique est un sujet extrêmement important
09:40qui est combattu par l'ensemble des personnes qui composent ce gouvernement.
09:47C'est un sujet de préoccupation très fort, en particulier dans le sport.
09:50C'est pour ça que cette proposition de loi de Michel Savin,
09:53le sénateur Michel Savin, de l'ISER, est un signal très important.
09:58Nous voulons lutter contre l'anthrisme.
09:59Est-ce qu'il sera suffisant ?
10:01Bien sûr que non, il va falloir davantage.
10:03Mais est-ce que le voile est un symbole ?
10:05L'expansion du voile, est-ce que c'est un symbole de l'anthrisme islamiste ?
10:08Eh bien, ça ne l'était pas tout au début.
10:10Encore une fois, moi, dans ma partie des Yvelines
10:12qui agrège une population d'origine différente,
10:17je vis avec le voile, je vis avec un certain nombre de tenues vestimentaires
10:22issues de la diversité des populations depuis très longtemps.
10:25Donc vous ne diriez pas comme Jordan Bardelac à terme ?
10:28Mais aujourd'hui, c'est vrai que la population française,
10:32la population républicaine qui est attachée au principe de notre République,
10:35s'interroge sur le symbole du voile
10:38parce qu'aussi, on voit ce qui se passe en Iran,
10:40parce qu'on voit ce qui se passe en Afghanistan
10:42et que là, on est dans un signal de soumission et d'effacement des femmes.
10:47Mais c'est récent pour vous ?
10:48Vous disiez que ça n'a pas toujours été comme ça, c'est plutôt récent ?
10:49Non, ça n'a pas été comme ça.
10:51Le voile n'a pas toujours été un symbole de soumission ?
10:53Moi, j'ai senti véritablement comme maire, comme élue locale,
10:56comme sénatrice de mon département,
10:58j'ai vu monter cela depuis une dizaine d'années de façon assez importante.
11:02Est-ce que vous diriez comme Jordan Bardelac
11:03qu'à terme, il faudrait interdire le voile partout, y compris dans la rue ?
11:06Écoutez, on a des principes dans notre République,
11:09les principes de la laïcité qui étaient chers à Aristide Briand,
11:13qui est la liberté de culte.
11:14Et donc, à cette liberté de culte et de pensée et de conscience,
11:18on ne peut pas opposer une police du vêtement.
11:21En revanche, il faut protéger l'espace public,
11:24il faut protéger les lieux où l'on peut agir sur des populations,
11:29notamment qui sont en construction et je pense aux enfants,
11:32c'est l'école, c'est probablement effectivement le sport
11:35et notamment là où il y a des missions de services publics.
11:38Sophie Prima, porte-parole du gouvernement et l'invité du Grand Rendez-vous, à tout de suite.
11:41Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous,
11:43Europe 1, CNews, en partenariat avec Les Echos et la porte-parole du gouvernement,
11:47Sophie Prima, le ministre de la Justice, Gérald Darmanin,
11:51donne une grande interview au journal du dimanche ce matin.
11:54Tout doit être fait pour l'éloignement systématique des prisonniers étrangers,
11:58dit-il. Ça rentre dans des chiffres du ministère de l'Intérieur
12:04qui, pour la première fois, montre à quel point les étrangers sont présents
12:09dans la délinquance en fonction des différentes catégories justement de délinquance.
12:14Gérald Darmanin, dans une circulaire, appelle à repérer les détenus étrangers expulsables.
12:20Il serait 19 000, je cite le ministre de l'Intérieur,
12:24plus de 19... le ministre, pardon, j'ai tellement l'habitude qu'il a été ministre de l'Intérieur
12:28qu'il est maintenant ministre de la Justice.
12:3019 000 détenus étrangers, soit 24,5 % de la population,
12:343 068 ressortissants de l'Union européenne,
12:3716 773 détenus hors Union européenne.
12:41Et tenez-vous bien, 686 détenus dont on ne connaît pas la nationalité.
12:47Et Gérald Darmanin dit qu'en fait, si ces gens étaient détenus dans leur pays,
12:53ça ferait un quart de la population en moins et donc plus de surpopulation carcérale.
12:57Sophie Prima.
12:58Oui, c'est d'abord la question de la surpopulation carcérale.
13:02Aujourd'hui, à cette question grave de surpopulation,
13:05parce qu'on n'a pas vocation à avoir des prisons qui sont surpeuplées
13:09avec des conditions de détention qui ne sont pas très dignes parfois,
13:13il y a deux options.
13:15Soit on se dit, il y a une partie de la population,
13:18et c'est ce que Gérald Darmanin dit ce matin...
13:2082 000 détenus pour 62 000...
13:22Voilà, qui pourraient retourner effectivement à exécuter leur peine dans leur pays d'origine,
13:27ou on construit des prisons.
13:28Donc ce n'est pas exclusif l'un de l'autre,
13:31mais dans un moment où on s'interroge sur l'utilisation de l'argent public,
13:35sur la disponibilité de l'argent public,
13:38je pense que c'est une piste qu'il faut regarder.
13:40Il n'y a pas d'exclusivité, il faudra construire des prisons,
13:42mais aussi il faut regarder comment on peut baisser la pression dans les prisons.
13:46C'est une piste, on n'enlèvera pas 20 000 prisonniers d'un coup,
13:50il n'y a pas de baguette magique, il va falloir travailler,
13:52il va falloir simplifier les procédures.
13:54Vous savez qu'à l'intérieur de l'Europe,
13:56il existe déjà la possibilité de renvoyer les prisonniers dans leur pays,
14:00si ce sont des pays européens, de l'Union Européenne,
14:03mais les procédures sont difficiles.
14:04Vous voulez dire que chez nos voisins européens,
14:05il y a des process qui sont déjà actés ?
14:07Dans l'Union Européenne, il y a des process qui sont déjà actés,
14:10qui permettent de renvoyer les prisonniers étrangers en France.
14:15Il faut simplifier, il y a une volonté de Gérald Darmanin de simplifier.
14:19Il est allé en Italie d'ailleurs pour s'inspirer du process italien.
14:22Voilà, et puis hors Union Européenne,
14:25on est toujours sur la négociation avec les pays d'origine
14:28pour qu'ils reprennent leurs prisonniers.
14:32Juste avant, on va demander à Arthur de nous remettre l'infographie
14:35avec les différentes catégories de délinquance parmi les étrangers à l'écran.
14:40Comme ça, je vais pouvoir les commenter également pour les auditeurs d'Europe 1.
14:46Si ça arrive, ce serait pas mal.
14:48Comme ça, on pourra avoir les étrangers mis en cause dans les crimes et délits en France.
14:52Ça va arriver dans un instant.
14:53Voilà, cambriolage, 38 %, vol sans violence,
14:5729 %, vol avec violence, 27 %, tentative d'homicide, 20 %,
15:02violence sexuelle, 13 %, c'est le ministère de l'Intérieur qui sort ça.
15:08Est-ce que vous-même, même si vous êtes au gouvernement,
15:13est-ce que ça vous étonne, ces chiffres-là ?
15:16Non, ce sont, j'entends déjà Georges Fenech sur votre plateau précédemment,
15:19ce sont des chiffres qu'on connaît depuis assez longtemps en réalité,
15:24dont acte.
15:26Mais est-ce que ce sont des chiffres qui confirment le lien
15:29souvent contesté entre immigration et délinquance ?
15:31Ça, ça ne veut pas dire que l'ensemble des immigrés en France…
15:33Personne ne dit ça ?
15:34Non, mais je le précise quand même.
15:37Mais personne ne le soutient, je le soutiens.
15:39Mais une fois qu'on y a dit 38 %,
15:40est-ce que ça confirme qu'il y a un lien entre immigration et délinquance, selon vous ?
15:43Ça confirme le fait que dans un certain nombre de grandes villes
15:49où il y a une concentration très importante d'immigration,
15:52il y a une immigration qui tend à aller vers des actes délictueux comme ceux-là,
15:57aller jusqu'aux violences sexuelles qui sont très importantes.
16:01Donc oui, ça confirme que parmi les étrangers,
16:04il y a plus de délinquants aujourd'hui que par ailleurs dans la population résidentielle.
16:10Mais ça ne veut pas dire…
16:13Enfin moi, tous les émigrés qui viennent en France ne sont pas des délinquants.
16:16Mais personne ne dit ça, je ne sais pas qui vous répondra.
16:20Je le précise, je préfère le préciser pour maintenant.
16:23Regardez, 38 %, ça veut dire que, faites le calcul,
16:27ça veut dire que 62 %, ce sont des non-étrangers.
16:32Donc personne ne dit ça, encore une fois.
16:33Mais le chiffre est quand même éloquent.
16:39Ce n'est pas étonnant puisqu'en fait, une partie de l'immigration,
16:41qui est une immigration sociale, de misère de gens qui viennent.
16:46Et quand ils arrivent en France, les conditions dans lesquelles ils sont accueillis,
16:49et c'est ce que nous ne cessons de dire,
16:51les conditions dans lesquelles aujourd'hui on accueille une partie de l'immigration
16:54qui n'est pas toujours une immigration qu'on a souhaitée,
16:57elles font en sorte que ces personnes sont mal intégrées.
16:59Et quand elles sont mal intégrées, elles font l'objet aussi d'un harponnage,
17:06je ne sais pas comment on dit, hameçonnage, je ne sais pas comment on dit,
17:09mais de tous ces réseaux qui sont des réseaux…
17:12Mais c'est une étrange logique.
17:13Si je comprends bien, globalement, si la France accueillait mieux ces populations,
17:16donc ils seraient moins portés vers la délinquance,
17:19donc à certains regards, c'est un peu la faute de la France,
17:22s'il y a cette surreprésentation.
17:23C'est parce que je dis que ça vient ajouter aux arguments
17:28qu'il faut qu'on maîtrise mieux notre immigration
17:31et qu'on accueille mieux la population qui vient en France.
17:33Les émigrés qui viennent en France pour travailler en France,
17:36pour s'intégrer, pour partager nos valeurs républicaines,
17:39vous ne les retrouverez pas, en fait, dans ces chiffres-là.
17:41En revanche, toute une partie des émigrés qui arrivent de façon non irrégulière,
17:46qui n'arrivent pas à s'intégrer,
17:48qui n'arrivent pas à rentrer dans les valeurs républicaines,
17:52probablement que vous allez les retrouver dans ces chiffres-là.
17:55Et donc, ça appuie le fait qu'il faut qu'on maîtrise notre immigration mieux.
17:59Il y a un sentiment des Français, c'est quand même,
18:00c'est qu'on n'applique pas forcément le droit
18:02et qu'en fait, on applique des règles et qu'elles ne sont pas forcément respectées.
18:05Regardez, il y a cette circulaire de Gérald Darmanin
18:07qui a été rendue publique vendredi,
18:09qui prévoit que les directeurs des prisons sont invités
18:13à lister, en fait, les détenus en situation irrégulière
18:17qui pourraient faire l'objet d'arrêter de reconduite à la frontière.
18:20Pourquoi est-ce qu'on s'aperçoit, effectivement,
18:22que là, pour le coup, on est dans la légalité la plus totale ?
18:24C'est notre droit, c'est notre loi.
18:26Pourquoi est-ce que ce n'est pas appliqué aujourd'hui ?
18:28C'est un dysfonctionnement sur lequel Gérald Darmanin met le doigt aujourd'hui
18:34et dans sa volonté de trouver des solutions.
18:37Voilà, il veut simplifier aujourd'hui,
18:38faire plus de liens entre les administrations.
18:41Vous savez, le travail qui est en train d'être mené
18:43à la demande du Premier ministre sur la réforme de l'État,
18:46où chacun doit se questionner sur les missions de l'État
18:49et chacun doit trouver des façons de mieux exercer les missions de service public,
18:53ça, c'est un exemple.
18:54Ce n'est pas normal qu'on n'arrive pas dans les prisons
18:56à savoir la nationalité, le statut des prisonniers.
19:00Donc, il y a des dialogues qui doivent se faire entre les différents ministères
19:04et on doit pouvoir savoir, effectivement, qui est dans notre prison,
19:07de quelle nationalité ils sont.
19:09On a aujourd'hui, effectivement, vous l'avez rappelé,
19:10environ 600-700 personnes dont on ne connaît pas la nationalité.
19:15686 précisément, c'est ce que je dis, Gérald Darmanin.
19:18Donc, il faut améliorer, donc il faut simplifier,
19:20donc il faut décloisonner aujourd'hui les services de l'État entre eux
19:24pour être plus efficaces.
19:26Mardi soir, Jean-Noël Barraud a décidé d'aller rompre le jeûne du ramadan
19:31à la grande mosquée de Paris,
19:33alors que Bruno Retailleau avait refusé cette invitation.
19:36Mauvais timing, proximité forte de la grande mosquée avec le régime algérien.
19:40Sur Europe 1, le soir même,
19:42Aurore Berger découvrait cette présence du ministre de la France étrangère
19:45et réprouvait sa présence à cette mosquée.
19:48Quelques jours plus tard, sur CNews Europe 1,
19:49l'ancien Premier ministre Edouard Philippe disait
19:52« il est temps que la France dise à l'Algérie « ça suffit ». »
19:56Et alors qu'on apprenait jeudi que Boilem Sansal s'était vu recueillir
20:00dix ans de prison dans un procès que son avocat français a qualifié
20:03de « procès fantôme », Emmanuel Macron, ce matin dans le JDD, dit
20:06« je fais confiance au président Tebboune »,
20:09après que le président Tebboune a dit
20:11« moi je vais régler les problèmes avec Emmanuel Macron ».
20:14Est-ce que c'est ça le cœur du problème ?
20:16Est-ce que c'est ça le fait que les Français disent
20:19« il sont 65% à dire, il faut que la France parle plus fort à l'Algérie ? »
20:23Sondage CSA pour JDD Europe 1 et CNews.
20:27Est-ce que la vraie raison, c'est qu'il y a le cas Boilem Sansal,
20:31une grâce peut-être éventuelle, hypothétique,
20:34qui existerait du président Tebboune,
20:37et un dialogue entre deux présidents,
20:38et c'est pour cela qu'on marche sur des œufs ?
20:42Écoutez, la première chose que je veux dire là-dessus,
20:45c'est que nous sommes extrêmement déterminés.
20:48Le gouvernement est extrêmement déterminé,
20:49et contrairement à ce que j'entends ou ce que je lis partout,
20:52il n'y a pas d'écart de vue entre le président de la République,
20:56le Premier ministre, le ministre de l'Intérieur
20:58et l'ensemble du gouvernement.
21:00Nous sommes déterminés à retrouver avec l'Algérie
21:03des relations qui sont des relations normales,
21:06qui sont dans le droit international
21:08et qui respectent le droit international.
21:10Alors, par quoi ça passe ?
21:13Évidemment, une expression très forte du ministre de l'Intérieur,
21:17qui a deux raisons de s'exprimer.
21:19La première, c'est qu'il souhaite que les OQTF
21:22que l'on présente en Algérie soient repris,
21:25que les personnes qui doivent être reprises
21:27dans le cadre du droit international par l'Algérie le soient.
21:3060 ont été refusées par le gouvernement algérien.
21:32Donc, c'est un dysfonctionnement du droit international.
21:34Et là-dessus, le ministre de l'Intérieur veut,
21:36évidemment, arriver à ses fins.
21:38Et la deuxième chose qui le touche presque personnellement,
21:41c'est le cas de Bollèmes-en-Salle,
21:42sur lequel, évidemment, nous sommes extrêmement attentifs.
21:45Et Jean-Noël Barraud, il fait quoi en allant là-bas ?
21:47Est-ce qu'il essaye de faire de la diplomatie ?
21:48De l'autre côté, il y a la mission à la fois
21:51du ministre des Affaires étrangères,
21:53sous l'autorité du Premier ministre,
21:54et du président de la République,
21:56qui est responsable de toute la partie internationale,
21:58de toute la politique internationale,
22:00et qui sont des missions qui sont de garder langue
22:04et d'être à la fois déterminés, mais de garder langue.
22:06Vous ne pouvez pas trouver de solution avec l'Algérie
22:09si vous ne parlez pas à l'Algérie.
22:11Il faut donc sortir de cette affaire par le dialogue.
22:14Moi, j'ai entendu ce matin que le président Tebboune
22:16avait fait un petit signe vis-à-vis d'Emmanuel Macron.
22:20C'est très bien.
22:21Voilà une façon de renouer le dialogue
22:23et d'échanger sur les sujets qui sont les sujets sensibles
22:27entre les deux présidents.
22:28C'est un bon signal.
22:30Sophie Prima, porte-parole du gouvernement,
22:31est l'invité du Grand Rendez-Vous.
22:33On se retrouve dans un instant sur nos deux antennes.
22:41Retour sur le plateau du Grand Rendez-Vous
22:43Europe 1, CNews, les échos.
22:45Avec Sophie Prima, porte-parole du gouvernement,
22:48on parlait du dossier algérien avec au centre,
22:50évidemment, le cas de Boilem Sansal,
22:52auquel on pense tous les jours.
22:55Pas seulement ici, mais en particulier ici,
22:56sur nos antennes, sur Europe 1, sur CNews, on en parle.
22:59On a cette marche de soutien par son comité sur Europe 1,
23:04ce matin, Jean-Christophe Ruffin en parlait encore.
23:07Cette marche de soutien mardi pour la libération,
23:10bien sûr, de Boilem Sansal.
23:14Je reviens juste quelques instants en arrière
23:16sur ce qu'on s'est dit, Sophie Prima.
23:17Vous êtes passée très rapidement en disant
23:20il n'y a qu'une ligne au gouvernement.
23:22On l'entend depuis plusieurs semaines.
23:25En réalité, Jean-Noël Barraud et Bruno Retailleau,
23:29ne serait-ce que sur le petit épisode de la Mosquée de Paris,
23:32où tous les ministres de l'Intérieur,
23:35traditionnellement, ont fait l'iftar,
23:37ont fait la rupture du jeûne, du ramadan.
23:39Le premier qui refuse parce qu'il y a un mauvais timing avec Alger,
23:42c'est Bruno Retailleau.
23:43Et qui va à sa place, entre guillemets, c'est Jean-Noël Barraud.
23:47Pour faire quoi ?
23:48Pour faire de la diplomatie, parce qu'il a eu,
23:53je ne sais pas, un coup de fil d'Emmanuel Macron qui lui a dit
23:56écoute, je suis en train de négocier avec Teboun
23:58la libération de Boalem-Sensal,
23:59donc il faudrait bien que tu fasses un petit peu de politique là-bas.
24:03On ne peut pas ne pas avoir un membre du gouvernement.
24:06Il y a quand même,
24:08et Mathieu en parlait tout à l'heure,
24:10friction entre les différents membres du gouvernement
24:13sur ce dossier algérien.
24:15Je pense que chacun est dans son rôle.
24:17Bruno Retailleau a choisi de ne pas aller à la Grande Mosquée.
24:20Ça vous a surpris ?
24:21C'est sa liberté.
24:22Non, parce que par ailleurs, il a reçu les organisations musulmanes
24:26dans son ministère et il a un dialogue qui est un dialogue très apaisé.
24:31Il a organisé l'arrivée des imams pour le Ramadan,
24:35leur départ, etc.
24:36Donc, il a des relations assez apaisées avec les organisations.
24:39Sur ce cas-là, il n'a pas souhaité
24:42aller, effectivement, rompre le jeûne à la Grande Mosquée de Paris.
24:48C'est son choix.
24:49Et Jean-Noël Barraud, il est dans son rôle de diplomatie.
24:51Il est dans son rôle de négociation internationale.
24:55C'est son rôle.
24:55Ils ont des rôles totalement différents, qui sont des rôles complémentaires.
24:58Et on ne peut pas envisager les relations avec un pays,
25:01que ce soit l'Algérie ou que ce soit n'importe quel autre pays.
25:05Autrement, il y a des volontés.
25:08La volonté de Bruno Retailleau, c'est la sécurité des Français.
25:11Et donc, lui, il a des impératifs sur le territoire.
25:14Jean-Noël Barraud, il a une mission de diplomatie.
25:17Il l'exerce.
25:17Mais cela dit, je me trompe peut-être.
25:20J'ai l'impression qu'il y a un contraste des lectures au gouvernement
25:22par rapport à l'Algérie.
25:23D'un côté, Bruno Retailleau n'est pas loin de dire que l'Algérie
25:26se comporte comme un régime hostile à la France aujourd'hui.
25:29Je ne suis pas certain que Jean-Noël Barraud dise la même chose.
25:31Alors, qu'en dites-vous?
25:33L'Algérie est un régime hostile à la France aujourd'hui?
25:35Et M.
25:35Bayrou a repris M.
25:36Siotir en disant qu'on ne pouvait pas parler d'état voyou.
25:40Mais je laisse le Premier ministre, effectivement,
25:42et puis M.
25:42Siotir à ses déclarations.
25:44Mais ce qui est vrai, c'est que les signaux que nous envoient l'Algérie
25:48depuis plusieurs mois maintenant ne sont pas des signaux de grande amitié.
25:53Vous interrogez les entreprises françaises qui sont installées en Algérie.
25:57Elles ont beaucoup de difficultés, y compris dans le financement,
25:59y compris dans leur présence locale.
26:02Quand on remet un couplet antifrançais dans l'hymne algérien
26:07en demandant qu'il soit chanté ou lu à certaines occasions,
26:11ce n'est pas un signal d'apaisement du côté algérien.
26:14Quand on veut rompre entre les Sénats algériens et français
26:18les relations avec quelqu'un d'aussi consensuel et diplomatique
26:22que le président Larcher, ce ne sont pas des signaux amicaux.
26:26Néanmoins, Jean-Noël Barraud, son devoir, c'est de créer des conditions
26:30d'un dialogue et d'un retour à la normale par la diplomatie.
26:34Donc, on peut être déterminé, ferme et avoir une diplomatie qui fonctionne.
26:38Et on peut aimer la musique concrète au gouvernement.
26:40On aime bien les dissonances, la musique de Pierre-Henri, les différentes...
26:45Mais je reviens à ce que je disais tout à l'heure.
26:47Gouvernement d'assemblage.
26:48Gouvernement d'assemblage.
26:50Les polyphonies.
26:51Mais oui, mais parce que dans un moment politique...
26:55Mais c'est déstabilisant pour les Français, vous en êtes bien content.
26:57Mais ce qui est déstabilisant pour les Français,
26:59c'est de ne pas avoir de majorité à l'Assemblée nationale.
27:01Et ça, c'est aux Français.
27:03Comment ça, aux Français ?
27:04C'est la volonté.
27:05C'est les Français qui ont fait la dissolution ?
27:07C'est les Français qui ont fait...
27:08Le président de la République a fait une dissolution,
27:10mais les Français sont comptables de leur vote.
27:13Et moi, je respecte leur vote.
27:14Si les Français ont voulu cette Assemblée nationale...
27:16Et si on avait demandé aux Français s'ils avaient voulu une dissolution,
27:18ils auraient dit quoi ?
27:19Il faut le respecter.
27:21Ah, mais ça, c'est la prérogative du président de la République.
27:23Ah, ben voilà.
27:24Moi-même, j'ai été surprise.
27:25Ben voilà.
27:26Moi-même, je ne peux ne pas partager cette décision.
27:31C'est dit, c'est clair.
27:32Mais oui, mais c'est clair.
27:32Je n'ai pas compris cette dissolution.
27:35Je pense qu'elle a eu des effets négatifs.
27:36Et je pense même, si vous voulez que j'aille au bout de mon raisonnement,
27:39qu'on ne fait jamais une dissolution après des résultats d'élections européennes
27:43qui sont toujours, pour les Français, malheureusement, un défouloir à mécontentement.
27:47Donc, je pense que cette dissolution a été une erreur.
27:51Néanmoins, il y a eu des élections.
27:52Il faut respecter ce que les Français ont voté.
27:55Et ce qu'ils ont voté, ce n'est pas de majorité à l'Assemblée nationale.
27:57Christophe Jacuby.
27:57Alors, justement, magnifique transition.
27:59Merci, Pierre, sur la politique économique et sociale,
28:02puisque vous êtes un gouvernement 200 jours, un gouvernement sans majorité.
28:06Vous l'avez rappelé au début de l'émission.
28:08Et pour assurer votre longévité, il y avait une sorte de pacte de non-agression
28:13avec les socialistes qui était, on remet tout sur la table, sur les retraites.
28:17On organise un fameux conclave.
28:19Or, cette semaine, patatras, François Bayrou explique que dans ce conclave,
28:23on ne peut pas parler de tout.
28:24On ne peut surtout pas parler de la borne des 64 ans, 63 ans, 62 ans.
28:30Est-ce que le contrat de non-agression, notamment avec les socialistes, est rompu ?
28:34Si je peux me permettre, ce n'est pas tout à fait ce qu'a dit le Premier ministre.
28:37Le Premier ministre a dit à la lecture du rapport de la Cour des comptes,
28:40à la lecture de l'effet budgétaire que cela aurait de revenir à 63 ans ou à 62 ans.
28:46Je ne vois pas comment on peut toucher l'âge de la retraite.
28:48Voilà ce que dit le Premier ministre.
28:50Il ne s'immisce pas dans les...
28:53C'est de la sémantique.
28:54Non, ce n'est pas de la sémantique, parce qu'en réalité, le contrat n'a jamais changé.
28:58Il a dit aux organisations patronales, salariales,
29:02il a dit aux partenaires qu'ils avaient carte blanche, mais que la seule,
29:07et c'est ça qui est important, que la seule chose qu'il demandait
29:10et qu'il exigeait au bout, c'était la réduction des déficits.
29:13Une fois qu'il a dit ça, il a le droit de dire que lui,
29:17à la lecture des chiffres qu'il a, ça lui semble difficile de revenir.
29:19C'est quand même la fable du corbeau et le renard.
29:21François Bayrou est le corbeau, il lâche le fromage.
29:24Reste à savoir qui est le renard.
29:25Qu'est-ce qui s'est passé ?
29:26Il y a des câbles qui nous disent,
29:28ah, mais peut-être que Sophie Binet lui a dit qu'elle quitterait de toute façon le conclave.
29:33Est-ce que c'est une façon de dire, bon, je lâche le morceau
29:36et je dis, c'est le cas de le dire, et je dis que finalement,
29:39on ne peut pas revenir à 62 ans ?
29:40Est-ce que c'est la crainte d'Olivier Faure ?
29:44Il y avait des câbles aussi sur Olivier Faure, Christophe également, je crois.
29:48Non, l'idée, c'est que François Bayrou ne s'est pas dit,
29:50de toute façon, les socialistes ne bougeront pas,
29:52donc je peux leur faire avaler n'importe quoi,
29:54y compris la non négociation sur l'âge de départ.
29:56C'est la première fois qu'on donne aux partenaires sociaux cette responsabilité.
30:01Mais ils sont tous partis, à part la CFDT et le MEDEF, et la CPME.
30:05Et la CPME et d'autres.
30:08Non, ils sont trois.
30:09Non, non, non, non, ils sont cinq.
30:10Ah, pardon.
30:11Non, non, ils sont cinq.
30:12Il n'y a plus la CGT, il n'y a plus Faure.
30:13Et donc, c'est la première fois qu'on donne cette responsabilité aux partenaires sociaux.
30:17Alors là aussi, c'est disruptif, pardonnez-moi ce terme,
30:21mais on n'a pas l'habitude, personne n'a l'habitude de cela.
30:24Et d'ailleurs, j'entends des futurs candidats aux élections présidentielles
30:28qui indiquent que même la gestion des retraites privées
30:32serait donnée aux partenaires sociaux.
30:33Eh bien, commençons.
30:35Donc, on a donné des règles du jeu.
30:36Le Premier ministre a envoyé une lettre qui est toujours d'actualité,
30:39qui dit, faites ce que vous voulez, ce que je veux,
30:41c'est la réduction des déficits, la réduction totale des déficits,
30:44parce que ça assure quoi ?
30:45Ce n'est pas pour se faire plaisir.
30:47C'est parce que ça assure la pérennité du système de retraite.
30:50Donc, le Premier ministre s'est exprimé à la lecture de la Cour des comptes
30:52en disant, je ne vois pas comment on pourrait revenir à 62 ans.
30:55Mais en réalité, les partenaires sociaux ont la main.
30:59Et vous croyez que les socialistes, globalement, vont interpréter ça,
31:01non pas comme une faille de non recevoir, mais comme un dialogue qui se poursuit ?
31:05Écoutez, les socialistes, non, ce n'est pas ce qu'ils interprètent.
31:07Ils interprètent ça comme une fin de non recevoir.
31:10Moi, je pense qu'ils ont tort et qu'ils devraient faire confiance et qu'ils devraient...
31:13Je suis un peu estomaqué par la position des socialistes.
31:16Ils devraient être hyper heureux qu'on mette les partenaires sociaux autour de la table.
31:19C'est ce qu'ils ont demandé pendant des années.
31:21D'ailleurs, ce qu'ils n'ont pas fait eux-mêmes.
31:22Mais ça ne sert à rien si c'est pour ne pas aboutir à une retraite à l'âge de départ de 62 ans.
31:26C'est ce qu'ils veulent depuis le début.
31:27Mais il y a beaucoup de modalités à améliorer dans la réforme des retraites
31:31qui a été votée sous la responsabilité d'Elisabeth Borne.
31:35Ça aussi, c'est des sujets.
31:36La pénibilité, là, il est carrière acheté, les carrières d'épargne.
31:39On est tous d'accord, je pense, autour de ce sujet.
31:42De toute façon, revenir à l'âge de départ de 62 ans, c'est strictement impossible.
31:46Tout le monde le sait.
31:47On a l'impression d'être dans une sorte de nuage, dans une sorte de mensonge collectif.
31:52Et on fait croire que les socialistes eux-mêmes pourraient croire qu'on pourrait revenir à l'âge de 62 ans.
31:58C'est quand même particulier.
31:58Moi, j'appelle tout le monde et j'appelle y compris les socialistes.
32:02Notamment, Marisol Touraine avait mené une réforme des retraites
32:05qui menait à l'augmentation du temps de travail et de l'âge de la retraite.
32:09J'appelle les socialistes à la responsabilité.
32:11Et donc, je les appelle à continuer avec les organisations salariales,
32:15à travailler sur cette question des retraites.
32:17C'est trop important.
32:18On joue la pérennité des retraites.
32:19C'est ça qu'il faut bien comprendre.
32:21On joue cette pérennité des retraites pour les générations suivantes.
32:24Donc, il faut être sérieux.
32:25Il faut continuer à négocier et il faut continuer à apporter sa pierre.
32:29Les nuages s'accumulent sur l'économie mondiale
32:32avec les mesures douanières de guerre commerciale du président américain
32:36qui a répliqué à la réplique de l'Europe par des taxes à 200 % sur tous nos viticulteurs.
32:41Pas encore, pas encore.
32:42Qui a menacé de le faire.
32:44200 %, ça veut dire que c'est, je crois, 400 000 emplois,
32:474 milliards d'euros d'exportation d'Europe vers les États-Unis qui sont menacés.
32:52Qu'est-ce qu'on fait ?
32:53On franchit une menace supplémentaire ?
32:55On réenchère aussi ?
32:57Personne n'a intérêt à cette guerre commerciale.
32:59Vous le savez très bien, vous êtes un fin économiste.
33:01Personne n'a intérêt.
33:02D'ailleurs, les organisations, enfin, les observateurs économiques américains
33:07ont rabaissé le niveau de croissance des États-Unis de 0,4 point tout à fait récemment.
33:11Et les marchés financiers ?
33:12Les marchés financiers sont en train de décrocher.
33:15Il y a ce qu'on appelle la Trumpflashon qui est en train de se mettre en place,
33:18c'est-à-dire l'inflation pour les consommateurs et pour les entreprises aussi,
33:22des problèmes de productivité qui vont se traduire par des problèmes d'emplois aux États-Unis.
33:26Personne n'a intérêt à cette guerre commerciale.
33:29Maintenant, si M. Trump, le président Trump, veut nous l'imposer,
33:32nous ne pouvons pas rester les bras ballants à nous laisser faire.
33:34Donc, nous avons réactivé,
33:36depuis que les taxes douanières sur l'acier et l'aluminium sont réactivées,
33:41nous sommes en train de réactiver une partie des taxes qui étaient déjà activées
33:47lorsque le président Trump était à son premier mandat.
33:50Nous sommes en train de déterminer...
33:51Avec une certaine maladresse d'avoir mis le Bourbon, notamment américain, dans la liste
33:55et donc d'avoir entraîné la réaction des Américains sur les vins spirituels.
33:58Voilà, tout ça n'est pas encore déterminé.
34:00Vous savez qu'on a repoussé de 15 jours la détermination de cette liste
34:07puisqu'elle est en train d'être négociée et travaillée au niveau de l'Union européenne.
34:11On a repris 15 jours, donc il y a des choses qui vont rentrer,
34:14il y a des choses qui vont sortir probablement.
34:16Donc, on est en phase de négociation.
34:18Et puis, il y aura une deuxième salve si nécessaire.
34:21Donc, nous n'avons pas l'intention de nous laisser faire,
34:23mais nous sommes là aussi dans une phase de négociation avec les Etats-Unis,
34:27aussi difficile que soient les négociations avec les Etats-Unis.
34:30Je voudrais juste dire, pardonnez-moi, que lorsque j'étais ministre du commerce extérieur,
34:34j'ai négocié et j'ai rencontré mon homologue américaine qui était démocrate.
34:39Ce n'était pas une partie de plaisir déjà.
34:41Oui, ça, on a souvent dit qu'au Trump 1, ensuite, on est passé à Biden.
34:45Finalement, il n'y a pas grand-chose qui a changé.
34:47On va continuer à parler de Donald Trump.
34:50Juste une dernière petite question parce que vous n'avez pas répondu.
34:53Est-ce que vous craignez une censure du gouvernement Bayrou ?
34:55On est à l'abri de rien.
34:57On est à l'abri de rien, y compris initiée par la gauche modérée,
35:01que ce soit les socialistes, qui pourraient s'allier ensuite à LFI et ORM.
35:05Moi, quand j'ai vu le président Hollande, assis dans l'Assemblée nationale,
35:09voter la censure de Michel Barnier, je me suis dit,
35:12mais quel est ce sens de responsabilité ?
35:17De faire tomber un gouvernement au début du mois de décembre,
35:21enfin au milieu du mois de décembre, alors qu'on n'a pas de budget pour la France ?
35:25C'était pour moi une stupéfaction.
35:27Donc, on est à l'abri de rien.
35:29On se retrouve dans un instant sur Europe 1 et sur CNews.
35:31A tout de suite.
35:32Dernière partie de l'épisode, on va parler de Trump, de la guerre en Ukraine.
35:37Mais avant, une question de Christophe Jacobizine.
35:39Évidemment, une question d'économie.
35:41Forcément, le PDG d'EDF, Luc Rémond, a été débarqué,
35:44manumilitéré quasiment par le président de la République vendredi.
35:48Qu'est-ce que vous lui reprochiez au PDG d'EDF ?
35:51Je sais que les industriels lui reprochaient de vendre l'électricité trop cher.
35:54Certains l'accusaient de vendre beaucoup trop cher l'électricité nucléaire.
36:01Mais il faut bien que quelqu'un paye cette électricité.
36:03Il faut bien que quelqu'un finance les futures EPR.
36:05Qui va payer ?
36:06Est-ce que c'est vous, l'État, le gouvernement ?
36:08Est-ce que c'est les Français avec leurs impôts ?
36:10C'est quoi ? Comment vous sortez de cette équation ?
36:12Alors, nous, le gouvernement et les Français, c'est pareil, en fait.
36:15C'est la même poche, si je peux me permettre.
36:18D'abord, moi, je voudrais saluer le travail qui a été fait par Lucrément.
36:21C'est ce qu'on dit quand on a viré quelqu'un.
36:23Non, parce que moi, je le connais à titre personnel, Lucrément.
36:26Je ne dis pas non. Généralement, dans les entreprises, quand on vire quelqu'un,
36:29on dit j'ai beaucoup de respect pour celui qu'on est en train de virer.
36:31J'étais présidente de la Commission des affaires économiques
36:34lorsqu'il a été proposé par le président de la République,
36:37à un moment, je vous le rappelle, où EDF était en très, très grande difficulté,
36:40où on délivrait rien du tout, les centrales n'ouvraient pas
36:43et on n'avait pas de plan sur les EPR et pas de plan de redressement des finances d'EDF.
36:47Donc, c'est la raison pour laquelle je dis Lucrément a travaillé.
36:50Il a beaucoup travaillé dans le redressement d'EDF, dans sa réorganisation.
36:54Et ça, ça doit être salué.
36:55Maintenant, il y a effectivement une mésentente, on va dire,
37:00entre le gouvernement et la vision qu'avait Lucrément pour EDF,
37:05qui vient effectivement de la façon dont on va financer les investissements
37:08devant lesquels on dit souvent un mur d'investissement devant lequel se trouve EDF,
37:13parce qu'il y a effectivement les EPR.
37:15Et vous savez que nous devons construire six EPR.
37:18Ça va être dans la loi de programmation de l'énergie.
37:21Mais nous avons aussi la question des barrages sur lesquels il faut investir lourdement.
37:26Donc, il y a des dissonances, il y a des incompatibilités.
37:31Il y a aussi la réaction très, très forte des industriels qui ne comprennent pas
37:34effectivement pourquoi on n'arrive pas plus vite à faire des accords de long terme avec EDF.
37:40Pourquoi ce niveau d'électricité est élevé ?
37:43Maintenant, vous avez raison.
37:45Il faut bien voir qu'EDF est face à un mur d'investissement
37:48et qu'il va falloir payer, en fait, cette électricité, ces investissements.
37:52Et donc, c'est cette équation-là que le prochain patron d'EDF va devoir résoudre.
37:55Bernard Fontana.
37:56Voilà, a priori.
37:57On ne sait toujours pas qui va payer.
37:58Il faut l'avis, il faut l'avis.
38:00Eh bien, écoutez, on regardera la...
38:01Vous avez fait une longue phrase, mais en fait, on ne sait toujours pas qui va payer.
38:04Non, parce que ce sera la stratégie, la stratégie qui sera mise en place par M. Fontana,
38:09si c'est lui qui est confirmé par le Parlement.
38:11Donc, M. Fontana fait une stratégie et ensuite, quelqu'un approuve quand même.
38:16Je pense qu'il va la faire avec le gouvernement
38:18et Marc Ferracci sera évidemment de la discussion.
38:21Eh bien, on les invitera à ce moment-là.
38:22Voilà.
38:23On va parler de Donald Trump et de la guerre en Ukraine.
38:26Est-ce que...
38:27On a entendu François Hollande dire qu'il n'était plus un allié, mais un partenaire.
38:31Ça, c'est une question importante vis-à-vis de l'OTAN aussi.
38:35Est-ce que Trump est considéré comme le facilitateur d'une paix en Ukraine,
38:39même si c'est au prix d'une normalisation avec la Russie et des concessions de territoires ukrainiens ?
38:44Ou est-ce que Trump est simplement un opportuniste aux yeux du gouvernement français
38:48et veut tout simplement un retour sur investissement en bons américains ?
38:52Un peu des deux, probablement.
38:54Un peu des deux.
38:55Je pense que la volonté qui avait été affirmée pendant sa campagne du président,
38:59du candidat Trump et puis du président Trump de mettre fin à la guerre en Ukraine.
39:04Très bien, nous aussi, on veut la paix entre l'Ukraine et la Russie.
39:08Vous saluez son volontarisme ?
39:10Pour plusieurs raisons.
39:11Je salue le fait qu'il mette la paix au cœur de son action.
39:15En trois mois, alors que nous, ça fait trois ans qu'on essaye.
39:18Écoutez, le président...
39:20Mais la façon dont il rentre avec la Russie et dans les discussions avec l'Ukraine
39:27est opportuniste et probablement transactionnelle.
39:30Trop audacieuse ?
39:31Il va trop loin avec Poutine ?
39:33Non, la question majeure avec le président Trump,
39:37c'est comment il associe l'Ukraine elle-même dans les négociations de paix
39:41et comment il associe l'Union européenne.
39:45Parce que pour nous, c'est une question de sécurité,
39:47c'est une question de principe quant à l'Ukraine.
39:50Il ne faut pas oublier que les Russes sont les agresseurs,
39:53que l'Ukraine est l'agressée.
39:54Trump l'oublie ?
39:56Probablement, un peu.
39:58Et donc, la question de l'intégrité de son territoire,
40:00la question de sa liberté et la question de la sécurité européenne
40:04doivent être au cœur des négociations.
40:05C'est cela en quoi je dis que le président Trump est opportuniste et transactionnel.
40:10La question de l'Ukraine en est une,
40:12il y a aussi la question de la prochaine étape.
40:13D'ailleurs, le gouvernement plaide pour le réarmement.
40:16Est-ce que pour vous, la prochaine étape dans les rapports avec la Russie,
40:18ce sont les pays baltes ?
40:20C'est-à-dire le test que pourrait infliger Poutine à l'OTAN
40:23en disant « Regardez, je m'en empare »
40:24et de toute façon, vous ne les défendrez pas.
40:26Est-ce que pour vous, il y a un test balte dans les prochaines années ?
40:28Je pense que si nous ne trouvons pas des conditions de paix durables,
40:32le président de la République insiste beaucoup
40:34sur cette question de durabilité de la paix.
40:37Il faut des conditions de durabilité.
40:39Il faut être sûr qu'on ne refait pas les accords de Minsk.
40:43Et donc, effectivement, les pays baltes, mais aussi d'autres pays,
40:45peuvent être les prochaines victimes si on n'assure pas une paix durable,
40:48c'est-à-dire une paix contrôlée dans laquelle on est sûr
40:53qu'effectivement, la Russie n'aura pas d'autres objectifs.
40:55Donc, nous ne devons être ni surenchéristes, si je peux dire,
40:59ni naïfs par rapport à la Russie
41:01et nous devons être forts.
41:02C'est pour ça qu'on fraiche le RER.
41:04Parce que vous ne dîtes ni surenchériste.
41:05Qu'entendez-vous par là ?
41:06Que voudrait dire la surenchère ?
41:08La surenchère serait d'être hyper...
41:12Il faut demander beaucoup pour obtenir le juste équilibre
41:16dans l'acquisition de la paix durable.
41:18Une paix durable, une paix dans laquelle l'Union européenne
41:21peut avoir un rôle de garant de cette paix
41:26et peut prendre différentes formes.
41:27Ça ne veut pas dire avoir des troupes forcément prêtes à l'action,
41:30à la frontière.
41:31Ça peut être une présence dans le milieu aérien.
41:35Ça peut être une présence permanente, une présence temporaire.
41:39Tout est ouvert.
41:40Voilà, tout est ouvert.
41:41Mais quand le président de la République disait dans son allocution
41:43il y a peut-être deux semaines et demie,
41:44il disait la Russie fait un effort d'armement considérable.
41:47On voit les chars russes se multiplier.
41:49C'est vrai.
41:50Donc, ça, ce n'était pas pour vous une logique de surenchère ?
41:53Non, c'est la réalité.
41:54Je pense qu'il n'y a pas de surenchère
41:55quand on dit qu'il y a une menace russe.
41:57Et d'ailleurs, cette menace russe,
41:58elle n'est pas uniquement une question d'armée, d'armement et de capacité.
42:02C'est dans ses relations aussi avec la Corée du Nord, par exemple.
42:05C'est quand même extrêmement inquiétant que des combattants de Corée du Nord
42:08viennent sur le territoire ukrainien,
42:11donc aux portes de l'Europe, combattre contre l'Ukraine.
42:15Donc, il y a ces questions-là.
42:16Il y a les questions de cybersécurité, les conditions de cyberattaque.
42:20Il y a les conditions d'influence sur l'information,
42:23sur les processus démocratiques dans les pays européens.
42:26Donc, tout ça, c'est une menace.
42:28Il faut qu'on ne soit pas naïf.
42:29Là, vous parlez des élections présidentielles en Roumanie, notamment.
42:33Par exemple.
42:34Monsieur Jakubizine.
42:35On sent les Français très inquiets, légitimement,
42:38ou comme peut-être effectivement le dit Mathieu, excessivement.
42:41Comment on gère une opinion publique face à une menace réelle ?
42:45Et en même temps, parfois, on entend des gens qui disent
42:47mais c'est exagéré.
42:48En fait, on nous fait peur de manière exagérée.
42:51Et donc, une tentation du pacifisme et du repli.
42:54Comment on gère cette situation très compliquée ?
42:57C'est difficile parce qu'en fait, dans l'esprit des Français,
43:00la guerre n'est pas une possibilité depuis plusieurs générations.
43:03Mais elle le devient.
43:03Moi, je suis née en 1962, juste après les accords d'Evian.
43:07Et donc, en réalité, je n'ai jamais connu la France en guerre ouverte.
43:11Bien sûr, il y a eu d'autres guerres extérieures.
43:13Est-ce que c'est ce qui conduit Marine Le Pen à dire que la menace numéro un,
43:15ce n'est pas la guerre Ukraine-Russie, c'est l'islamisme radical ?
43:20Mais c'est deux menaces différentes, en fait.
43:22Il ne faut pas les opposer.
43:24En fait, il y a l'une et l'autre.
43:25Malheureusement, d'ailleurs, il y a des priorités pour un gouvernement.
43:27Et le réarmement, le fait d'avoir une Union européenne forte,
43:32une défense forte et une France forte,
43:36ce sont les conditions d'une paix de tous les points.
43:39Est-ce que vous diriez que Donald Trump, dans sa façon d'agir,
43:42très rapide, le fait d'arriver à la Maison-Blanche,
43:44ça a été une sorte de coup de taser à l'Europe et qu'il a fait réarmer ?
43:49Est-ce que s'il n'était pas arrivé avec ces différentes contradictions,
43:52avec ces déclarations à l'emporte-pièce,
43:54y compris sur le Groenland et sur le canal de Panama,
43:57est-ce que les Français seraient restés comme ça ?
43:59Et puis l'Europe de la défense serait encore un dossier quelque part
44:02sous une pile d'autres dossiers ?
44:03Alors, je ne ferai pas ici l'apologie du président Trump.
44:06Ce ne sont pas les méthodes que moi, je préconise,
44:10mais en réalité, le combat qui était le combat de la France,
44:16génération après génération, pas que ce gouvernement-là
44:18ou pas que ce président-là nous disions à l'Union européenne,
44:22il faut se réarmer, il faut avoir des capacités
44:25qui soient des capacités de se défendre.
44:27Le réarmement de l'Europe est important.
44:29On ne peut pas uniquement se reposer sur la France
44:32ou sur l'Italie ou sur la Pologne.
44:35Et il faut persuader les pays qui étaient très atlantistes
44:38de construire cette défense européenne.
44:40Même si l'OTAN existe toujours,
44:42n'est plus en mort cérébrale comme le disait Emmanuel Macron en 2019.
44:45Mais l'OTAN existe toujours.
44:46Ce qui est important aujourd'hui,
44:48c'est l'Union européenne et sa capacité à se défendre.
44:50Merci Sophie Prima.
44:51Très bon dimanche sur CNews et sur Europe.
44:53Merci.