Au programme de ce nouveau numéro de "Et Maintenant !" de 2025 : la disparition de Jean-Marie Le Pen. Après 60 ans de carrière à l'extrême droite, la mort du cofondateur du Front national, condamné par la justice a de multiples reprises a fait beaucoup réagir dans la classe politique. Autre sujet, les attentats de Charlie Hebdo, 10 ans après. Cette semaine, la France s’est recueillie a la mémoire des victimes des attaques. Que reste-t-il du slogan "Je suis Charlie" ? On parlera également du retour de Manuel Valls au gouvernement. Depuis sa nomination au ministère des Outre Mer, l’ancien Premier ministre est la cible d’attaques violentes : qualifié de « traitre » par un auditeur de France Inter, calomnié par la gauche de la gauche, copieusement insulté sur les réseaux sociaux. Pourquoi tant de haine ? Aussi, y aura-t-il un référendum en 2025 ? C’est l’idée avancée par Emmanuel Macron lors de ses voeux aux Français. Pour cette nouvelle année « Nous aurons des choix à faire pour notre économie, notre démocratie, notre sécurité, nos enfants. (…) C’est pour cela qu’en 2025, nous continuerons de décider et je vous demanderai aussi de trancher certains de ces sujets déterminants.Car chacun d’entre vous aura un rôle à jouer". Quel message politique faut-il y voir ? Et enfin, direction les Etats-Unis où avant sa cérémonie d'investiture prévue le 20 janvier, Donald Trump a détaillé ses ambitions en matière de politique étrangère, il dit vouloir faire revenir dans le giron américain le Canal de Panama, le Groenland ou encore le Canada. Enième provocation ou aperçu de son second mandat? Année de Production :
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00:00Amis téléspectateurs bonjour j'espère que vous allez bien vous regardez et maintenant l'émission
00:15qui revient avec vous sur l'actualité politique de la semaine soyez les bienvenus bonne année à
00:20vous et à vos proches n'hésitez pas à réagir sur le hashtag et maintenant nouvelle année mais
00:25bonnes vieilles habitudes nous vous avons cococté un casting de rêve sur ce plateau vous voulez
00:30mettre les paillettes dans vos yeux pour ouvrir 2025 on est avec le grand Jean-Luc Manot bonjour
00:34Jean-Luc bonjour vous êtes conseiller en communication fondateur d'Only Conseil
00:39merci d'être là on accueille aussi Blanche Loridon bonjour Blanche bonjour ça va très bien
00:43vous êtes directrice éditoriale de l'institut montaigne je renvoie à votre dernière note
00:46l'après 2024 crépuscule ou renouveau démocratique on salue aussi Nathalie Saint-Cricq bonjour
00:54vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions et on salue le nouveau docteur
00:59Nathan Devers bonjour vous avez soutenu votre thèse cette semaine félicitations écrivain et
01:03philosophe votre dernier livre s'intitule pensée contre soi-même c'est à lire aux éditions albin
01:09et michel dans cette émission on se demandera qui d'Elon Musk ou de Donald Trump est le plus
01:16crazy on verra si un référendum sera organisé par Emmanuel Macron en 2025 pourquoi pas sur les
01:22retraites on se demandera pourquoi Manuel Valls suscite tant de haine et on reviendra sur les
01:27hommages aux victimes des attentats de janvier 2015 mais d'abord la séance est ouverte bonjour
01:33et merci président Larcher mais d'abord la disparition de celui qu'ont surnommé le diable
01:37de la république cette semaine on a donc appris la mort de Jean-Marie Le Pen à l'âge de 96 ans
01:42après 60 ans de carrière à l'extrême droite la nouvelle a fait beaucoup réagir la classe politique
01:48François Bayrou le premier ministre estime qu'au delà des polémiques qui était son arme préférée
01:53et des affrontements nécessaires sur le fond Jean-Marie Le Pen aura été une figure de la vie
01:57politique française l'Elysée parle d'une figure historique de l'extrême droite qui a joué un rôle
02:03dans la vie de notre pays pendant plusieurs décennies réaction aussi à gauche du spectre
02:08politique écoutez. Pour Marie Le Pen c'est une vingtaine de condamnations pour contestation de
02:15crimes contre l'humanité incitation à la haine raciale enfin je veux dire c'est pas un enfant de
02:19coeur ça a été un adversaire dans l'enceinte politique mais qui a aussi transgressé les lois
02:25de la république. Jean-Luc figure majeure de la vie politique française ou détail de l'histoire
02:30politique française ? Non c'est un moment de l'histoire politique et quelqu'un qui a compté
02:35dans l'histoire politique la mort est plutôt un détail et c'est pas décisif et d'ailleurs il faut
02:44se prémunir contre cette tendance française d'adorer les morts quoi. Le fait que Le Pen soit
02:53mort n'enlève pas ce qu'il a fait ce qu'il a dit quand il était vivant d'une formule rapide
03:01aucun l'un seul ne peut camoufler l'ignobilie. Nathalie le bilan de 60 années de politique.
03:09Le bilan c'est probablement l'émergence d'un certain nombre d'idées dont certaines sont
03:14intolérables et d'autres posées probablement comme l'a dit Fabius certaines de vraies questions
03:19donnant de mauvaises réponses et c'est alors je ne sais pas si c'est imputable à lui mais c'est
03:23probablement il a lancé des choses qui ont été reprises au vol par sa fille et probablement par
03:29la société qui quand même je veux dire on a tellement combattu l'homme qu'on en a oublié
03:35à mon avis tant qu'on batte les idées c'est à dire que c'était l'épouvantail et c'était à juste
03:40titre parce qu'on peut pas avoir fondé un parti avec des anciens nazis ou avec des anciens
03:44adorateurs de la va-faire naissesse être ou un milicien et très bien mais à force de faire
03:50barrage à Jean-Marie Le Pen je trouve qu'on a manqué d'audace pour faire barrage à ces idées
03:55qui sont mais d'une certaine manière pas les plus extrémistes mais certaines du moins donner
04:00des réponses sur les problèmes d'immigration enfin le fonds de commerce le rassemblement
04:04national qui n'est pas que quelque chose de fantasmatique. C'est ça Blanche il a marqué
04:09donc l'histoire politique française par son idéologie ou par ses provocations ? Les deux
04:14surtout ses provocations en l'occurrence ces idéologies qu'elles sont elles à part l'obsession
04:19migratoire l'obsession identitaire et on en voit encore aujourd'hui le résultat une espèce de
04:24crispation sur toutes ces questions migratoires et nous priver d'un débat un petit peu serein et
04:30apaisé idéologie peut-être mais qu'est ce que c'est une idéologie c'est un grand corpus d'idées
04:35programmatiques c'est quelque chose que vous transmettez aujourd'hui il en reste pas grand
04:39chose quand vous regardez les autres pans et pas uniquement le pan migratoire et surtout la
04:43question c'est au terme de soixante années de vie politique qu'est ce que vous avez envie de
04:47laisser derrière vous vous avez envie de laisser un bilan des actions concrètes dans la vie des
04:51gens et des français un maire ce sera des écoles qui l'aura construite un député un texte qui
04:55l'aura porté en tant que rapporteur ou un amendement qui aura fait un petit peu changer
04:58les choses un ministre de la réforme lui qu'est ce qu'il laisse qui a changé concrètement la vie
05:03de ses concitoyens rien à part cette hystérisation autour de la question migratoire effectivement
05:08cette capacité de l'avoir mis au coeur de la vie politique et d'en avoir je crois hystériser
05:13totalement la façon dont on pouvait l'appréhender et la traiter. Docteur Devers il a remis l'extrême
05:18droite au centre du jeu de la vie politique française après la deuxième guerre mondiale
05:22était un peu pour le moins marginalisée il l'a remis il a contribué à remettre cette extrême
05:27droite au coeur. Oui c'est peut-être d'ailleurs pour ça qu'il meurt je pense en gagnant en victorieux
05:32paradoxalement certes pas lui qui est resté une forme d'épouvantaille et encore peut-être pas
05:37pour tout le monde mais ses idées alors déjà je pense que à sa mort il est important de rappeler
05:42qu'avant d'être l'idéologue celui qui a fait renaître l'extrême droite en France Jean-Marie
05:46Le Pen c'est quand même l'histoire d'un tortionnaire l'idée et il n'y en a pas beaucoup des personnalités
05:51de la vie politique française qui ont participé et la documentation historique est vraiment
05:55sourcée là dessus il y a tout un tas de témoignages qui ont été recoupés les uns avec les autres qui ont participé à des
06:00actes de torture sur des civils consistant à supplicier quelqu'un devant ses enfants ses tout
06:05petits enfants c'est quand même ça et le tout avec un couteau acheté aux jeunesses hitlériennes
06:10enfin repris des jeunesses hitlériennes avec la croix gammée dessus et son nom gravé sur la lame
06:15la croix gammée est parti depuis avec le temps je pense que c'est important de rappeler ça c'est
06:19quand même sa genèse et sur ces idées en effet Jean-Marie Le Pen il n'a peut-être pas un
06:24bilan au sens d'un homme politique qui a eu un programme qui a pu en accomplir certains pans
06:28mais il meurt quand même dans une société où le premier ministre peut dire finalement il y avait
06:35des discussions sur le fond il y avait des petites polémiques mais c'était un combattant c'est à dire
06:38dans une société qui a quand même repris certes en les atténuant mais ses grandes idées quand
06:43Jean-Marie Le Pen estimait que la démographie était la question centrale qu'est ce que c'est
06:47sinon aujourd'hui la panique qui s'est emparé de la France et de beaucoup d'autres sociétés sur
06:52l'immigration par exemple. Jean-Marie Le Pen c'est une carrière donc politique longue très
06:56longue c'est aussi une carrière raciste et antisémite en septembre 87 Jean-Marie Le Pen
07:01est interrogé au grand jury RTL le monde sur la contestation par des négociationnistes de
07:05l'utilisation de chambres à gaz par les nazis voici sa réponse je ne dis pas que les chambres
07:10à gaz n'ont pas existé je n'ai pas pu moi-même en voir je n'ai pas étudié spécialement la
07:15question mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la deuxième guerre
07:18mondiale plusieurs années plus tard il persiste et signe cette fois devant le parlement européen
07:22écoutez je me suis borné à dire que les chambres à gaz c'est un détail de l'histoire de la guerre
07:28mondiale ce qui est ce qui est ce qui est ce qui est une évidence ce qui est une évidence j'ai
07:37été condamné à 200 000 euros de dommages et intérêts ce qui prouve ce qui prouve l'état
07:46dans lequel se trouve la liberté d'opinion et la liberté d'expression en europe et en france
07:53nathalie question un peu provocatrice ce genre de déclaration déclaration on nuit à sa carrière ou
07:59au contraire accélérer sa carrière politique moi une bande de gens particulièrement non pas taré
08:05parce que c'est pas beau comme mot mais excité ou nuisible ça lui a nuit puis c'est quelque chose
08:10qui peut continuer à nuire parce que tout le sujet c'est de savoir si à terme ses idées ont gagné
08:16même si lui était quelqu'un qui était un provocateur provocateur ça a l'air gentil qui
08:20était à la fois dans la provocation et n'avait aucune envie d'exercer le pouvoir donc il se
08:24permettait un certain nombre de choses et puis c'était il était comme ça même en privé ce
08:27qu'il faisait rire c'était des blagues racistes qu'il faisait rire c'est des blagues misogyne
08:31c'est un mélange des deux c'est un peu une espèce de gros rire gras non pas que je les fréquentais
08:36spécialement en privé mais c'était l'obsession de la guerre de 40 l'obsession de la guerre
08:40d'algérie c'était en fait une espèce de mélange de références historiques provoquantes donc
08:46quand il s'est mis toit raciste sans aucun doute à partir de là c'est effectivement le quand vous
08:54avez cité le surnom le diable de la république je pense qu'il y avait un malin plaisir à en rajouter
08:58il en jouait mais oui c'était sa marque de fabrique et puis faisait du bruit puis on parlait de lui
09:03et puis voilà c'est qu'il n'en ratait pas une en gros autrement il n'y aurait pas eu autant de
09:07phrases de cette nature alors cela dit j'ai relu hier que en sortant de sa démission où il parle
09:16du détail il dit probablement fait la plus grosse connerie de mon existence en disant ce qu'il en
09:20était conscient oui mais c'était son fond de commerçant de penser parmi les réactions d'assister
09:25cette semaine à des rassemblements festifs dans la foulée de la disparition de jean-marie le
09:29peine notamment à paris place de la république ce genre de rassemblement jean-luc ça nous dit
09:34quoi de ce que jean-marie le peine laisse dans la société française ça dit pas grand chose parce
09:40qu'en réalité c'est manifester contre l'extrême droite de mon point de vue c'est toujours utile
09:46le faire ce jour là et sous cette forme là est absurde et contre productif on a une tradition
09:54qu'est le respect de la mort du moment de la mort du moment du recueillement le problème c'est que
10:02ce respect là il a été pour certains le respect du mort quand on dit comme le premier ministre
10:08c'était des polémiques non c'était pas des polémiques les le racisme l'antisémitisme la
10:16xénophobie l'homophobie traiter les malades du sida de l'épreuve ce ne sont pas des provocations ce
10:24ne sont pas des polémiques c'est une idéologie en réalité d'affrontement il la haine est une
10:30idéologie c'est structuré donc non c'est pas et quand on rend on dit c'était un combattant non
10:38c'était pas un combattant envoyer les mots ont un sens combattant rend hommage aux combattants pas
10:45plus que les gens du ramas que sont des résistants le le pénisme est-il parti avec jean-marie le
10:51peine au rn en tout cas beaucoup ont rendu hommage au patriarche écoutez marine le peine a créé son
10:58formation politique sur un mouvement qui s'appelait le front national elle est la continuation de cette
11:05idée politique qui met les intérêts de la france avant tous autres intérêts si on l'écoute le le
11:10pénisme n'est pas mort alors là on est aussi dans la figure imposée c'est à dire que bien sûr au
11:15moment de sa mort il fallait de la part des cadres actuels de son parti rendre hommage mais le le
11:21pénisme tel que l'incarné jean-marie le peine au départ on s'en est quand même terriblement éloigné
11:25via ce qu'on appelle la dédiabolisation en particulier alors une dédiabolisation qui a
11:31des limites limite dont on a eu des illustrations flagrantes dans l'entre-deux-tours avec un certain
11:37nombre de brebis galeuses de candidats jordan bardella appelé effectivement les brebis galeuses
11:42à 6 exactement exactement mais il n'empêche que si on se fie au sondage et notamment aux enquêtes
11:51concernant la façon dont la société française perçoit le rassemblement national pour la
11:55première fois en 2024 vous avez une courte majorité mais majorité quand même de français
12:00qui considèrent que ce parti n'est plus un danger pour la république et pour la démocratie et vous
12:04avez près d'un quart aussi des français qui adhèrent à certaines des idées de marine le
12:08peine et au delà même des données sondagères et les données peut-être les plus importantes et
12:13qui en disent le plus sur l'évolution de ce parti c'est les résultats électoraux quand on voit qu'ils
12:17sont premiers chez les ouvriers premiers chez les employés premiers même chez les retraités aux
12:21dernières élections devant le parti du président de la république on peut s'interroger et tout ça
12:27n'est pas à mon avis lié à la stratégie de jean-marie le peine qui était celle du chaos du
12:32bruit de la fureur comme vous l'avez parfaitement décrit mais plutôt la stratégie de sa fille
12:37marine le peine d'ailleurs à laquelle il était viscéralement opposé à la fin en 2017 il aurait
12:42aimé qu'elle fasse une campagne à la trump est d'ailleurs une vie intéressante entre les deux
12:46personnages est-ce que c'est la société qui a changé ou le rn qui a changé le rn qui n'est plus
12:51le fn nathan je crois que c'est des diabolisations elle a en effet changé beaucoup de choses sur des
12:57aspects secondaires du programme l'économie le rapport à l'union européenne le rapport aux
13:02états unis à la russie bon etc enfin la russie c'était pas la même époque mais que sur le fond
13:07il n'y a pas eu de changement le nationalisme exacerbé de jean-marie le peine devenu défense
13:13de la préférence ou de la priorité nationale c'est ça le coeur le l'axiome de départ de sa doctrine je
13:19crois vraiment l'axiome qui explique toute l'idéologie de jean-marie le peine c'était cette
13:23phrase qu'il avait dit une fois où il disait je préfère mes filles à mes cousines mes voisines
13:27mes cousines à mes voisines mes voisines aux habitants de la ville etc cette phrase c'est
13:31la mort de l'universalisme c'est de dire je ne me soucie des gens que en fonction de la proximité
13:37qu'ils ont avec moi et de là et c'est encore dans le logiciel aujourd'hui c'est le coeur du
13:41rassemblement national et là où j'étais particulièrement d'accord avec vous c'est que je
13:45pense qu'en face il y a toujours aussi la même presque carence du champ républicain qui est
13:50d'être dans la haine ad hominem ce qui ne sert à rien et ce qui est même parfois contre productif
13:54non pas que j'ai de la sympathie pour ces personnages mais ça sert à rien de dire il est méchant il est
13:58méchant et par contre sur la réfutation des idées parfois une très très grande faiblesse à attaquer
14:04ce logiciel idéologique en son coeur autre thème il y a dix ans le 7 janvier 2015 la rédaction de
14:09charlie hebdo était décimée par un attentat terroriste quelques jours plus tard le 11 des
14:14millions de français défilés dans les rues plus gros cortège de manifestants depuis la libération
14:19cette semaine disons après la france s'est recueilli à la mémoire des victimes des attaques écoutez
14:25en cette semaine de commémoration de l'attentat de charlie hebdo je tiens à rappeler l'attachement
14:32du gouvernement à la liberté d'expression sous toutes ses formes cette liberté est un pilier
14:37fondamental de notre démocratie qui n'est jamais un acquis j'ai naturellement au nom du gouvernement
14:42une pensée plus qu'émue pour toutes les victimes connues et moins connues des attentats de charlie
14:48hebdo de l'hyper cachère et de mont rouge pour leur famille et pour leurs proches mais aussi pour
14:53toutes celles et tous ceux qui ont perdu la vie sous le coup du terroriste terrorisme islamiste
14:59nathalie dix ans après vous voyez vous une france toujours unis à rassembler comme à cette époque
15:05après les attentats non bien sûr que non parce que dix ans après les choses s'estompent les gens
15:10n'ont pas été il ya des gens plus jeunes qui n'ont pas été frappés enfin frappé du vieux d'une façon
15:15moi j'ai relu les la double page du monde de christa faillade qui répète qui raconte de façon
15:20clinique en disant midi 5 midi 7 le sang qui gicle partout c'est à dire qui remet la matérialité des
15:27choses de manière à impressionner afin nous impressionner nous faire vivre les choses il ya
15:32beaucoup de gens qui sont plus loin de ça il ya aussi probablement et j'en dis qu'on en discutait
15:38l'autre soir avec les gens de charlie hebdo l'idée que les gens veulent avoir la paix un peu c'était
15:44pas forcément aller se battre sur plein de choses et que notamment les sondages qui ont été faits
15:48vous dire que la mémoire de charlie qui a chez les jeunes manifestement c'est le droit la différence
15:54le côté on doit pas caricaturer la notion même de blasphème qui on peut le rappeler nous n'existe
16:02pas dans la loi il ya des gens qui disent mais il faut respecter tous les religions on va voir ce
16:06sondage là qui est encore charlie dix ans après les attentats ce qui compte c'est les jeunes c'est
16:10pas les vieux parce que les vieux tout le monde est dans la société française chère nathalie qui
16:14est encore charlie dix ans après les attentats la question a donc été posée par l'ifop pour la
16:18fondation jean jaurès pour près de huit personnes sur 10 76 % la liberté d'expression est un droit
16:24fondamental dont la caricature fait partie 76 % c'est 18 points de plus en 2012 avant les attentats
16:31mais il y a effectivement des bémols 53 % des sympathisants de la france insoumise sont opposés
16:36aux droits absolus à la caricature même réticence effectivement donc chez les jeunes une personne de
16:41moins de 35 ans sur trois considère qu'on ne peut pas caricaturer n'importe quoi sous couvert de
16:46liberté d'expression qu'est ce que ça vous inspire ces chiffres blanches effectivement alors déjà les
16:51premiers chiffres que vous avez cité ils sont de rassurance à dire que l'évolution depuis 2012 sur
16:55l'adhésion à la liberté d'expression l'importance de la caricature il faut déjà voir dans un premier
17:02temps le bon côté des choses 76% voilà c'est ça et effectivement ce qui est préoccupant c'est
17:08l'attitude de la jeunesse alors qu'ils sont ce qui se pose c'est est ce que c'est un effet d'âge
17:11est ce que c'est un effet de génération c'est à dire est ce que c'est passager ou est ce que
17:14c'est cette génération là qui va même en en vieillissant continuer à avoir ces idées là et
17:21le futur nous le prouvera et il faut aussi voilà se s'interroger sur la distance peut-être qu'en
17:31qu'entretien cette génération avec comme vous l'avez dit des événements qu'elle a peut-être
17:34connu très très jeune un jeune de 18 ans aujourd'hui il avait huit ans à l'époque donc
17:39ça peut lui paraître beaucoup plus beaucoup plus longtemps moi ce que je trouve important
17:43est ce qu'il faut rappeler c'est c'est très très français quand même tout tout ça quand il y a pas
17:49d'équivalent de charlie véritablement en europe ou ailleurs dans le monde souvenez vous le journal
17:53danois qui avait publié les caricatures de mahomet c'était pas un journal comme charlie c'était pas
17:57un journal satirique il n'avait pas cette adn là et d'ailleurs et lui a été ensuite très frileux
18:01pour republier des caricatures les débats sur la liberté d'expression aujourd'hui sont partout
18:06dans le monde en europe beaucoup aux états unis mais nulle part ailleurs ils prennent cette
18:11dimension comme ils l'apprennent chez nous et cet attachement à la caricature je crois que ça reste
18:16quelque chose de français dont il faut il faut chérir et il faut l'enseigner il faut l'expliquer
18:21à notre jeunesse pour que ça puisse continuer. Jean-Luc quand vous voyez ces chiffres est-ce qu'on
18:25peut se dire qu'on peut être contre charlie tout en défendant la liberté d'expression on peut ne
18:31pas être charlie tout en défendant la liberté d'expression. Ne pas aimer charlie on peut ne pas
18:36être charlie non si on prend ce que signifiait je suis charlie on peut pas d'ailleurs moi je
18:43trouve aussi que les chiffres sont assez rassurants dans une certaine mesure ça montre une certaine
18:47résistance de la société française à ses idées qu'une partie de la jeunesse considère que
18:54finalement critiquer une religion c'est excessivement méchant autoritaire etc bon
19:02c'est une question vous avez raison d'éducation de travail de travail pédagogique et d'acculturation
19:09dans une certaine mesure parce qu'il y a aussi beaucoup ça qui qui joue dans le n'importe qui a
19:16lu un livre ou deux sérieusement et a fait autre chose qu'être sur les réseaux sociaux c'est que
19:22le blasphème la possibilité de blasphémer c'est une liberté intégrale et fondamentale dans notre
19:30c'est pas évident visiblement c'est naturel non parce que pour ceux qui n'ont pas lu oui il y a aussi une question comme je parle d'une question d'acculturation à un moment donné et l'autre chose qui est nouveau c'est que aujourd'hui la défense de charlie ce qui est nouveau c'est qu'elle se fait sans mélenchon et contre mélenchon et ça c'est quelque chose qui est très particulier quand même qu'une fraction de la gauche la gauche
19:57oui c'est très nouveau quand on regarde le discours de mélenchon le discours de mélenchon au moment de l'enterrement de charles c'est un discours qui est un discours sur la laïcité sur la république
20:09remarquable remarquable
20:11qui est un beau discours là la dérive de la france insoumise c'est évidemment quelque chose qui continue de son influence sur la jeunesse éloigne de la défense des libertés démocratiques
20:23du patrimoine culturel des lumières
20:27Nathan il y a une fracture entre les défenseurs de la liberté d'expression et ceux qui prônent le respect des sensibilités religieuses cette fracture vous la comprenez comment vous l'analysez
20:37alors je pense qu'il y a deux choses la première chose d'abord le slogan je suis charlie il aurait été plus intelligent si ça avait été je suis avec charlie parce que c'est précisément c'est pas de l'identification
20:47on peut ne pas être lecteur parce qu'il y a eu plein de gens qui ont dit mais moi je peux avoir des réserves sur charlie ça a créé des sortes d'équivoques on peut avoir des réserves sur charlie et être inconditionnellement avec charlie là où je suis assez pessimiste c'est que je crois qu'il y a une chose qui n'a pas changé avant l'attentat de 2015 charlie avait déjà été attaqué victime de fatwa victime d'une sorte d'attentat d'incendie de leurs locaux victime d'un procès et à l'époque il y avait eu des voix pour dire que charlie le provoquait qu'ils étaient racistes
21:13et ces voix là existent toujours et on a vu en l'espace de dix ans on va pas faire une liste de noms mais des gens les réaccuser de racisme d'islamophobie de ceci de cela alors que quand on fait l'étude du nombre de unes qu'ils ont consacré à des sujets 1 les unes sur la religion sont minoritaires et 2 au sein des unes sur la religion les unes sur l'islam sont minuscules donc c'est un procès qui est dégueulasse ensuite et sur la question de la jeunesse je pense et encore une fois il s'agit pas d'avoir la moindre nuance sur le fait d'être avec charlie ou d'être charlie
21:42mais qu'il faut faire une distinction entre la critique radicale totale d'une religion philosophique intellectuelle et le blasphème la caricature ça peut en effet blesser dire ça c'est pas précisément ça doit exister parce que c'est dans la liberté d'expression parce que c'est dans ça ça fait partie
21:59Je crois que la jeunesse française aujourd'hui a changé son rapport au fait religieux et que précisément elle estime aujourd'hui c'est un débat intéressant que quand on caricature un prophète un texte sacré etc et bien quelque part on insulte les gens qui y croient et c'est un débat de fond qu'on devrait engager
22:18Les attentats de janvier 2015 ce sont les victimes de... Oui Nathalie Trahra
22:22Quand vous dites les jeunes quand on dit des choses désagréables pour une femme parce qu'elle est grosse parce que c'est une femme parce que on fait une blague sur les handicapés les jeunes ont un côté que je peux comprendre qui est de dire on ne doit pas faire de mal donc au nom d'eux on fait pas de mal on fait rien
22:38Janvier 2015 c'est donc les victimes de Charlie ce sont aussi les policiers et les français juifs de l'hyper cachère cette semaine la comédienne et humoriste Sophia Aram était l'invité de l'émission de Thomas Hugues et elle posait la question suivante écoutez
22:49C'est aussi ce qui nous a questionné quand on était à la marche le 11 c'était on s'est demandé on était nombreux est-ce que si seul l'hyper cachère avait été attaqué est-ce qu'on aurait été aussi nombreux ce jour là et je crains que la réponse soit non
23:03Parce qu'il y avait eu aux Aratora en 2012 il me semble et on était très peu nombreux à être descendus dans la rue alors que des enfants, l'école juive où des enfants avaient été tués à bout touchant donc en théorie on aurait dû être nombreux à ce moment là
23:19Jean-Luc est-ce que le massacre de l'hyper cachère a été occulté ou sous-représenté dans les débats sur les attentats de janvier 2015
23:28Non j'ai pas ce sentiment moi j'ai le sentiment parce que je pense que dans la conscience collective c'était la même chose en réalité c'était les mêmes phénomènes de haine d'obscurantisme de négation des libertés d'expression d'être qui on est de vivre sa religion ou de vivre sa foi ou de vivre son identité comme on le souhaitait qui a été englobé à ce moment là
23:57Alors c'est vrai qu'il y aurait eu que l'émotion a été plus forte parce qu'il y avait Charlie il y avait des journalistes connus évidemment que l'émotion était plus forte mais je n'ai pas distingué à ce moment là en tout cas des nuances ou des divergences fortes avec des gens qui venaient en disant je viens pour Charlie mais je me fous de l'hyper cachère
24:22Dans la mémoire française aujourd'hui on se rappelle surtout des attentats de Charlie
24:28On comprend aujourd'hui qu'une partie de la communauté juive en France puisse se sentir très seule et un petit peu abandonnée quand on regarde ne serait-ce que l'augmentation absolument démentielle des actes antisémites qui ont été faits au premier trimestre de l'année 2024 je crois que c'est plus de 192%
24:44Donc effectivement quand on regarde ces chiffres et 10 ans après les attentats il paraît totalement légitime qu'une partie de la communauté juive puisse s'interroger sur le soutien à son égard et d'autant plus depuis le 7 octobre on sait que ces actes se sont multipliés
25:02Et là encore quand on regarde les chiffres de la jeunesse chaque année la Fondapol fait un travail très intéressant avec l'American Jewish Committee où ils essaient de quantifier un petit peu cette perception et cette imprégnation des idées antisémites dans la société française et là on voit que la pénétration d'un certain nombre d'idées antisémites chez les jeunes elle est très forte et notamment ça se porte sur Israël et par ricochet ça vient imprégner la façon dont ils perçoivent leurs concitoyens juifs et là encore je crois qu'il y a un énorme travail de pédagogie d'histoire à enseigner
25:31Il y a beaucoup de boulot les amis, à vous écouter il y a beaucoup de boulot. On en vient au comeback de Manuel Valls au gouvernement. Depuis sa nomination au ministère des Outre-mer, l'ancien premier ministre est la cible d'attaques violentes récemment qualifiées de traîtres par un auditeur de France Inter, calomniés par la gauche de la gauche, copieusement insultés sur les réseaux sociaux. Pourquoi tant de haine ? La question lui a été posée cette semaine.
25:54Moi j'en appelle à un esprit de résistance. Napoléon de Malerne il ne faut pas avoir peur mais il faut regarder aussi le danger dans les yeux et ce danger c'est l'islamisme, ce sont les frères musulmans et c'est tous ceux qui d'une certaine manière sont complices de cela. Peut-être certains considèrent-ils, parce qu'ils pensaient que j'étais déjà mort sur le plan politique, que me voir revenir est insupportable pour eux.
26:17– Nathalie c'est pour ces idées qu'il est pris pour si, Manuel Valls ? – C'est pour ces idées majoritairement, il y a eu un ou deux choses dans son parcours politique que les gens n'ont pas avalé, c'est-à-dire notamment son départ en Espagne, en disant je pars, je reviens, comme si la France tu l'aimes ou tu la quittes, pour prendre de mauvaises références.
26:33Il incarne tout ce que l'extrême-gauche et la gauche extrême-gauchisée détestent, il est laïcar, ils disent, c'est-à-dire c'est péjoratif laïcar, c'est-à-dire obsédé par ça, j'ai même entendu parler d'intégrisme laïque, il défend Israël, il a défendu la communauté juive, il a eu du courage.
26:53Je rappelle une chose, c'est que quand le Charlie a eu lieu, c'est lui qui est rentré dans la salle, il a dit aux autres de ne pas rentrer, et c'est lui qui a pris la responsabilité ou le courage, on peut appeler ça comme on veut, d'aller voir les corps par terre avec du sang partout, et il a dit à Peloux, il a dit aux autres de ne pas rentrer, c'est pas possible, c'est quelqu'un qui est courageux, quelqu'un qui dit les choses, et les deux gauches irréconciliables, moi j'ai l'impression, je ne sais pas si vous avez la même impression que moi, c'est que c'était non pas visionnaire mais c'était exactement une description,
27:21sauf qu'elles sont réconciliées de façon bidon et que peut-être aujourd'hui, on en arrive à ce que ce côté irréconciliable, c'est-à-dire des gens qui ne pensent pas la même chose, c'est-à-dire des gens comme Jean-Luc Mélenchon, Jean-Luc le disait tout à l'heure, et les filles qui, dès qu'on dit quelque chose, même sur le moment où Charlie vous traite d'islamophobe, dès qu'on a le malheur de penser, c'est-à-dire tout un corpus qui est en gros gauche de gouvernement, social-démocrate, et c'est pour ça qu'il est détesté.
27:47Mais il a aussi un bilan, Manuel Valls, il a été Premier ministre, est-ce qu'il n'est pas aussi rejeté pour son bilan ?
27:53C'est l'image du traître aussi, qui est vraiment la figure onie à gauche, c'est l'idée de la traiterie, c'est le 49-3, c'est la déchance de nationalité qui n'était pas son idée, mais on attribue comme une espèce de totem la déchance de nationalité.
28:05Moi j'y étais le jour du congrès où le discours de Hollande, personne n'a mouveté.
28:11Oui c'est ça, c'est très injuste de lui attribuer à Alicette, et puis l'élément majeur de la traiterie c'est bien sûr le fait de ne pas avoir soutenu Benoît Hamon en 2017 et de s'étranger auprès d'Emmanuel Macron, donc c'est vrai qu'on lui en veut pour tout ça.
28:23Après, c'est pas la figure, quand on regarde un petit peu les codes d'avenir des personnels politiques en France, il est plus haut que Jean-Luc Mélenchon et qu'Olivier Faure, donc il faut relativiser aussi un petit peu ces chiffres-là.
28:34C'est Jean-Luc Mélenchon qui est peut-être très bas.
28:36Oui, effectivement, il est quand même à la fin, mais il faut relativiser.
28:40La haine contre Emmanuel Valls, elle n'est pas dépendante de son bilan. Personne ne parle même de ça. Elle dépend d'une chose, c'est qu'il est, si je peux me permettre, le porteur génétique de la gauche initiale, de la gauche française, de ses valeurs fondamentales, du fait d'une gauche qui est pour la laïcité,
29:04d'une gauche qui est pour le respect des différences, d'une gauche qui fait le choix non pas de soutenir tel ou tel gouvernement israélien, mais le principe de l'existence, du droit à exister d'Israël.
29:18Il est porteur de ça, et c'est ça qui crée la haine contre lui et qui fait qu'il y a des insultes, et les insultes de l'extrême-gauche contre Emmanuel Valls, ce sont des insultes dans le vocabulaire de l'extrême-droite.
29:36Vous voyez, l'insulte ad hominem, c'est-à-dire que c'est le moment où les filles parlent comme les néo-nazis, ils parlent de la même façon. Et pour dire un mot, je veux rendre hommage, dans une certaine mesure, à Emmanuel Valls, considérant que quelqu'un qui est insulté par Ima Hassan ne peut pas être totalement mauvais.
29:54Il y a ce tweet du député Alexis Corbière, toujours sur cette nomination de Emmanuel Valls au gouvernement, un tel message en dit long sur la folie qui guide Bayrou, il prétendait attirer à lui un poids lourd du NFP, il aura seulement recyclé un has-been au nid de toute la gauche Valls.
30:10Jean-Luc dit Emmanuel Valls c'est la gauche, ce n'est pas toute la gauche Emmanuel Valls, il faut être honnête, ce n'est pas toute la gauche Nathan.
30:17Emmanuel Valls c'est quelqu'un, en effet, dans la haine.
30:20Et certains disent que ce n'est même pas la gauche.
30:21Exactement, qui est accusé même plus d'être l'assassin de la gauche.
30:24Fondamentalement, c'est ça le cœur des reproches pour toutes les raisons que vous avez dites.
30:28Deuxièmement, c'est vrai que c'est l'inventeur du macronisme, avant Macron, parce que la conséquence des deux gauches c'est réconciliable, avec une politique qui se droitise un petit peu, c'est vrai que c'est ce qu'il a fait, il faut le dire, même plus qu'un peu, c'est de dire on va réunir centre-gauche, centre-droite, on est fondamentalement les mêmes.
30:42Et quelque part, alors, il n'avait pas du tout le même caractère, la même personnalité, etc., il était peut-être moins séduisant dans une campagne présidentielle, mais il aurait pu être élu à la place de Macron en 2017, puisque le projet politique, fondamentalement, dans la dynamique de recomposition de l'échiquier électoral, c'était le même.
30:58Mais je crois que cette haine, en fait, elle est très précise.
31:01On parlait tout à l'heure de Jean-Marie Le Pen, Emmanuel Valls, et Dieu sait que je peux avoir plein de critiques sur son bilan politique et plein de désaccords.
31:06Mais Emmanuel Valls, c'est un des gens, en premier, qui a vu qu'il y avait une partie de l'extrême-gauche qui, finalement, s'inscrivait un peu dans l'héritage impensable, hallucinant à penser, c'est triste à dire, mais de Jean-Marie Le Pen.
31:21Vous faites référence à qui ? Aux Insoumis ? A qui vous faites référence ?
31:25On fait référence, par exemple, au fait que la question de l'antisémitisme, qui est quand même aussi au cœur de ce qu'il y a dans la haine sur Emmanuel Valls.
31:34L'antisémitisme d'extrême-droite, il existe, il existe encore, il a existé et il existe encore, mais aujourd'hui, quand on voit les personnalités politiques qui reprennent le plus une rhétorique antisémite,
31:45qui la distient dans la société française, qui le font avec beaucoup d'intelligence et avec beaucoup d'habileté, c'est triste à dire, ça déchire le cœur, mais c'est beaucoup aussi des personnalités qui appartiennent à une partie de la gauche ou de l'extrême-gauche.
31:59Et je crois que Emmanuel Valls se retrouve dans les feux croisés aussi de cette question-là.
32:04C'est un retour réussi, c'est un comeback réussi, Emmanuel Valls, si on analyse son parcours.
32:08Par quoi ? Je ne sais pas à quel ordre on peut juger.
32:10Quel ordre on peut juger ça pour lui ?
32:11C'est la réussite d'avoir un comeback.
32:13Déjà, pour lui, c'est bien, parce que sur le fond, je ne pense pas que ce soit malade mental de l'exercice du pouvoir, mais je pense qu'il a élevé une fin de carrière qui était, fin de carrière au bon sens du terme, une fin de parcours qui était terrible.
32:27Je pense quand même que le fait qu'il revienne à ce poste-là, à ce ministère-là, qu'il connaît très bien parce qu'il était sous recard aux commandes un peu sur la Calédonie,
32:37quelqu'un l'autre jour disait qu'il est compétent, il connaît le dossier.
32:40On a envie de répondre, c'est un minimum quand on est ministre, mais c'est vrai qu'il connaît vraiment.
32:44Ce n'est pas tout à fait évident aujourd'hui.
32:46Non, mais c'est pour ça qu'il faut bien le préciser.
32:47Donc, il y a une cohérence, il y a une logique, il est courageux, il a admis un certain nombre de choses.
32:52Et effectivement, ce que vous dites, et ce que Jean-Luc dit, ce qui est frappant, c'est les mots.
32:58C'est-à-dire que quand l'auditeur qui probablement avait rédigé sur France Inter l'autre jour, qui le traite de tous les noms,
33:04le registre lexical, si on veut faire chic, est un registre lexical des injures de gauche.
33:11Ce n'est pas un truc qu'on entend dans les congrès du PS.
33:13Ce n'est pas ça.
33:14C'est quelqu'un qui a décidé, avec une espèce de dégradé, de le comparer à des choses.
33:20Et voilà, donc il y a quelque chose d'irrationnel qui se passe avec lui quand il parle de Rima Hassan,
33:25ou de la folie furieuse qu'il prend les députés.
33:28Et les filles, quand on leur montre Emmanuel Vall, c'est pire qu'un taureau qui voit un drapeau rouge.
33:33Donc, voilà, c'est quelque chose, ils le haïssent.
33:37Y aura-t-il un référendum en 2025, les amis ?
33:40C'est en tout cas l'idée avancée par Emmanuel Macron lors de ses voeux aux Français pour cette nouvelle année.
33:45Nous aurons des choix à faire pour notre économie, notre démocratie, notre sécurité,
33:50nos enfants, nous dit le chef de l'État.
33:52C'est pour cela qu'en 2025, nous continuerons de décider,
33:55et je vous demanderai aussi de trancher, certains de ces sujets déterminants,
33:59car chacun d'entre vous aura un rôle à jouer.
34:02Vous y croyez à l'idée d'un référendum, chère Blanche ?
34:05Alors déjà, la formule...
34:07Il ne parle pas de référendum, il parle de consultation.
34:09Elle est très civile, donc il va falloir en analyser.
34:11D'ailleurs, beaucoup l'ont fait depuis le 1er janvier.
34:14Ce n'est pas la première fois qu'il en propose un.
34:16Il avait déjà évoqué cette possibilité en 2018, en 2019, en 2022, en 2023,
34:21donc ça devient une espèce de rituel annuel.
34:24Là, il s'y est plié doctement pour une année encore.
34:28C'est quand même très dangereux pour le président de la République,
34:31parce qu'on sait ce que ça représente, un référendum, dans l'histoire politique de nos pays.
34:35C'est très souvent un plébiscite pour ou contre celui qui pose la question,
34:38moins qu'une véritable réponse à la question posée.
34:42Depuis 2005, il n'y a pas eu de référendum, et on sait d'ailleurs...
34:45Et pourquoi il n'y a pas eu de référendum depuis 2005 ?
34:47Précisément aussi pour cette question-là, parce qu'on sait la difficulté
34:51pour celui qui pose la question à en assumer ensuite les conséquences.
34:54Jacques Chirac n'en avait pas assumé les conséquences en 2005,
34:57et au-delà de lui, on sait sur le traité constitutionnel pour l'Europe
35:01ce que ça a abîmé dans le pacte démocratique dans le pays,
35:05puisque beaucoup des électeurs ont considéré
35:07que leur choix souverain n'avait pas été pris en compte.
35:10Après, est-ce que ça peut être autre chose ?
35:12Est-ce que c'est à nouveau un grand débat ?
35:14Est-ce que c'est à nouveau des conférences citoyennes ?
35:16Il y a peut-être tout un autre panel qu'il faut examiner,
35:18mais là, l'urgence, je crois que c'est surtout réussir à adopter un budget...
35:21Mais c'est quand même un geste démocratique, Jean-Luc.
35:24Il n'y aura pas de référendum.
35:26Non, il n'y aura pas de référendum parce qu'il ne peut pas le gagner.
35:29En aucune manière. Dans le rapport de force actuelle,
35:32Macron peut même venir dire
35:34« Est-ce que vous êtes pour la brogation de la réforme des retraites ? »
35:37Si c'est Macron qui pose la question, la réponse sera non.
35:40Ce ne serait pas bête, alors.
35:42Donc, il n'y aura pas de référendum.
35:45D'ailleurs, et parce qu'il n'y a pas de débat politique sérieux dans ce pays.
35:49On ne discute de rien.
35:51Je vous disais tout à l'heure,
35:53cette question des retraites,
35:55qui est au cœur de la négociation,
35:57dans 20 ans,
35:59quand on fera l'histoire,
36:02on dira « On a frisé la crise de régime,
36:04on est peut-être même rentrés dans la crise de régime
36:07pour savoir si on va partir à la retraite
36:09à 63 ans ou à 64 ans. »
36:11On est dans un débat de posture,
36:13un débat symbolique.
36:15Je ne dis pas que la question de la retraite n'est pas importante
36:17pour les gens. Elle est importante.
36:19Mais enfin, l'avenir de pays ne dépend pas
36:21de 63 ans, de 64 ans,
36:23d'un trimestre par an, etc.
36:25On voit bien que c'est dérisoire, en réalité.
36:28Et ce qui est dérisoire, c'est qu'une partie de la gauche
36:31est en face d'un tabou absolu
36:33et que le pouvoir en place en fasse un totem absolu.
36:36– Non mais je reviens sur ma question initiale.
36:38– C'était pas loin. – Non, c'était pas mal.
36:40J'ai bien aimé votre intervention, cher Jean-Luc.
36:42Mais est-ce qu'il n'y a pas un besoin aujourd'hui d'un référendum
36:44pour faire respirer la démocratie,
36:46au-delà d'Emmanuel Macron, au-delà de tout ça, Nathan ?
36:48– Oui, la grande vertu d'un référendum,
36:50c'est qu'on vote sur des idées.
36:51Dans une campagne présidentielle,
36:53je trouve que ce serait super intéressant de faire un sondage,
36:55prochaine présidentielle,
36:57pour demander aux électeurs, non pas pour qui ils votent,
36:59mais pour la personne pour laquelle ils votent.
37:01Et on verrait, par exemple en 2017,
37:03les raisons pour lesquelles les gens ont voté Macron,
37:05par exemple, c'était essentiellement des raisons personnelles.
37:07Il est beau, il parle bien, il est jeune, il est cultivé.
37:11– Pas que.
37:13– Pour éviter le pire aussi.
37:15– Oui, mais par exemple, les sondages le donnaient gagnant
37:17ou quasiment gagnant, avant même qu'il ne sorte son programme.
37:19Et c'était intéressant, parce qu'en plus,
37:21comme c'était une personnalité politique nouvelle,
37:23il n'avait pas encore de programme,
37:25que déjà on savait qu'il allait voter pour lui.
37:27Ce que je dis sur Macron, on peut le dire sur à peu près tous les politiques.
37:29L'avantage d'un référendum, c'est qu'on ne parle que d'idées.
37:31On a un débat purement démocratique.
37:33Alors ça suppose, en effet, comme vous le dites,
37:35d'avoir un débat public de qualité, sans débat politique.
37:37– C'est celui qui dit l'inverse.
37:39Celui qui dit on vote pour ou contre la personne.
37:41– Oui, et ça suppose la deuxième chose, je pense,
37:43c'est de ne pas faire une yes-no question, oui ou non,
37:45mais une question ouverte,
37:47avec trois, quatre, cinq réponses,
37:49et donc de choisir quand on fait un choix politique.
37:51– C'est plus un référendum, c'est un quiz.
37:53– C'est un référendum ouvert.
37:55Et donc là, on n'est plus dans la logique
37:57où Macron vous désapprouve, on pose une question ouverte,
37:59on envisage un certain nombre de réponses,
38:01et ensuite le peuple choisit, et ce serait intéressant.
38:03– Mais ça, c'est très juste,
38:05mais ça nous conduit à devenir suisse.
38:07Et franchement, il y a du chemin.
38:11– Pour en devenir suisse, oui.
38:13– Il y a qui une crise démocratique,
38:15on peut l'appeler comme on veut,
38:17en gros les gens considèrent qu'ils ne sont pas consultés,
38:19parce que le vote législatif présidentiel,
38:21c'est en même temps qu'il ne se passe rien
38:23pendant cinq ans, très bien.
38:25C'est une question citoyenne, pourquoi pas.
38:27Mais après, si vous voulez poser des questions intéressantes ou complexes,
38:29moi je veux bien faire un référendum sur la fin de vie,
38:31je ne sais pas comment je pose la question.
38:33– Mais Nathalie, pourquoi il fait cette annonce maintenant ?
38:35– Il y a deux choses.
38:37– Il utilise ces mots maintenant, Emmanuel Macron.
38:39– Le mot référendum n'est pas utilisé.
38:41– Consultation.
38:43– Il réexiste, enfin il réexiste un peu,
38:45c'est-à-dire que, pour vous faire le coup,
38:47Macron revient dans le centre du jeu,
38:49mais il a une expression quand même,
38:51qui n'est pas simplement de dire bonne année aux gens,
38:53et surtout la santé,
38:55donc il devient un petit peu plus central,
38:59enfin moins excentré plus exactement,
39:01et après derrière, à l'Élysée,
39:03on nous a quand même expliqué,
39:05il ne fallait pas s'exciter sur le référendum,
39:07qu'il y avait plein de formes d'expression,
39:09et on a recommencé avec les conventions citoyennes,
39:11donc on sent bien qu'il y a quelque chose qui…
39:13– Ça ne va rien donner quoi.
39:15– Les Français ne sont pas contents,
39:17je pense que le nombre de questions,
39:19c'est pour ça que quand Jean-Luc parle de la Suisse,
39:21on pose quasiment des questions
39:23sur des choses de la vie courante,
39:25la taille des mosquées,
39:27enfin du minaret, des choses…
39:29Bon, voilà,
39:31mais si ça doit être des choses profondes,
39:33sur l'Ukraine, par exemple, faut-il aider…
39:35Tout ça, vous voyez, on part dans un…
39:37– Sur quel sujet il y aurait vraiment nécessité aujourd'hui,
39:39Blanche, de rendre la parole aux Français ?
39:41– Alors déjà, c'est très contraint,
39:43à part l'article 11, on ne peut pas poser…
39:45– On ne peut pas faire tout et n'importe quoi.
39:47– Qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire ?
39:49Il a évoqué l'économie, la démocratie, la sécurité,
39:51mais il y a un certain nombre de grands sujets sociétaux
39:53sur lesquels on ne peut pas aller.
39:55– Comme l'immigration.
39:57– On peut faire une révision constitutionnelle,
39:59mais c'est quoi la question sur l'immigration ?
40:01– C'est quoi la question sur la démocratie ?
40:03Est-ce qu'il va poser la question ?
40:05Est-ce qu'on passe à la proportionnelle ?
40:07Je ne sais pas s'il y a besoin d'un référendum pour le faire,
40:09surtout que c'est une loi ordinaire
40:11qui change le mode de scrutin pour les législatives.
40:13Franchement, là, quand on regarde les attentes
40:15et les préoccupations des Français,
40:17les pouvoirs d'achat, c'est vraiment l'obsession économique.
40:19Donc ils veulent un budget.
40:21Ce n'est pas le référendum qui va traiter ce sujet-là.
40:23Ils veulent plus de sécurité.
40:25Ce n'est pas le référendum qui va traiter ce sujet-là.
40:27Donc je crois que la priorité, c'est de laisser le gouvernement agir,
40:29le président rester un tout petit peu en retrait
40:31et s'occuper de l'international.
40:33Je crois qu'on va en parler dans un instant.
40:35Il y a beaucoup à faire sur ce sujet-là,
40:37qu'il se concentre là-dessus.
40:39– Vous nous avez enterré l'idée de référendum en quelques minutes, les amis.
40:41Merci beaucoup.
40:43Direction les States, où Donald Trump se prépare
40:45pour la cérémonie de président.
40:47La cérémonie d'investiture aura lieu le 20 janvier.
40:49En attendant, le nouveau président s'échauffe un peu.
40:51Cette semaine, il a détaillé ses ambitions
40:53en matière de politique étrangère.
40:55Il dit vouloir faire revenir dans le giron américain
40:57le canal de Panama, le Groenland,
40:59ou encore le Canada.
41:01Écoutez…
41:03– Le Canada et les États-Unis,
41:05ce serait vraiment quelque chose.
41:07Vous vous débarrassez de cette ligne artificiellement tracée
41:09et vous regardez à quoi cela ressemble.
41:11Et ce serait aussi beaucoup mieux
41:13pour la sécurité nationale.
41:15– Nathan, c'est une nouvelle énième provocation ?
41:17C'est un peu l'échantillon de Trump 2, là ?
41:19– C'est très intéressant
41:21parce que ce n'était pas l'argument central
41:23de sa campagne.
41:25En revanche, à mesure qu'il se rapproche
41:27d'arriver au pouvoir,
41:29il passe son temps à menacer
41:31des frontières nationales
41:33exclusivement de démocratie.
41:35Et de démocratie du bloc occidental.
41:37– Et des alliés.
41:39– Et alors c'est incroyable,
41:41il y a évidemment une forme de brutalité,
41:43sans faire de point Godwin,
41:45mais vous le savez mieux que moi,
41:47c'est quand même une caractéristique
41:49de tous les fascismes du XXe siècle.
41:51La remise en cause, la déstabilisation
41:53des frontières, des voisins, on le sait.
41:55Mais là, derrière cette sorte de virilisme
41:57martial de façade,
41:59il ne s'en prend pas à Poutine.
42:01Il n'est pas en train de menacer Poutine.
42:03Il n'est pas en train de menacer spécialement
42:05l'impérialisme chinois.
42:07Il le fera peut-être d'une autre manière.
42:09Donald Trump n'est viril
42:11que pour mieux se coucher.
42:13Et se coucher devant les dictatures.
42:15J'aimerais juste rappeler une chose.
42:17Si aujourd'hui les femmes afghanes
42:19ont perdu leurs droits,
42:21si elles ne peuvent plus sortir,
42:23si elles ne peuvent plus être découvertes,
42:25si elles ne peuvent plus travailler,
42:27si elles ne peuvent plus se parler entre elles,
42:29si elles ne peuvent plus faire des études,
42:31c'est à cause de Donald Trump.
42:33C'est lui qui s'est couché devant l'islamisme.
42:35Et c'est ça qui est devant les talibans
42:37qui se fichent un peu et qui n'est pas là pour aller faire le gendarme.
42:39C'est sur Obama que ça a commencé.
42:41Mais en tout cas, Donald Trump
42:43n'a pas changé du tout cette logique.
42:45Il l'a même intensifiée.
42:47Et c'est de ça qu'est incroyable.
42:49Son virilisme de façade est une destruction de son propre impérialisme.
42:51J'avais souvent entendu que Donald Trump
42:53était un isolationniste,
42:55qu'il entendait faire un repli
42:57sur les frontières américaines.
42:59Mais en fait, on voit une sorte d'impérialisme américain
43:01qui revient un peu, Jean-Luc.
43:03C'est un repli sur les frontières américaines
43:05en essayant de les élargir.
43:07Je suis d'accord avec ce qui a été dit.
43:09Il y a des similitudes
43:11avec l'attitude des pouvoirs fascistes,
43:13historiquement.
43:15Mais il y a aussi
43:17une filiation
43:19avec l'impérialisme américain
43:21Monroe.
43:23Cette doctrine,
43:25c'est-à-dire que si mes intérêts
43:27jugés sont importants...
43:29Alors, le Groenland, c'est absurde.
43:31Ils ont déjà une base.
43:33On ne sait pas pourquoi
43:35d'un seul coup, il y a le Groenland.
43:37Mais c'est intéressant.
43:39Et ce qui est intéressant,
43:41c'est de dire qu'on vit aujourd'hui
43:43dans un monde qui a changé.
43:45Il est possible d'avoir
43:47cette discussion-là,
43:49ces sujets sur la table.
43:51C'est un changement de logiciel
43:53qui est considérable
43:55avec cette idée
43:57que Poutine est contagieux.
43:59Pour poursuivre ce que disait
44:01Nathan Devers, je trouve intéressant
44:03ce changement de paradigme
44:05où il s'en prend à des démocraties
44:07occidentales.
44:09Il y a son grand allié, Elon Musk,
44:11qui lui a fait quelque chose
44:13cette semaine aussi,
44:15qui s'inscrit totalement dans cette démarche-là.
44:17C'est son immixion et ses tentatives d'ingérence
44:19à l'intérieur même des processus démocratiques
44:21européens.
44:23Il y en a eu deux exemples cette semaine.
44:25Le premier en Allemagne,
44:27où il a soutenu et organisé
44:29un débat sur X avec la présidente
44:31de l'AfD, Alice Wiedel.
44:33L'AfD qui est ce parti d'extrême-droite
44:35allemand. Le deuxième élément,
44:37c'est toute la campagne contre
44:39Keir Starmer qu'il mène sur son réseau
44:41social. Keir Starmer qui est
44:43le nouveau Premier ministre britannique
44:45travailliste.
44:47On voit qu'il y a
44:49cette volonté de violation
44:51d'un principe fondamental qui régit
44:53les relations entre États depuis 1945
44:55qui est celui d'inviolabilité,
44:57d'inviolabilité des frontières
44:59et la souveraineté des États.
45:01Mais en plus de ça, au-delà de la question de la frontière,
45:03il y a aussi une immixion, une imprégnation
45:05dans les débats publics nationaux de grandes démocraties
45:07européennes et ça, ça doit nous préoccuper.
45:09Précisément, c'est ce que vous avez évoqué.
45:11Le patron de Tesla qui a été chargé
45:13par Donald Trump d'une mission fédérale
45:15dans sa future administration multiplie
45:17ses attaques ces dernières
45:19semaines à l'encontre de dirigeants européens.
45:21On va écouter la réponse de ces derniers
45:23à Elon Musk.
45:25Si on nous avait dit que le propriétaire
45:27d'un des plus grands réseaux sociaux du monde soutiendrait
45:29une nouvelle internationale réactionnaire et interviendrait
45:31directement dans les élections, y compris en Allemagne,
45:33qui l'aurait imaginé ?
45:35C'est le monde dans lequel nous vivons
45:37et dans lequel nous avons affaire
45:39de la diplomatie.
45:41L'internationale réactionnaire,
45:43comme l'a dit le président Macron
45:45il y a quelques jours,
45:47ou l'internationale d'ultra-droite
45:49que nous démonçons depuis des années en Espagne aussi,
45:51dirigée en l'occurrence
45:53par l'homme le plus riche de la planète,
45:55attaque ouvertement nos institutions,
45:57attise la haine et appelle ouvertement
45:59à soutenir les héritiers du nazisme en Allemagne
46:01lors des prochaines élections
46:03qui se tiendront dans le premier pays économique d'Europe.
46:09Ce qui est certainement nouveau,
46:11c'est qu'il s'agit d'un entrepreneur médiatique mondial.
46:13Ce qui est certainement nouveau,
46:15c'est qu'avec les algorithmes,
46:17la façon dont l'opinion est formée et organisée
46:19par les structures de ces systèmes
46:21n'est pas connue.
46:23Nathalie, on a entendu Emmanuel Macron
46:25parler de soutien à une internationale réactionnaire
46:27de la part d'Elon Musk.
46:29Enfin, on a envie de dire
46:31Emmanuel Macron hausse le ton
46:33contre Elon Musk ?
46:35On sait en plus qu'ils s'entendent plutôt bien.
46:37Il y a eu plusieurs invitations à l'Elysée,
46:39à Versailles.
46:41Il y a eu un phénomène de curiosité,
46:43d'intérêt. On ne peut pas se permettre
46:45de se détourner d'un certain nombre de personnes
46:47sans qu'elles se soient dévoilées.
46:49Ce qui se passe avec Trump et Elon Musk,
46:51c'est que c'est tous nos clichés
46:53qui se cassent la figure très rapidement.
46:55Notre cliché post-guerre de 40,
46:57c'est les Américains qui nous ont sauvés,
46:59c'est les Américains qui nous ont aidés,
47:01c'est les valeurs des Etats-Unis,
47:03liberté et tout ça.
47:05Là, on se retrouve face à des gens
47:07qui n'ont manifestement aucune valeur,
47:09d'où le soutien à l'extrême-droite
47:11allemande et aux autres extrêmes.
47:13Elon Musk, vous dites ?
47:15On pensait qu'éventuellement,
47:17il serait moraliste, toutes les déclarations
47:19qu'on avait entendues, en se disant sur le fond
47:21qu'il va être au pouvoir, il va devenir responsable.
47:23On se rend compte que pas du tout.
47:25Il n'y avait pas un faux avant et un vrai maintenant,
47:27que c'est un danger dans les deux cas.
47:29En plus, nous, je crois,
47:31tout le monde, on est dans une idée
47:33que le temps passant, le progrès arrive.
47:35C'est de mieux en mieux,
47:37ou plus exactement, qu'il y ait des horreurs
47:39qui ne se passeront plus.
47:41Là, on est en train d'avoir un raisonnement
47:43en se disant que le futur n'est pas mieux.
47:45Je trouve quand même que sur la politique étrangère
47:47et sur la diplomatie,
47:49entre la réaction à ça et la réaction
47:51à l'Algérie, je trouve qu'Emmanuel Macron
47:53est plutôt dans un domaine où il a
47:55la main plutôt heureuse et qu'il voit bien
47:57les choses. Après, qu'est-ce qu'on peut faire ?
47:59Je n'en sais rien.
48:01Elon Musk a-t-il un projet politique ?
48:03Deux invités sur ce plateau ne sont pas du tout d'accord.
48:05D'un côté, Blanche,
48:07et de l'autre, Jean-Luc.
48:09Blanche, vous avez 45 secondes, c'est un duel,
48:11vous connaissez le fonctionnement.
48:13Pourquoi Elon Musk a-t-il un projet politique ?
48:15Elon Musk a un projet politique
48:17puisqu'on l'a vu,
48:19il s'est immiscé dans le processus
48:21électoral en Allemagne
48:23et au Royaume-Uni.
48:25On connaît sa proximité aussi
48:27avec la leader
48:29italienne d'extrême droite
48:31Giorgia Meloni. Tous les deux sont
48:33très proches.
48:35Là, il est sorti de
48:37son simple carcan
48:39de figure économique
48:41et entrepreneuriale. Depuis qu'il s'est associé
48:43à Donald Trump et qu'il a, d'une certaine
48:45manière, permis à Trump
48:47de l'emporter, il a changé
48:49de dimension, il a changé de domaine et il est désormais
48:51parfaitement ancré dans ce domaine
48:53politique-là. Vous avez 10 secondes, vous les donnez.
48:55J'estime que
48:57c'est suffisant. C'était complet.
48:59On va donner la parole à Jean-Luc. Jean-Luc, pour
49:01qui ? Elon Musk, c'est surtout
49:03des intérêts économiques.
49:05Je ne pense pas qu'il y ait une doctrine
49:07fondamentale. Il a fait la campagne
49:09d'Obama, il a voté
49:11Biden, il est aujourd'hui
49:13au service
49:15de Trump. Je crois que le fait qu'il
49:17instrumentalise un certain nombre
49:19de dirigeants pour faire
49:21ses affaires, pour développer,
49:23je pense que s'il y a du fric à faire
49:25en Corée du Nord, il sera le
49:27meilleur copain de
49:29Kim Jong-il. Il n'y a pas de...
49:31Je ne pense pas que le moteur fondamental
49:33ce soit l'idéologie.
49:35C'est bien ce qui est grave, d'ailleurs. C'est que
49:37c'est une démarche de puissance,
49:39sans idéologie, donc sans principe,
49:41et qu'ils sont prêts à tout bazarder.
49:43Elon Musk, il n'est ni de droite ni de gauche,
49:45il est là où ses intérêts le posent.
49:47Il vous reste 5 secondes aussi, là, c'est complet,
49:49pas besoin d'en rajouter.
49:51Merci, chers amis. Nathan, docteur
49:53Devers, j'aimerais vous faire
49:55agir à cette formule
49:57internationale réactionnaire.
49:59Qu'est-ce que ça vous évoque ? Est-ce que, voilà,
50:01vous comprenez cette formule du chef de l'État ?
50:03Oui, moi, je dirais même plus
50:05que ça international de la destruction de la démocratie.
50:07Parce que le point commun de tous ces gens,
50:09c'est que ce sont des gens qui font semblant
50:11d'agiter une volonté démocratique,
50:13le pouvoir du peuple par le peuple,
50:15c'est ce que fait Trump quand il dit
50:17qu'il représente le peuple américain contre
50:19le marécage des élites, c'est ce que font
50:21toutes les extrêmes droites dans tous les pays européens,
50:23au service d'une destruction
50:25méticuleuse de tout,
50:27d'abord de la séparation des pouvoirs, de l'État
50:29de droit, de la garantie des libertés
50:31qui sont posées de manière inaliénable
50:33et associées aux citoyens,
50:35et je veux faire marquer que tous les pays
50:37qui ont imité Trump au cours de son premier mandat,
50:39c'est toujours parti en vrille,
50:41le Brésil, Israël, l'Argentine,
50:43l'Italie,
50:45on verra encore ce qui va se passer,
50:47mais donc, si vous voulez, ce travail-là,
50:49il est méticuleux, il est méthodique,
50:51et c'est plus que du réactionnaire, parce que réactionnaire,
50:53ça donne l'impression que c'est des gens très à droite, c'est plus que ça.
50:55Vous avez raison, réactionnaire est un doux euphémisme.
50:57Et ça n'a pas empêché Donald Trump de revenir,
50:59ceci dit, en fait.
51:01Ce que je trouve le plus inquiétant, à la limite,
51:03c'est même pas... Nous, on essaie d'essayer de trouver une logique
51:05et une idéologie,
51:07mais le pire, c'est que je me demande
51:09s'il y a quelque chose qui est pensé
51:11en dehors de girouettes permanentes,
51:13et l'idée
51:15qu'on se trouve légitime
51:17et qu'à la limite, moins on est un télo,
51:19moins on réfléchit, moins on politise,
51:21moins on a de valeur, moins tout ça,
51:23plus on est quelqu'un qui va réussir
51:25et que c'est le moment de la force.
51:27Je pense qu'ils pensent même pas
51:29quelque chose de mal,
51:31qu'ils sont même pas capables de le formuler.
51:33Merci.
51:35Président Larcher, comme chaque semaine,
51:37on termine par un top-flop avec une question très simple,
51:39les amis, qui a marqué l'actualité de la semaine en bien ou en mal.
51:41Jean-Luc, vous commencez,
51:43le top de la semaine.
51:45Le film de
51:47Jacques Audiard qui prend
51:49quatre Golden Globes,
51:51le pitch, c'est
51:53un patron de cartels
51:55narcotrafiquants qui veut
51:57devenir une femme, Emilia Pérez,
51:59avec cette actrice assez formidable
52:01qui est Carla Sofia,
52:03qui elle-même est trans.
52:05Il a dit dans son discours
52:07je souhaite que ce film soit
52:09une caresse pour les gens
52:11inquiétés par leur différence.
52:13Allez au cinéma, vous caressez.
52:15Le flop.
52:17Le flop.
52:19Le flop,
52:21ça rejoint notre discussion, c'est Mark Zuckerberg
52:23qui dit je vais limiter
52:25la bataille interne,
52:27le contrôle contre les fake news
52:29et il dit même qu'il va limiter
52:31les limitations
52:33pour
52:35l'homophobie,
52:37les insultes racistes,
52:39les questions de genre,
52:41l'antisémitisme, donc au moins
52:43c'est dit clairement.
52:45On peut espérer que l'Europe
52:47va vraiment réagir en prenant
52:49le problème au sérieux, sinon les réseaux sociaux
52:51deviendront plus qu'aujourd'hui encore
52:53un décharge public
52:55de détritus non recyclables.
52:57Blanche, le top de la semaine.
52:59Mon top, il est en lien avec la deuxième partie
53:01de nos discussions du jour et Charlie,
53:03c'est un petit tract paru chez Gallimard
53:05qui s'appelle Tenir la ligne et c'est
53:0740 caricaturistes du monde entier
53:09et des caricaturistes algériens, argentins,
53:11égyptiens, iraniens, israéliens
53:13qui ont participé grâce à Cartooning for Peace
53:15à cette initiative qui est un hommage à Charlie
53:17et donc je vous invite tous
53:19à regarder ce petit fascicule.
53:21Le flop, c'est pour
53:23les incendies dramatiques de Los Angeles
53:25et de la Californie
53:27qui ont fait au moins 10 morts, on le sait
53:29et à quelques jours de l'investiture
53:31de Donald Trump, dont on sait le climato-scepticisme
53:33je crois qu'il faut être très préoccupé
53:35par l'avenir du traitement des questions
53:37climatiques sur le continent américain.
53:39Nathalie, le top de la semaine.
53:41C'est moins sexy que, j'ai dit, la possibilité
53:43que la gauche trouve un accord avec
53:45François Bayrou qui me semble
53:47l'événement politique le plus important
53:49c'est-à-dire que
53:51les deux gros gauches irréconciliables
53:53ne vont pas se réconcilier et qu'au moins les choses seront claires
53:55et que peut-être ça durera un peu plus longtemps
53:57que quelques mois, ce qui pour l'économie
53:59pour les chômeurs, pour les gens qui veulent travailler
54:01et les entreprises, me semble être un truc essentiel.
54:03Le flop de la semaine.
54:05Cela dit, Emilia Perret, je suis d'accord avec lui.
54:07Le flop de la semaine
54:09c'est la photo de Paris Match de Marine Le Pen
54:11venant d'apprendre la mort de son père et pleurant
54:13dans l'avion.
54:15C'est dégueulasse.
54:17Comment ça a été retiré ? Nathan, le top de la semaine.
54:19Alors le top, ce n'est pas forcément de la semaine
54:21mais je l'ai lu cette semaine.
54:23C'est le top dans votre semaine.
54:25J'ai trouvé que c'était un peu le roman oublié de la rentrée littéraire
54:27qui s'appelle Il ne rêvait plus que de paysages et de lions au bord de la mer.
54:29C'est une phrase de Vieil Homme et la mer.
54:31C'est un roman sur la dernière année de la vie d'Hemingway
54:33et qui est formidable, qui est merveilleux
54:35et qui est une très belle introduction à l'oeuvre d'Hemingway aussi.
54:37Le top de la semaine de Nathan.
54:39Et le flop de la semaine de Nathan.
54:41J'ai changé pendant l'émission. Nous avons un écrivain en prison
54:43qui parle de la réjoule d'une dictature
54:45et ça devrait rester un flop éternel
54:47tant qu'il ne sera pas libéré.
54:49Je parle évidemment de Boilem Sansale.
54:51De Boilem Sansale dans la prévision algérienne.
54:53Merci beaucoup Nathan. Merci à tous les quatre.
54:55C'est la fin de cette émission.
54:57Salut à vous derrière votre écran.
54:59Merci pour votre grande fidélité.
55:01Je vous rappelle que vous pouvez voir et revoir
55:03cette émission en replay sur publicsena.fr.
55:05On se retrouve la semaine prochaine,
55:07même jour, même heure et même endroit.
55:09Bye bye.
55:13...
55:15...
55:17...
55:19...