Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Chers amis, bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du
00:04vendredi soir.
00:05Ça se dispute, vous connaissez le principe de vision qui s'oppose sur les grands thèmes
00:09de l'actualité.
00:10Et ce soir, face à face, nous avons le plaisir d'accueillir Marlène Schiappa, bonsoir ancienne
00:15ministre, et en face de vous Geoffroy Lejeune.
00:17Bonsoir Geoffroy.
00:18Bonsoir à tous les deux.
00:19Journaliste bien connu, on ne vous présente pas tous les deux.
00:22Actualité riche ce soir, à la une c'est relations glaciales, on démarre entre les
00:27autorités algériennes et françaises.
00:29Leur dernière vive tension, vous le savez, l'influenceur algérien du nom de Doualène
00:33expulsé en Algérie puis renvoyé en France.
00:36Alors ce matin, lors d'un déplacement, c'est étonnant, Bruno Retailleau a clairement dénoncé
00:41l'attitude des autorités algériennes.
00:43Écoutez-le.
00:44Je veux dire ma superbe action et je pense qu'on a atteint avec l'Algérie un seuil
00:52extrêmement inquiétant.
00:54On voit bien que l'Algérie cherche à humilier la France, l'Algérie détient actuellement
00:59un grand écrivain, Boalem Sansal, qui est non seulement algérien mais qui est aussi
01:06français.
01:07Il a 80 ans et il est malade.
01:10Est-ce qu'un grand pays, est-ce qu'un grand peuple peut s'honorer de maintenir en détention
01:17pour de mauvaises raisons quelqu'un qui est malade et quelqu'un qui est âgé ?
01:22Désormais, c'est ce ressortissant algérien, un influenceur, qui propageait sur la toile,
01:32sur les réseaux sociaux, la haine.
01:34Les réseaux sociaux, ce n'est pas une zone de non-droit.
01:37Et comme ministre de l'Intérieur, je ne veux rien laisser passer.
01:40Alors, notons que le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, a renchéri
01:44ce soir.
01:45La France n'aura pas d'autre posture que de riposter si les Algériens continuent
01:49cette posture d'escalade.
01:51Marlène Schiappa, est-ce que ce constat très clair du ministre de l'Intérieur, vous le
01:54partagez ce soir, est-ce qu'au fond, nous sommes face à une volonté des autorités
01:59algériennes d'humilier la France ?
02:00Je ne sais pas quelle est la volonté des autorités algériennes, mais justement la
02:05question qu'on devrait se poser nous en France, c'est quelle est, nous, notre volonté.
02:08Parce que là, on voit qu'à chaque fois, l'Algérie agit et la France menace de riposter,
02:13ou riposte dans le cas de l'expulsion de cet influenceur, entre guillemets, par le
02:17ministre de l'Intérieur.
02:19Mais à chaque fois, finalement, c'est l'Algérie qui est à la manœuvre et la France est en
02:22situation de répondre.
02:23Donc là, je pense qu'il serait important qu'il y ait une voix de la France cohérente.
02:26Un certain nombre de premiers ministres successifs, y compris chez nous, chez les Macronistes,
02:30s'étaient exprimés, par exemple, pour remettre encore en cause les accords franco-algériens.
02:36Edouard Philippe s'était exprimé pour dire qu'il était le moment de les réouvrir.
02:40Gabriel Attal également, Elisabeth Borne, entre temps, disait qu'il était temps.
02:44Je vois d'ailleurs que même l'Algérie avait envie de les rediscuter en disant que
02:48même eux, ils n'y trouvaient plus, finalement, leur compte dans ces accords.
02:52Donc à un moment, quand il y a un cadre de discussion entre deux pays et qu'aucun des
02:57deux pays n'est satisfait de ce cadre de discussion, je pense qu'effectivement, il
03:00faut reprendre la main, reprendre la manœuvre et il est temps que la France reprenne la
03:04main dans le dossier algérien.
03:05La France doit reprendre la main, Geoffroy Lejeune, parce que la France est humiliée
03:08ou pas aujourd'hui ?
03:09Avant de répondre, je précise que Marlène Schiappa a été ministre à Beauvau auprès
03:14du ministre de l'Intérieur, donc elle connaît bien ces sujets-là.
03:17Et donc, ça lui donne un poids supplémentaire à ce qu'elle dit.
03:22Moi, j'avoue, je me sens humiliée.
03:24Donc, pour essayer de dire d'où on parle chacun, moi, je ne connais pas l'exercice
03:29du pouvoir. Je n'ai qu'un avis de citoyen ou de journaliste.
03:33Mais par contre, je me sens vraiment humiliée et ça, il faut que le pouvoir l'entende.
03:36C'est-à-dire qu'on est dans la situation où quelqu'un, un Algérien en France, qui
03:42bénéficie des largesses de la France et qui insulte la France en même temps, en
03:46reprenant la propagande du régime algérien qui, lui-même, insulte la France régulièrement
03:50depuis maintenant plusieurs années, est expulsé.
03:54Il faut que les gens comprennent, il prend un avion pour aller en Algérie et en Algérie,
03:58le régime algérien refuse de le prendre et demande à la France de le laisser repartir.
04:03Et je crois que la raison pour laquelle la France accepte qu'il reparte, c'est parce
04:06qu'on n'a pas envie que les policiers qui l'accompagnaient prennent le risque d'une
04:10guerre d'avis dans le contexte où Boleyn social est lui-même.
04:13Voilà, on a les mêmes informations.
04:14D'une part, effectivement, c'est cela et d'autre part, il y a une loi assez particulière
04:18en Algérie qui permet de refuser le retour d'un citoyen algérien sur son sol.
04:24C'est quand même très particulier parce qu'aucun pays européen ne pourrait, au
04:28terme de notre organisation et de la Constitution et des dispositions de la CODH, prendre un
04:33tel recours. Nous, on ne refuse pas les ressortissants français quand ils reviennent sur notre
04:38sol. Donc, Geoffroy Lejeune, vous dites que vous vous sentez humilié.
04:41Et moi, si j'étais cette influenceur, je me sentirais aussi humiliée par mon propre
04:44pays. D'autant plus que lui, il relayait la propagande algérienne, une partie de la
04:48propagande algérienne en tout cas, sur le sol français et bien au-delà.
04:51Il a tenu des propos extrêmement problématiques.
04:53On est tous d'accord là-dessus.
04:55Mais l'Algérie ne l'accueille pas et finalement, l'expulse à peine a-t-il posé le pied
05:00sur le sol algérien. Et donc, je pense que c'est humiliant pour lui en premier chef.
05:04Autre question qui se pose.
05:05Allez-y, répondez. On se fera une autre question après.
05:07Geoffroy Lejeune.
05:08Je ne suis pas dans sa tête, mais je ne pense pas que lui soit humilié parce que ce sont
05:11des gens qui, comment dire, c'est comme l'imam que Gérald Darmanin voulait expulser,
05:14qu'il avait, qui d'ailleurs, il a fini par réussir à expulser, bien sûr, qu'il a traqué,
05:18qui est parti en Belgique, qui a été, enfin, qui a fini par être, va être envoyé chez lui.
05:23Je pense que ces gens-là sont dans une volonté de conquête et d'humiliation de nous.
05:26Donc, pour l'influenceur algérien qui ne voulait pas son expulsion, à la fin, être
05:30envoyé en France, c'est une manière de dire à la France, regardez, je fais ce que je veux,
05:32en fait. Par ailleurs, c'est un débat, la vérité, c'est qu'on n'aura jamais la réponse
05:36parce qu'on ne sait pas ce qu'il pense. Mais si vous mettez bout à bout tout ce qui se passe
05:40avec l'Algérie, c'est-à-dire cet accord de 68, en effet, qui est très favorable, la manière
05:44dont les dirigeants nous insultent, la manière dont, par exemple, Gérald Darmanin, je reparle
05:47de lui parce qu'il était ministre de l'Intérieur à l'époque, était allé s'incliner devant la
05:51selle du FLN alors que ses grands-parents, enfin, son grand-père, étaient harkis, ce qui, dans
05:56l'histoire familiale, est une douleur immense. Enfin, je veux dire, j'en avais parlé avec lui,
06:00je sais pourquoi il l'avait fait. C'était presque de la diplomatie.
06:03Absolument. Mais le fait que la France demande à son ministre de l'Intérieur de le faire,
06:07alors qu'on a une histoire avec le FLN, avec l'Algérie, qui est quand même très, très,
06:11très douloureuse et très particulière. À la fin, si vous voulez, je me demande,
06:14mais quand est-ce qu'on reprend la main, en effet ? Quand est-ce qu'on domine ? Quand est-ce qu'on
06:18répond ? Quand est-ce qu'on riposte ? Ça n'arrive jamais. Alors, justement, la question, c'est est-ce
06:22que la France, elle, s'est faite ? Est-ce que nous nous sommes fait complètement, en tout cas,
06:25les autorités, totalement dépassées par ces ressortissants algériens ? On va voir ces chiffres,
06:30d'ailleurs, qui sont assez révélateurs. Ce chiffre qui nous montre le nombre d'Algériens
06:37aujourd'hui dans les centres de rétention administrative. Taux d'expulsion par nationalité,
06:41alors ça, on voit bien que le taux d'expulsion pour les Algériens est très faible par rapport,
06:46par exemple, aux Albanais. Mais on va voir aussi d'autres chiffres. La principale nationalité
06:52présente en CRA en 2023, nationalité algérienne, on le voit, plus de 33%. On voit bien que le
06:59problème ne date pas de ces dernières semaines. Je souhaitais vous montrer cette archive puisqu'il
07:03y a six influenceurs aujourd'hui dans le viseur de la justice, dont une franco-algérienne. Sa
07:08garde à vue a été prolongée. Elle avait tenu des propos haineux sur le réseau TikTok et vous
07:14allez le voir, elle n'en est pas à son premier coup d'essai. Regardez. Sophia Benleman,
07:21footballeuse professionnelle, jugée aujourd'hui pour avoir perturbé le match France-Algérie. Un
07:27match amical, premier de l'histoire, qui bascule à la 76e minute. Des dizaines de
07:34supporters envahissent le terrain. Sophia est parmi les premiers. D'abord, je trouve que c'est
07:41injuste. Sept mois de prison avec sursis et 10 000 francs. J'ai l'impression que ce n'est plus
07:46un match footballistique, mais c'est un match politique. Une personne qui, lors de la Coupe
07:51d'Afrique des Nations, la dernière Coupe d'Afrique des Nations, avait été expulsée par la Côte d'Ivoire
07:55après des propos haineux à l'encontre des Ivoiriens. Marlène Schiappa, la faute à qui ? Est-ce que la
08:04France a été trop molle vis-à-vis de certains ressortissants algériens ces dernières années,
08:08n'a pas osé dire les choses ? Geoffroy Lejeune a eu l'agentiesse de rappeler que j'étais au
08:13ministère de l'Intérieur avec Gérald Darmanin et nous, il nous a plutôt reproché d'être trop fermes,
08:19y compris dans notre propre camp. Je rappelle qu'on a pris des dispositions législatives,
08:23par exemple avec la loi dite contre le séparatisme, la loi pour défendre les principes de la République,
08:29avec des dispositions très fermes qui ont permis notamment de prendre des dispositions,
08:34dès lors qu'il y a des propos qui sont tenus, qui sont de nature à attaquer les principes de la
08:39République. Mais ça se poursuit aujourd'hui ? Mais ça se poursuit pour plusieurs raisons et je pense
08:43qu'on a plusieurs sujets qui sont différents dans ce débat. Il y a un sujet lié à la question de
08:46l'immigration. On a rappelé la question des accords de 68. A ce moment-là, quelle est la volonté de la
08:52France ? A ce moment-là, elle est claire, la vision de la France, c'est qu'on a besoin d'avoir des
08:55gens qui viennent d'Algérie, notamment pour travailler en France. Et donc, on autorise
08:59finalement cette circulation dans un contexte de décolonisation très récente et donc avec
09:03cette relation franco-algérienne très particulière. Les relations aujourd'hui, elles ont changé. Le
09:08code a changé dans les rapports entre la France et l'Algérie. Donc, il y a un sujet. Mais comme
09:13je le disais tout à l'heure, pour moi, ce n'est pas une question d'être ferme, ne pas être ferme,
09:16c'est une question de que voulons-nous ? Et est-ce que la France s'est posée cette question ? Est-ce
09:20que la France a dit que voulons-nous dans nos relations avec l'Algérie ? La France et l'Europe,
09:25de façon générale, parce qu'aujourd'hui, on voit que la voie de la France, elle est assez isolée
09:28en termes de diplomatie. Il n'y a plus de locomotive franco-allemande. Olaf Scholz, une fois sur deux,
09:34quand il prend la parole, c'est pour tacler la France ou tacler les autres pays européens ou
09:38faire des déclarations pour parler de décisions dont il n'a pas informé ses homologues. Georgia
09:43Meloni, pas du tout sur la même ligne politique qu'Emmanuel Macron. Et donc, on voit qu'avoir une
09:47parole européenne sur ces sujets-là, ça devient extrêmement compliqué. Ce n'est pas une question
09:51de fermeté, du coup, Geoffroy Lejeune. C'est davantage cette question que voulons-nous,
09:56comme vient de le dire Madeleine Schiappa ? Je ne sais pas. Moi, je pense que c'est une question
09:59de logiciel, c'est-à-dire, en fait, on vit dans le monde de 1968 avec la réalité de 2025. C'est
10:07très compliqué. C'est quasiment impossible, en réalité. En 68, je peux comprendre, à la limite,
10:12cet accord, même s'il avait quand même été dénoncé à l'époque. Entre-temps, vous avez raison de dire
10:16que beaucoup de gens autour d'Emmanuel Macron, Édouard Philippe, Gabriel Attal, etc. ont parlé
10:21de renégocier ces accords. Mais en fait, avant, déjà depuis, je crois, 2012, Nicolas Sarkozy le
10:27proposait dans sa campagne présidentielle. Tous les gens qui ouvrent les yeux sur la situation
10:30se disent que ce n'est pas possible. On a aujourd'hui, en fait, un contingent trop important d'Algériens
10:36sur notre sol. Et en plus, une partie d'entre eux déteste la France et vient pour relayer une
10:41propagande anti-française. Et d'ailleurs, même l'Algérie dit que la voie algérienne, en tout cas
10:45la diplomatie officielle algérienne, dit qu'elle ne trouve plus son compte dans ces accords et qu'elle
10:49a aussi des velléités de modifier certains, sans doute pas les mêmes que la France, mais certains
10:54termes de ces accords. En tout cas, quand les deux parties sont d'accord pour dire que cet accord
10:59est caduque et il n'a plus lieu d'être aujourd'hui en 2005, revoyons-le et partons d'une copie nouvelle
11:04pour définir notre manière de travailler ensemble. Eh bien, il n'y a rien qui l'empêche. Et Bruno
11:10Retailleau, j'en termine juste là-dessus, avait raison de rappeler le contexte très particulier
11:14puisque nous avons un grand écrivain qui est emprisonné en Algérie en ce moment même. Il est
11:19emprisonné pour aucune raison valable en termes de droit pénal international. Si on pose la question,
11:25il n'a absolument rien à se reprocher. Et donc, cette velléité de l'Algérie d'en faire quasiment
11:31un contre-symbole ou en tout cas de montrer à la France qu'elle décide et qu'elle l'a enfermée et
11:36qu'elle ne le libérera pas malgré les demandes officielles de la France par la voix de ses
11:41ministres et de l'Elysée, c'est extrêmement compliqué. Et du coup, concrètement, qu'est-ce
11:46qu'on fait aujourd'hui ? Alors dans le Figaro, l'ancien Premier ministre Gabriel Attal l'affirme,
11:49face aux provocations incessantes, il faut dénoncer l'accord franco-algérien de 1968.
11:54Nous en parlions. Remise en cause de ce traité, gel des transferts de fonds privés aussi. 72% des
12:00Français estiment ce soir dans notre sondage CNews Europe 1, le JDD, que la France doit,
12:06je l'ai, les avoir des dignitaires algériens qui résident en France. Il y a la suspension
12:10de la délivrance des visas également, l'aide publique au développement. Voilà tout cela.
12:13Est-ce que, Geoffroy Lejeune, concrètement, vous attendez des mesures, pourquoi pas dès lundi,
12:17du ministre de l'Intérieur, du Président de la République, pour riposter face à ces attaques
12:24algériennes ? Je vais être un peu dur, mais pardon, mais je pense que c'est normal. Emmanuel
12:29Macron, à mon avis, et Marlène Schiappa le connaît mieux que moi, mais je pense qu'Emmanuel
12:33Macron a rêvé d'être le réconciliateur de la France et de l'Algérie. Ça fait 60 ans qu'on a
12:37une fracture béante entre nos deux pays. L'Algérie, avant, c'était la France. La guerre a été très
12:41douloureuse. Il y a énormément de gens qui ont souffert. Tous les gens qui ont participé,
12:44d'ailleurs, à ce conflit ont souffert, qu'il s'agisse de ceux qui sont encore en Algérie,
12:47de ceux qui sont partis, etc. C'est intéressant. D'ailleurs, moi, je rencontre parfois des gens,
12:50des Pieds-Noirs, des Harkis, des descendants de Harkis. Ils en parlent encore avec émotion et
12:56encore avec une grande douleur. On a eu ce débat il y a peu de temps sur les pâteaux d'Olivier
12:59et d'Artigold. C'était houleux et j'ai eu beaucoup de courriers après. Enfin, je mesure la douleur
13:04que c'est. Et je pense qu'Emmanuel Macron, qui, en fait, se rêve. Il y a un côté un peu
13:10démiurgique. Il s'est dit je vais les réconcilier. Je vais nous réconcilier. Et donc, pendant sa
13:16campagne présidentielle, déjà en 2017, il va dire crime contre l'humanité, la colonisation, etc. Plus
13:21récemment, il fait un grand entretien avec Kamel Daoud dans le journal Le Point avant d'aller en
13:25Algérie voir le président Tebboune, en espérant, à mon avis, que le président Tebboune soit différent
13:29de Bouteflika et que ça se passera mieux avec lui, qu'on pourra, parce qu'il sera plus moderne,
13:33nouer une autre relation. La vérité, c'est que c'est la même chose, voire c'est pire. L'Algérie
13:38rajoute des couplets anti-français dans son hymne national. Puisqu'Emmanuel Macron avait dit le pire
13:42serait de conclure, on s'excuse et chacun reprend son chemin. Voilà ce qui était la vision, la pire.
13:48Et je pense que c'est une vision chimérique. Je ne lui en veux pas d'avoir essayé, mais je pense
13:51qu'au bout de huit ans, on peut considérer que ça n'a pas marché. Et donc, à partir de ce moment-là,
13:54quand vous avez un écrivain, en plus un grand écrivain, c'est pas un touriste qualité, même
13:59si ce serait grave aussi un touriste français, mais c'est symbolique. Ils ont fait exprès de le
14:03choisir lui. Vous avez un écrivain français qui vient d'obtenir un prix en France, qui se fait
14:11emprisonner et vous n'arrivez pas à expulser un Algérien parce que l'Algérie refuse de reprendre
14:15son ressortissant. À ce moment-là, il faut considérer que dans le rapport de France, il y a
14:18quelque chose qui ne va pas. Et donc, moi, je suis d'accord avec le sondage que vous avez montré. Le
14:21gel des avoirs, les biens mal acquis, la manière dont ils viennent se faire soigner chez nous,
14:26le transfert d'argent, c'était une idée qui avait été quand même, pendant la présidentielle de 2022,
14:30donnée par Arnaud Montebourg. C'est pas une idée ultra radicale, ultra réactionnaire, etc. Et toutes
14:37ces mesures, en fait, je pense qu'il faut tout faire pour que le rapport de force s'inverse.
14:41La vérité, c'est qu'on a divorcé en 62 et c'est pas grave, c'est la vie.
14:45Et on a eu la garde des enfants, c'est ce que dit Sarah Knafo. D'ailleurs, Marlène Schiappa,
14:49est-ce qu'il est temps enfin de taper du poing sur la table, au fond, en mettant en place des
14:54mesures très concrètes ? Plusieurs choses. Je reviendrai sur ce que disait Geoffroy Lejeune sur
14:59le président de la République juste après. Mais d'abord, les mesures qu'on évoque, une grande
15:03partie d'entre elles ont été essayées à l'époque que vous évoquiez, Geoffroy, quand Gérald Darmanin
15:08avec Jean-Yves Le Drian se lancent dans une tournée diplomatique dans les pays du Maghreb,
15:12justement, pour parler de la question de la reprise des ressortissants. Parce que si on
15:17prend un petit peu de hauteur de vue, en fait, la question de la reprise des ressortissants par
15:21les pays, c'est une question d'application des OQTF. Pourquoi est-ce qu'on a toujours un écart en
15:26France entre le nombre d'OQTF donné et le nombre réel de personnes qui ont une OQTF et qui sont
15:32vraiment expulsées ? C'est parce que les pays tiers, très souvent, ne les reprennent pas. Alors,
15:36c'est aussi parce que parfois, on donne des OQTF à des personnes qui ne peuvent pas revenir dans
15:40leur pays, comme l'Afghanistan et autres. Mais c'est aussi parce qu'aujourd'hui, quand vous avez
15:44des Algériens sous OQTF, c'est extrêmement difficile. On se souvient que Jean-Yves Le Drian
15:48et Gérald Darmanin étaient allés au Maroc et qu'ils avaient dit justement qu'on allait maintenant
15:52arrêter de soigner les hautes personnalités marocaines qui venaient en France, qu'on allait
15:56être très restrictifs sur la question de la délivrance des visas, notamment. Mais ça n'a pas
16:04abouti. Et c'est pour ça que je reviens à ma question de départ. J'ai l'impression qu'on se
16:08pose la question des moyens et de comment, avant de se poser la question du quoi et où. Où est-ce
16:12qu'on veut aller avec l'Algérie ? Est-ce que nous voulons faire quelque chose avec l'Algérie ? Si
16:16oui, quoi ? Et ensuite, on se demandera comment. Et en termes de diplomatie, on peut se dire est-ce
16:21qu'on sort l'outil rapport de force ou est-ce qu'on sort l'outil diplomatie et travail empathique,
16:27bilatéral, etc. Mais pour savoir lequel de nos outils on doit choisir, il faut savoir où nous
16:33voulons aller. Le travail empathique, visiblement, ne fonctionne plus aujourd'hui. Non, mais le rapport
16:37de force, où est-ce qu'il nous mène ? Si vous voulez, la question. Moi, je n'ai rien, je n'ai
16:40aucune position de principe contre aucune des mesures qui ont été proposées et même plutôt
16:44favorables à certaines d'entre elles. Ceci étant, où est-ce que ça nous mène ? Est-ce que ça nous
16:48mène vers une escalade ? Et donc, qu'est-ce qu'on cherche, en fait ? Qu'est-ce qu'on cherche, nous,
16:52comme rapport avec l'Algérie ? Et c'est ça la question que je veux nous poser. Ce n'est pas
16:56par peur, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire contre l'Algérie parce qu'il faut faire repentance,
17:01avoir peur de l'Algérie, etc. Ce n'est pas du tout ça. C'est que je pense qu'il faut, avant,
17:05nous poser vraiment cette question de hauteur de vue pour savoir quel type de relation diplomatique
17:10nous voulons aller avec l'Algérie. Si la réponse est que nous ne voulons pas de relation et le
17:13conflit et le rapport de force ne nous dérangent pas, allons vers l'escalade. Mais si la réponse
17:18est que nous avons envie de construire quelque chose, nous avons envie de les amener à le
17:20construire, etc., alors il faut choisir une autre voie. Et je n'ai pas la réponse puisque la voie
17:24de la France manque un peu de clarté, je trouve, sur ce sujet. Je crois le jeune, peut-être,
17:29pour conclure sur ce dossier. En fait, je connais cette réponse. C'est la réponse de quelqu'un qui
17:32connaît le gouvernement de la France. J'ai discuté avec certains de vos anciens collègues qui sont
17:39encore au gouvernement en ce moment, qui disent la même chose et voire qui disent même, d'ailleurs,
17:43que le régime algérien n'est pas pareil dans les discussions diplomatiques que publiquement.
17:48Je comprends ça. Je sais, intelligence, ce sont des informations importantes. Mais à la fin,
17:55quand vous regardez ce que vous... Le citoyen lambda, comme je suis, regarde les informations
17:59et voit un pays qui insulte un autre, qui ne répond jamais. Et je pense, honnêtement, en fait,
18:04on n'a pas essayé la fermeté, je crois. On n'a pas essayé avec l'Algérie de durcir le temps. Et il
18:10faut comprendre que c'est insupportable pour un citoyen de voir que son pays décide d'expulser
18:14quelqu'un qui n'est pas français, qui a insulté la France et que ça n'est pas possible. Parce que ça
18:20dépend de la décision de l'autre pays. Pardon, mais vous me plaisez une convaincue. Moi, je vous
18:24rappelle que c'est moi qui avais obtenu en 2018 l'expulsion des auteurs de violences conjugales
18:28et de violences sexistes et sexuelles, alors qu'à l'époque, ça m'avait valu les injures d'un certain
18:33nombre de groupes féministes en disant que j'étais devenue de droite, ce qui apparemment est très mal,
18:38on s'en remet. Voilà, on s'en remet très bien, manifestement. Mais en tout cas, ce que je veux
18:42dire par là, c'est que moi, je n'ai aucun tabou sur ce sujet et au contraire. Et d'ailleurs,
18:46on voit dans un certain nombre de pays, on a parlé de la démission de Justin Trudeau
18:50précédemment sur votre antenne. Justin Trudeau, il a toujours été très clair sur ce sujet. Au
18:54Canada, vous ne pouviez pas acheter un bien immobilier si vous n'étiez pas de nationalité
18:58canadienne jusqu'à très, très récemment. Au Canada, si vous commettez des violences sexistes
19:03et sexuelles, mais vous êtes expulsé manu militare, il n'y a absolument pas de débat.
19:07Moi, je pense que la France a vocation à être plus ferme sur les décisions qu'elle prend sur
19:11ce sujet. Mais moi, je ne suis pas non plus une tout expulsion. Je pense qu'il y a aussi une
19:17politique d'intégration. Il y a aussi beaucoup d'Algériens qui sont meurtris de voir la réaction
19:21de l'Algérie parce qu'ils ont trouvé un refuge en France. Il y a des années de cela parce que
19:25souvent eux-mêmes ont fui la situation et la montée de l'islamisme dans une partie de l'Algérie,
19:30qui sont venus en France parce que c'était le pays des lumières, le pays des droits humains,
19:34le pays où on pouvait travailler accessoirement également et qui sont meurtris de voir la
19:38réaction de leur pays d'origine. Ces Algériens-là, ils sont là, ils existent en France, il faut les
19:42voir aussi, je crois. Toujours est-il peut-être pour conclure, il nous reste un peu plus d'une
19:45minute avant de clore cette première partie, on a vu cette offensive d'influenceurs algériens
19:49ces derniers jours, Geoffroy Lejeune. Les influenceurs algériens ne doivent pas servir
19:53de fusibles. C'est ce qu'a défendu cet après-midi l'avocat de l'un d'entre eux. Est-ce que vraiment
19:58ce sont des fusibles, des bouquets émissaires ou alors la question du téléguidage depuis l'Algérie
20:03peut effectivement se poser ? C'est marrant, je ne suis même pas certain qu'ils soient téléguidés,
20:07en fait je pense que c'est quelque chose d'assez spontané. Ce que je trouve d'ailleurs, je suis
20:10d'accord avec ce que vient de dire Marlène Schiappa, il y a plein de gens qui ont quitté l'Algérie
20:13pour venir en France et qui sont venus avec des bonnes intentions et qui se comportent très bien.
20:16Maintenant il y a aussi tous les autres. Moi j'avais été frappé, j'ai quand même changé
20:20d'avis ou en tout cas j'ai été conforté dans mes opinions à ce moment-là quand je suis allé sur
20:24les Champs-Élysées le soir de France-Maroc qui était un match de Coupe du Monde en 2022 où j'ai
20:29vu plus ou en tout cas autant de drapeaux algériens que de drapeaux marocains et j'ai
20:32vu des gens venir manifester leur haine de la France, alors la France avait gagné,
20:36mais manifester leur haine de la France à l'occasion d'un match de football. L'Algérie
20:41n'était pas présente dans ce match mais pourtant il y avait des drapeaux algériens. Je me suis dit
20:44mais en fait c'est un ressentiment quand même qui dure depuis plusieurs décennies, c'est quand
20:47même invraisemblable. Donc sur la question du téléguidage, je ne pense pas que les influenceurs
20:52en question aient besoin d'avoir des ordres qui viennent de, comme à l'époque les ordres venaient
20:57de Moscou, des ordres qui viennent d'Alger pour reproduire ce discours. Et ce que je trouve assez
21:01tragique pour nous, c'est qu'il y a des gens en Algérie, notamment dans la jeunesse, qui se battent
21:07contre le gouvernement, qui aspirent à autre chose pour leur pays que ce que le régime fait. Et nous
21:14en France, on récupère ceux qui sont en fait les pires, sur le plan politique en tout cas, les plus
21:18radicaux, les plus énervés, les plus islamistes et les plus anti-français. Et ils sont chez nous
21:23et il y a des gens en Algérie qui se battent contre ça et qui pour le coup sont tout seuls.
21:27Un dossier que nous allons continuer de suivre sur ces news bien évidemment dans les prochains jours.
21:32On marque une très courte pause, restez avec nous, dans un instant nous reviendrons sur ces
21:36scènes de liesse qui ont eu lieu le soir de la mort de Jean-Marie Le Pen. Une honte pour beaucoup.
21:42Et puis Brigitte Macron qui vole au secours de son mari également. La question de l'égalité
21:47hommes-femmes dans les entreprises, ça vous tient à coeur Marlène Schiappa ? On va en parler dans un instant.
21:54Et de retour sur le plateau de sa dispute, bienvenue si vous nous rejoignez pour débattre
22:00de l'actualité. Marlène Schiappa, Geoffroy Lejeune. Cette semaine marquée par la disparition de Jean-Marie
22:07Le Pen, le fondateur du Front National qui est mort mardi à l'âge de 96 ans. Ses obsèques auront lieu
22:12demain dans le Morbihan à la Trinité-sur-mer dans l'intimité familiale. Et ce qui a profondément
22:17choqué également en marge de ce décès, c'est le fait que des centaines de personnes ont fait
22:23la fête dans les rues des grandes villes de France. Alors Paris, Marseille mais Lyon également, des
22:28militants de gauche qui ont sabré le champagne. Je le lisais d'ailleurs dans l'Humanité, Marlène
22:33Schiappa, pour les initiateurs de ces rassemblements, il s'agit de réaffirmer leur opposition aux idées
22:39de Jean-Marie Le Pen. Mais est-ce que c'est audible ? Est-ce que cela vous choque finalement ces scènes
22:43de liesse le soir de la mort de Jean-Marie Le Pen ?
22:46Ça m'a profondément choquée, comme m'a profondément choquée la publication d'une photo de Marine Le Pen
22:52en larmes, pleurant la disparition de son père. Moi je veux dire, je suis une farouche opposante du
22:58Rassemblement National. J'ai manifesté, ma première manifestation de personnes adultes majeures, c'était
23:04contre Jean-Marie Le Pen au deuxième tour de l'élection présidentielle. Je me suis mobilisée avec
23:08Emmanuel Macron contre l'élection de Marine Le Pen. Et pour autant, et j'ai envie de dire, parce que
23:14justement je pense défendre des valeurs humanistes, je suis profondément choquée qu'on se réjouisse
23:19de la mort de quelqu'un.
23:20Qu'est-ce que ça dit de notre société, finalement, de se réjouir de la mort de quelqu'un ?
23:23Moi je suis originaire de Corse, et en Corse la période de deuil, elle est sacrée. Et on n'irait jamais
23:28insulter la mémoire des morts ou se réjouir du fait qu'il a des enfants, des petits-enfants, des arrières-petits-enfants,
23:35quelles que soient les divergences politiques qu'on peut avoir avec lui. Moi je trouvais que c'était, d'abord
23:40vous posez la question, qu'est-ce que ça dit de notre société ? C'est le degré zéro de la pensée.
23:44Et c'est un degré même négatif, au-delà du fait que c'est profondément abject de se réjouir d'un deuil,
23:49quelle que soit la personne décédée, et quels que soient les désaccords qu'on puisse avoir avec cette personne.
23:54Mais je trouve que, enfin, où est le fond ? Où est l'argumentaire ? Où est l'idée ? Où est la vision ?
24:00Où est le fond de sabrer le champagne pour célébrer le décès d'une personne ?
24:04Vraiment, je trouve qu'on est dans le degré zéro de la réflexion, et d'ailleurs les personnes qui sont
24:08venues manifester sont des personnes qui, elles-mêmes, sont tout le temps en train de brandir
24:12des grands principes, des grandes valeurs, et demandent pour elles le respect qu'elles n'accordent pas aux autres.
24:16Je vous propose d'écouter Philippe de Villiers ce soir, qui réagissait justement à ces scènes de Liès
24:20le soir de la mort de Jean-Marie Le Pen. Vous réagissez ensuite Geoffroy Lejeune.
24:24Sur le fond, ces images, elles sont glaçantes. C'est l'exultation haineuse.
24:34C'est la figure hideuse de la barbarie et infièrement de guerre civile.
24:42En fait, ils ont choisi un combat qui est un mauvais combat.
24:46Pour les terroristes, vous n'aurez pas ma haine, l'accueil de l'autre.
24:50Et pour quelqu'un qui a défendu sa patrie, qui a des défauts comme tout le monde,
24:56mais qui a eu quand même l'intuition que le pays était en perdition, on sable le champagne.
25:02En fait, c'est un champagne amer pour eux. Vous savez pourquoi ?
25:06Parce qu'ils ont perdu leur raison d'être, puisque c'était leur identité.
25:10L'antilopénisme était leur identité. Maintenant, il n'y a plus rien.
25:14Il va falloir inventer un nouveau diable. Ça va être plus compliqué.
25:18Geoffroy Lejeune, Philippe de Villiers, qui dit ce soir quelque chose de très fort.
25:21Au fond, c'est le début de la guerre civile, dit-il.
25:23Voilà comment, finalement, il voit ce qui s'est passé mardi soir.
25:26Qu'est-ce que ça dit, ce non-respect des morts ? Je vous pose la même question.
25:29Ce non-respect des morts, qu'est-ce que ça dit de notre société ?
25:31En fait, Marlène l'a dit un peu. Moi, je ne suis pas corse, mais j'adore la Corse.
25:35Attention, je ne suis pas corse, mais par contre, je pense que c'est quelque chose que la civilisation,
25:41les civilisations, en réalité, partagent, c'est-à-dire le fait,
25:45toutes les civilisations, je n'en connais pas une, j'ai cherché un peu d'ailleurs,
25:49partagent le fait que quand il y a un mort, on laisse les gens l'enterrer.
25:52Vous savez, quand le cousin d'Achille meurt à la guerre,
25:58les Troyens laissent Achille enterrer son cousin et ils reprennent la guerre le lendemain.
26:02En fait, c'est quelque chose qui vraiment nous précède de très, très, très, très loin.
26:06Et en fait, aujourd'hui, dans les conflits, par exemple, en 14-18, il y a eu des trêves.
26:11On n'a jamais empêché un enterrement. C'est quelque chose de sacré.
26:15Et c'est sacré, en plus, pour toute l'humanité.
26:17Et il y a des gens, et ils ne sont pas nombreux sur la planète,
26:20qui considèrent que non, qu'on peut en rire, qu'on peut s'en réjouir, etc.
26:25Franchement, pardon pour cette comparaison qui n'est pas raison, mais quand même,
26:29la dernière fois que j'ai vu des gens se réjouir de la mort, etc.,
26:32c'était des islamistes qui jouaient au foot avec une tête coupée, en fait.
26:35Et je pense que c'est, comment dire, si ce n'est pas comparable,
26:40mais par contre, c'est la même dérive.
26:42C'est-à-dire que c'est abandonner l'humanité pour basculer dans autre chose.
26:47Philippe de Villiers parle de barbarie. Je suis assez d'accord avec ce terme-là.
26:50Et je vais conclure un peu comme Marlène, mais vous ne pouvez pas combattre
26:55ce que vous appelez la haine, la méchanceté, l'ostracisme, etc.,
27:01en étant pareil, en fait.
27:03Donc si ces gens-là étaient sincères et s'étaient sincèrement convaincus
27:05que leur combat est le bon, ils seraient capables de s'appliquer les valeurs
27:08qu'ils reprochent à Jean-Marie Le Pen de ne pas partager.
27:11Et je terminerai en disant juste que moi, j'ai fréquenté Jean-Marie Le Pen,
27:13puisque en tant que journaliste, la première interview de ma vie,
27:15c'est avec Jean-Marie Le Pen.
27:16Le 6 mai 2010, j'ai retrouvé ça dans mes carnets récemment.
27:19C'est quelqu'un, vous pouvez ne pas être d'accord avec lui,
27:21vous pouvez trouver qu'il est épouvantable, qu'il a dit des horreurs, etc.,
27:24mais c'est quelqu'un qui était charmant, cultivé, intéressant,
27:28et qui n'aurait jamais fait ça.
27:30Et d'ailleurs, je permets juste, c'est intéressant d'ailleurs,
27:32parce qu'il a été décoré en tant que militaire en Algérie,
27:36parce qu'il avait enterré, selon leur religion, des soldats musulmans.
27:41Ça avait été remarqué à l'époque, on avait dit tiens,
27:44parce qu'il était respectueux de ça, en fait.
27:46Et aujourd'hui, voilà la manière dont il est récompensé de ça.
27:49Je trouve ça glaçant, en effet.
27:50Autre actualité qui a provoqué beaucoup de réactions ces dernières heures,
27:54Brigitte Macron, qui est sortie de son silence
27:57et qui vole au secours de son mari.
27:59Ces derniers jours, la femme du chef de l'État,
28:01qui a soutenu de façon appuyée Emmanuel Macron,
28:04et ce matin, elle est revenue sur la solitude du président
28:08et elle a dénoncé la virilence de certains propos,
28:10notamment ceux écrits sur les réseaux sociaux.
28:14Un président, par essence, est seul.
28:16Et je le mesure depuis qu'il est président.
28:20Même s'il est très entouré, à un moment donné,
28:23c'est à lui de prendre des décisions.
28:26Et la décision, parfois, elle se prend seule.
28:28Une solitude qui lui pèse ou pas, vous le diriez comme ça ?
28:32Alors Emmanuel ne se plaint jamais.
28:34Et vous avez dit il y a quelques jours qu'il avait été meurtri,
28:37qu'il était meurtri par l'épique.
28:38Je le sens extrêmement blessé.
28:39Blessé ?
28:40Je le sens.
28:41Pourquoi ?
28:42Vous imaginez ce taux de violence que vous prenez ?
28:46Moi, les rares fois où je vais sur les réseaux,
28:50je n'imaginais même pas qu'on arrivait à dire des phrases pareilles
28:55à des personnes dont on ne sait rien,
28:57qu'on ne connaît pas ou qu'on croit connaître.
28:59Et comment peut-on assassiner verbalement des gens comme ça ?
29:05Je ne comprends pas.
29:07Séquence médiatique qui a fait beaucoup parler,
29:10Marlène Schiappa, selon vous défavorable ou favorable
29:13pour le chef de l'État ?
29:14Pour moi, on est dans la lignée, bien sûr,
29:16comparons ce qui est comparable,
29:17mais on est dans la lignée du sujet précédent.
29:19C'est-à-dire quelle est la place pour l'humain,
29:21finalement, dans le monde politique
29:23et quelle place nous souhaitons donner à la violence
29:25dans le débat politique.
29:27Tous les présidents de la République,
29:29la constitution de 1958 est ainsi faite.
29:31Sous la Vème République, tous les présidents ont cristallisé,
29:34cristallisé des espoirs, des attentes,
29:36peut-être après des espoirs déçus,
29:38du ressentiment de la haine, une forme de violence.
29:41On l'a vécu avec Nicolas Sarkozy, avec François Hollande,
29:43avec Jacques Chirac, dans une moindre mesure.
29:45C'était une autre époque.
29:46On n'avait pas TikTok, les chaînes d'info Twitter, etc.
29:50Mais là, Emmanuel Macron cristallise beaucoup de choses sur sa personne.
29:53Et en fait, son épouse, en prenant la parole,
29:55rappelle aussi l'humain derrière le président de la République,
29:58rappelle l'épouse, rappelle la famille.
30:00Et moi, je la trouve assez élégante.
30:02Mais moi, vous savez que j'aime beaucoup,
30:03j'ai beaucoup de respect pour Brigitte Macron.
30:05Mais je trouve assez élégante sa prise de parole,
30:07parce qu'en réalité, elle-même, elle est attaquée
30:09dans des proportions sans commune mesure,
30:12avec aucune première dame avant elle.
30:14Et elle non plus ne se plaint pas à cet égard.
30:17Et elle vient parler pour son mari, finalement.
30:19C'est une femme qui vient parler des attaques que subit son mari
30:23et qui lui semble insoutenable, comme toute épouse
30:26qui n'a pas envie de voir son mari attaqué.
30:28Donc elle est dans son rôle ou pas, Geoffroy Lejeune, selon vous ?
30:33Comment vous dire, son rôle ?
30:35Oui, ça me dérange absolument qu'elle dise ça.
30:38Quel est le vrai rôle ?
30:40En fait, il n'y a pas de rôle dans la Constitution,
30:42dans nos institutions, il n'y a pas de rôle pour une première dame.
30:44Et encore une fois, c'est quelque chose qu'on a piqué aux Américains.
30:47En réalité, on n'a pas de rôle.
30:48Alors on a voulu, je me permets Geoffroy,
30:49on avait voulu en 2017 faire une charte, justement.
30:51En disant qu'on allait faire une charte pour le rôle de l'épouse du président.
30:55Parce que si on se met d'un point de vue un peu féministe
30:57pendant trois minutes, en fait, c'est le seul rôle
30:59dans lequel vous êtes bénévole.
31:01Et on exige de vous 100% de votre temps
31:03complètement dédié au bien public.
31:04Il y a quelque chose d'un peu, je suis assez convaincue
31:06que le jour où il y aura un premier homme,
31:08je ne sais pas comment on dira, un premier mari à l'Élysée,
31:11une femme présidente de la République,
31:13on demandera qu'il soit rémunéré dans des proportions normales
31:16pour quelqu'un qui travaille jour et nuit au service du pays.
31:18Mais je referme ma parenthèse.
31:20En tout cas, peut-être Geoffroy Lejeune, on sait,
31:22et Marlène Schiappa, vous le disiez, finalement,
31:24dans une démocratie, on sait très bien que le président,
31:26quelque part, va être le bouc émissaire de certaines colères.
31:29Ça fait partie, alors c'est malheureux,
31:31ça fait partie aussi du job, si je puis dire.
31:33Je n'ai pas vraiment d'avis sur ce que dit Brigitte Macron.
31:35En revanche, par contre, j'ai lu cette déclaration,
31:37le fait qu'elle parle maintenant, etc.,
31:38comme le fait que ce couple, et en fait à travers elle,
31:42Emmanuel Macron, a besoin aujourd'hui,
31:44en tout cas a un problème important,
31:46c'est que pour la première fois depuis huit ans,
31:48pendant sept ans, ils ont eu le pouvoir,
31:50et maintenant ils ne l'ont plus.
31:51C'est-à-dire que depuis le 9 juin dernier,
31:52depuis la dissolution, Emmanuel Macron doit composer
31:54sans être le seul, sans pouvoir prendre toutes les décisions.
31:57Et ça, je pense que c'est très compliqué.
31:59Déjà, personnellement, quand on a gagné l'élection présidentielle
32:01deux fois et qu'on ne peut plus prendre de décisions,
32:03en tout cas on ne peut plus conduire la politique du pays
32:05avec un Premier ministre et une majorité
32:07qui vous permettent de le faire,
32:09je pense que c'est très compliqué.
32:11Plus que les insultes qu'il reçoit, selon vous, pour lui, à vivre ?
32:13Honnêtement, comment dirais-je ?
32:15Elles ont commencé dès le début.
32:17Moi, j'avais eu une discussion en 2019 avec Emmanuel Macron
32:19après les Gilets jaunes.
32:20Il était déjà traumatisé par le fait que les gens
32:22voulaient lui couper la tête, etc.
32:23Ça ne l'a pas empêché ensuite de continuer son action
32:25jusqu'à se représenter, etc.
32:27Mais parce que c'est vrai qu'il y avait eu des actes de violence,
32:29ce n'était pas juste des propos.
32:31Brigitte Macron parle des propos sur les réseaux sociaux
32:33pendant la période des Gilets jaunes.
32:35Souvenez-vous qu'il y avait eu une préfecture incendiée,
32:37que le cortège du président de la République s'était trouvé encerclé.
32:40Personne n'avait été mis en danger.
32:42Moi-même, je me souviens avoir été envahi
32:44par des dizaines de Gilets jaunes
32:46qui viennent chez moi vers 1h du matin
32:48me menacer de mort, très clairement,
32:50en présence de mes enfants en pleurs.
32:52C'est la suite de la discussion qu'on avait sur la violence
32:54dans la vie politique et qui existe aussi pour les entourages.
32:57Brigitte Macron a expliqué plusieurs fois
32:59qu'elle ne peut plus aller chercher ses petits-enfants à l'école,
33:01qu'elle est obligée de se déguiser, de se cacher
33:03parce qu'elle ne veut pas les mettre en danger.
33:05Et c'est valable pour eux, mais c'est valable
33:07pour bien d'autres responsables politiques.
33:09D'ailleurs, je m'étais exprimée en soutien à Éric Zemmour
33:11quand il avait été victime
33:13d'agressions physiques violentes.
33:15Je trouve qu'aucune violence ne devrait avoir sa place
33:17dans un débat démocratique.
33:19C'est toujours la défaite des idées quand on en arrive à la violence.
33:21Une actualité, un thème qui vous est cher
33:23à présent, Marlène Schiappa,
33:25c'est l'égalité femmes-hommes en entreprise.
33:27Puisque la France poursuit son travail
33:29pour plus d'égalité entre les sexes dans le monde du travail,
33:31un projet de loi a d'ailleurs été présenté hier
33:33pour un meilleur équilibre
33:35entre les femmes et les hommes
33:37parmi les administrateurs des sociétés cotées.
33:39Il s'agit là d'une directive européenne
33:41sous votre contrôle, Marlène Schiappa.
33:43On va pouvoir lire, voir le compte-rendu
33:45du Conseil des ministres,
33:47sans bouleverser les règles existantes,
33:49elle en étant la portée à toutes les catégories
33:51de membres des organes d'administration.
33:53C'est une culture paritaire qui anime les instances
33:55dirigeantes des sociétés françaises.
33:57Marlène Schiappa, nous connaissons votre combat
33:59pour l'égalité hommes-femmes.
34:01On imagine donc que vous êtes en phase
34:03avec ce projet de loi, si vous me permettez.
34:05Écoutons Geoffroy Lejeune avant.
34:07Geoffroy, cette parité à tout prix
34:09dans les entreprises, pour vous,
34:11quel est votre regard ? Nécessaire, utopique, idéologique ?
34:13Je vous vois sourire.
34:15Parce que j'aurais adoré écouter Marlène et répondre ensuite,
34:17mais c'est pas grave.
34:19On peut faire comme ça si vous voulez.
34:21Je vais y aller.
34:23Je pense que c'est
34:25dramatique.
34:27On va rester sur le monde de l'entreprise,
34:29on pourrait parler de la politique, on pourrait parler de plein de trucs.
34:31Mais sur le domaine de
34:33l'entreprise, c'est un monde
34:35cruel, qui est régi par
34:37des règles abstraites
34:39et décidées
34:41par personne, du marché,
34:43de la compétitivité,
34:45de l'excellence, etc.
34:47Et donc je pense que,
34:49de manière assez naturelle,
34:51vous sélectionnez les meilleurs
34:53qui vous font gagner le plus d'argent quand vous êtes à la tête d'une entreprise.
34:55Et je le dis,
34:57parce que ça fait 15 ans
34:59que je suis dans la vie professionnelle,
35:01je l'ai vraiment observé, je pense qu'il n'y a
35:03aucune pitié, aucune préférence.
35:05Je n'ai jamais observé de
35:07préférence pour un tel ou un tel,
35:09parce que c'est la performance qui compte.
35:11Vous prenez les meilleurs. Hommes ou femmes, peu importe, ce sont les meilleurs.
35:13Parce que si vous ne prenez pas les meilleurs pour faire le meilleur
35:15résultat, vous allez vous-même être viré.
35:17Mais c'est vrai, Marlène Schiappa, que beaucoup de chefs d'entreprise
35:19vous diront cela. Bien sûr.
35:21Et alors vous leur répondez quoi ?
35:23Moi, je ne le crois pas.
35:25Je pense que c'est faux. Je pense que ce n'est pas vrai.
35:27Je pense que c'est une histoire qu'on se raconte.
35:29Et je pense qu'il y a encore beaucoup d'isogynie dans le monde de l'entreprise.
35:31Comment vous expliquez qu'en France,
35:33jusqu'à très récemment, il y a quelques semaines,
35:35on n'avait que 3 femmes patronnes du CAC 40
35:37et 37 hommes. On en a eu
35:39une quatrième parce que Bureau Veritas est rentré
35:41au CAC 40. On est passé à 4 femmes
35:43sur 40,
35:45c'est-à-dire la barre des 10%.
35:47Cela voudrait dire que la compétence
35:49et la performance économique, elles seraient du côté des hommes
35:51à chaque fois, systématiquement. Je ne le crois pas.
35:53Et c'est pour cela que je crois que les quotas, c'est un
35:55mal nécessaire. Il y a beaucoup de gens,
35:57et j'étais sûre, Geoffroy Lejeune, que vous seriez
35:59contre,
36:01mais votre argument est éteillé.
36:03En tout cas, votre argumentation est éteillée.
36:05Mais il y a beaucoup de gens qui vous diront, non, mais
36:07seule la compétence compte. Et en tant que femme,
36:09je ne souhaite pas être là parce que je suis un quota.
36:11C'est vrai. Mais vous savez, il y a pire qu'être là
36:13parce qu'on est un quota, c'est ne pas être là du tout.
36:15Il y a beaucoup d'organisations dans lesquelles il n'y a pas
36:17de quota et on voit qu'il n'y a pas de mixité.
36:19En France, depuis la loi Copé-Zimmermann,
36:21il y a une parité dans les boards, dans les
36:23conseils d'administration des entreprises cotées.
36:25Et depuis, on atteint la parité
36:27et c'est ça qui a permis de faire monter
36:29des femmes et de les faire identifier. Parce qu'aujourd'hui,
36:31la vérité, c'est que les femmes sont laissées
36:33de côté pour les postes à haute
36:35responsabilité. C'est ce qu'on fait, nous, avec
36:37Active, l'ONG que j'ai créée, le Next Women 40,
36:39pour essayer de pousser des femmes davantage
36:41à la tête des grosses boîtes du CAC 40.
36:43Geoffroy Lejeune. Mais c'est une différence fondamentale,
36:45on ne sera jamais d'accord là-dessus. Je pense que même en débattant
36:47des heures et des heures, on n'arrivera pas à être d'accord.
36:49Mais moi, je pense que c'est un
36:51combat que les féministes
36:53mènent, comment dire,
36:55pour rien, en réalité.
36:57C'est-à-dire qu'à la fin, vous avez par exemple,
36:59parlons de la politique, ce que vous connaissez, je connais un peu aussi.
37:01Dans la politique, vous avez maintenant
37:03la parité. Vous avez,
37:05quand on présente aujourd'hui, par exemple, des binômes
37:07pour les élections départementales,
37:09vous avez un homme politique
37:11et la femme d'un autre homme politique,
37:13ou la cousine, ou une amie,
37:15donc elle est choisie parce qu'elle est une femme.
37:17Moi, je suis désolé, je trouve ça ultra
37:19humiliant, mais déjà, je ne supporterais pas.
37:21Marlène Bouchard. Ça, c'était vrai, Geoffroy, il y a
37:23dix ans, quand la loi, quand on appelait
37:25ça les listes Shabada, quand on avait
37:27une femme, un homme, un homme et une femme, en référence
37:29du film. Ça a existé, bien sûr,
37:31mais parce qu'il y a un moment où les femmes n'étaient pas dans la vie politique.
37:33Ça fait quand même que trois générations
37:35qu'on a le droit de vote. Moi, je rappelle que ma grand-mère
37:37n'avait pas le droit d'aller voter. Donc, il n'y a pas
37:39chez les femmes de grandes dynasties de mères en
37:41filles dans lesquelles on est élue nationale
37:43depuis des générations. Geoffroy. Un autre exemple
37:45qui va peut-être vous mettre un peu mal à l'aise, mais
37:47au gouvernement, vous savez comment sont constitués les gouvernements.
37:49Vous savez que, donc,
37:51le Premier ministre essaie de trouver la moitié
37:53de femmes. Marlène Bouchard. Absolument. Geoffroy. Reconnaissez avec moi
37:55s'il vous plaît, que dans le gouvernement actuel
37:57ou dans le précédent, d'ailleurs, peu importe,
37:59il y a des femmes qui ne sont là que parce qu'elles sont femmes.
38:01Pas pour leurs compétences, pas
38:03parce qu'elles ont développé
38:05une passion
38:07pour un sujet, etc., que parce qu'elles sont femmes.
38:09Et malheureusement, je suis désolé de vous le dire, mais
38:11ça se voit. Je le dis d'autant plus
38:13librement que vous, vous aviez vraiment
38:15identifié sur les sujets que vous avez
38:17traités en tant que ministre. Mais,
38:19pardon, vous ne trouvez pas que ça desserre un peu
38:21la cause des femmes quand on a... Marlène Bouchard. Dans le
38:23gouvernement, il y a des femmes qui sont là uniquement
38:25parce qu'elles sont des femmes ?
38:26Non, je crois que là, on ouvre un peu... Geoffroy. Si, si, si.
38:28Marlène Bouchard. Alors, je ne pense pas, mais je pense qu'on ouvre...
38:30Geoffroy. Au moment du casting, Marlène, vous connaissez ça par cœur.
38:32Marlène Bouchard. Bien sûr, mais c'est ce que j'allais vous dire.
38:34En fait, au-delà de femmes-hommes, et vous avez raison,
38:36maintenant, on tend à la parité et je trouve que c'est heureux,
38:38on tend à ce qu'il y ait des femmes, en tout cas, au gouvernement,
38:40mais au-delà de la question femmes-hommes, vous savez très bien
38:42que quand on fait un gouvernement, c'est un vrai
38:44jeu de chaises musicales et il faut cocher 33
38:46cases. On cherche des gens du Nord,
38:48des gens du Sud, une partie société civile,
38:50une partie élue, et il y a,
38:52pardon de le dire, mais il y a aussi des hommes qui se retrouvent
38:54au gouvernement parce qu'au grand jeu du
38:56« Compose-moi un gouvernement de non-censure »,
38:58on va chercher le maire adjoint
39:00de telle ville parce qu'on sait qu'on ne prend pas
39:02une place au Parlement.
39:04Le code a complètement changé dans la composition
39:06des gouvernements. Avant, quand vous étiez battus
39:08aux élections législatives, vous ne deveniez pas ministre.
39:10Aujourd'hui, vous avez plusieurs personnes qui ont
39:12été battues et ce n'est pas leur faire offense que de le dire
39:14et qui sont au gouvernement parce qu'on
39:16reconnaît leurs compétences. En tout cas, la parité
39:18en politique, elle a permis justement à des
39:20femmes d'émerger, mais il y a encore un
39:22plafond de verre. Regardez au Sénat, regardez au Conseil
39:24constitutionnel, des postes qui n'ont jamais,
39:26jamais, pas une fois été occupés
39:28par des femmes. Il y en a pléthore dans la République.
39:30Moi, j'ai une question juste. Est-ce que vous pensez qu'il y a des
39:32hommes qui, par exemple, dirigent des entreprises qui se
39:34disent « Ah, je ne vais pas faire monter celle-là parce que c'est une femme. »
39:36Alors, je vous réponds très honnêtement,
39:38je pense qu'il y en a. Il n'y en a pas
39:40énormément, mais moi, tous les jours, je parle avec des femmes
39:42dirigeantes qui me disent des choses qu'elles
39:44entendent qui sont de cet ordre-là. On dit encore
39:46à certaines femmes « Oui, mais elle, elle va avoir son
39:48troisième enfant, donc je ne vais pas la nommer parce
39:50qu'elle partira en congé maternité. » Ça existe
39:52encore. On a encore
39:54du sexisme insidieux.
39:56C'est-à-dire qu'on va dire « Il faut quelqu'un qui ait les épaules,
39:58quelqu'un qui ait du charisme. » Et le sous-entendu,
40:00ça ne veut pas dire frontalement « Je ne veux pas une
40:02femme. » Mais le sous-entendu, c'est qu'on voudrait
40:04quelqu'un qui réponde quand même à ses codes.
40:06Dernier exemple, les Boys Club. Moi, j'en ai
40:08vécu au gouvernement. Il y en a beaucoup dans des entreprises.
40:10Ce n'est pas méchant. C'est-à-dire que ce n'est pas
40:12des hommes misogynes qui se disent « On va écarter
40:14les femmes parce qu'on ne les aime pas. » Ils sont
40:16probablement amenés de très bonnes intentions,
40:18mais ils se retrouvent entre eux.
40:20Ce sont des sorties entre eux. Et de fait,
40:22les femmes sont écartées d'un certain nombre de réseaux,
40:24mais écartées aussi parce que nous gérons,
40:26pardon de m'essentialiser moi-même,
40:28nous gérons la plupart des tâches
40:30familiales, domestiques, ménagères, etc.,
40:32par choix ou par obligation.
40:34Et de fait, on est absente des réseaux informels
40:36dans lesquels se décident ces nominations.
40:38La réponse, peut-être, pour conclure,
40:40de Geoffroy Lejeune. Allez-y.
40:42En revanche, par contre,
40:44la même chose existe avec les femmes.
40:46Des femmes qui se regroupent, qui tout à coup...
40:48Il y a des raisons, Geoffroy, sauf que nous, quand on se regroupe,
40:50la probabilité qu'on soit avec des personnes de pouvoir,
40:52elle est très, très mince. Je vous donne l'exemple au gouvernement.
40:54Je l'ai raconté dans mon livre « Nos six petites ambitions ».
40:56Quand les hommes se retrouvaient pour aller faire un foot,
40:58ils avaient le Premier ministre,
41:00le ministre de la Justice, le ministre de l'Intérieur,
41:02le ministre de l'Économie et des Finances.
41:04Nous, si on se retrouvait entre
41:06femmes pour faire une activité, on était entre
41:08secrétaire d'État et ministre junior.
41:10Parce que dans la hiérarchie du gouvernement,
41:12ceux qui avaient les postes de décision étaient les hommes.
41:14Donc, si vous voulez, c'est pour ça que moi,
41:16j'en appelle à la mixité. Contrairement à certains
41:18mouvements féministes, je ne suis pas du tout
41:20anti-hommes, ni les hommes d'un côté, les femmes de l'autre.
41:22Je pense qu'on doit pouvoir se mélanger
41:24et faire en sorte que seule la compétence compte,
41:26mais du coup, en se débarrassant d'un certain
41:28nombre de préjugés qu'on peut avoir
41:30les uns sur les autres.
41:31On arrive au terme de cette émission de débat.
41:33Ça se dispute. Un grand merci à tous les deux.
41:35Marlène Schiappa et Geoffroy Lejeune. Et tout de suite,
41:37il est avec nous, Gauthier Lerouret.
41:39La nouvelle formule de 100% Politique Formidable.
41:41Ce petit débat entre Marlène Schiappa et Geoffroy Lejeune.
41:43Très, très bien.
41:45Très heureux de voir Marlène Schiappa face à Geoffroy Lejeune.
41:47Très heureux.
41:49Ravie de vous voir. Moi aussi.
41:51Une actualité riche ce soir dans la nouvelle formule.
41:53Les petites rubriques que les téléspectateurs
41:55ont découvertes. Formidable d'ailleurs.
41:57Ça fonctionne bien. Oui, ça commence bien.
41:59Ça commence bien. Il faut que ça dure.
42:01C'est comme en amour.
42:03Alors, on va commencer par l'édito du jour.
42:05Et puis après, il sera question
42:07évidemment de l'Algérie.
42:09Jusqu'à quand la France va-t-elle accepter
42:11de se faire humilier de la sorte ?
42:13On va réagir à la prochaine fois.
42:15Parce que ce n'est pas le moment d'agir tout de suite.
42:17On avait beaucoup parlé ce soir
42:19votre édito du Porturquois. L'Algérie, bien sûr.
42:21Eh bien, c'est à découvrir tout de suite
42:23sur nos trentaines. Merci de votre fidélité.
42:25Gauthier Lebret, 100% Politique.
42:27Nouvelle formule, c'est tout de suite sur CNews.
42:29Marlène Schiappa, un grand merci d'avoir été
42:31avec nous dans cette dispute. Revenez quand vous voulez.
42:33Très vite. Je ne manquerai pas.
42:35Merci Geoffroy Lejeune. Merci Marlène.
42:37A très vite sur CNews. Bonne soirée.