Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros2WE à 20h du vendredi au dimanche
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver pour l'heure des pros 2. On est ensemble pendant une heure.
00:05Je vais vous présenter mes invités dans un instant, mais d'abord l'actualité, c'est avec Mathieu Devese. Bonsoir Mathieu.
00:10Bonsoir Elodie, bonsoir à tous. A l'oeil de l'actualité, François Bayrou décale sa venue à Mayotte d'un jour.
00:15Le Premier ministre devait initialement se rendre demain dans le département français.
00:19Il n'arrivera finalement que lundi et restera uniquement la journée. Il sera accompagné notamment des ministres d'Etat, Elisabeth Borne et Manuel Valls.
00:27Le dernier hôpital du nord de Gaza est désormais hors service. Selon l'Organisation mondiale de la santé, l'hôpital est fermé après un raid israélien à proximité.
00:35Le Hamas affirme que son directeur et des dizaines de membres du personnel ont été arrêtés par les soldats israéliens pour être interrogés.
00:42Et de son côté, l'armée israélienne précise que l'hôpital abritait un centre de commandement des terroristes.
00:48Enfin, les nouvelles sont rassurantes pour Cyprien Sarrazin. Le skieur français a été opéré. Il est dans un état stable, réveillé et conscient.
00:55Victime d'une chute lors d'un entraînement en Italie, il souffre d'un hématome intracrânien.
01:00La dangerosité de la piste La Stelvio, c'est son nom et pointé du doigt, c'est là où auront lieu les épreuves masculines de ski alpin lors des JO 2026.
01:09Merci beaucoup Mathieu Devesse. Je vous présente donc les invités qui vont m'accompagner pour cette émission Arnaud Clarsfeld.
01:14Bonsoir, avocat écrivain Geoffroy Lejeune. Bonsoir, journaliste Joseph Tounel. Bonsoir, éditorialiste politique.
01:21Et Mathieu Hoque, bonsoir à vous, secrétaire général du Millénaire.
01:24On va commencer cette émission en parlant des opérations PlaceNet lancées il y a un an.
01:29Vous vous en souvenez sans doute. Et bien maintenant, c'est l'heure du bilan.
01:32Nos confrères d'Europe 1 ont pu accéder au premier bilan global de ces opérations.
01:37Un bilan qui est daté de dimanche dernier et qui est, il faut le dire, plombé par une stratégie peu efficace pour les nombreux effectifs pourtant mobilisés.
01:45Les explications et les chiffres de Marie-Victoire Dieudonné.
01:48Elles étaient la marque de fabrique de Gérald Darmanin. Dans un premier bilan global, les 313 opérations PlaceNet se révèlent pourtant peu efficaces.
01:57Avec en moyenne 20 actions par mois, plus de 700 armes et plus de 130 véhicules ont été saisis.
02:038 millions d'euros d'avoirs criminels ont été confisqués. Malgré une forte mobilisation, plus de 200 policiers en moyenne par opération, l'impact sur l'économie criminelle reste limité.
02:14Ces chiffres-là, si vous voulez, en fait, sont une goutte d'eau par rapport à la somme astronomique du narcotrafic qu'on estime entre 4 et 6 milliards d'euros par an en France, soit 0,1 point du PIB.
02:30Le bilan fait état de plus de 7000 interpellations entre septembre 2023 et décembre 2024.
02:36Mais d'après le syndicat Alliance, c'est avant tout par les enquêtes judiciaires que les chefs de bande sont interpellés.
02:42Des bandes qui se sont entre-temps adaptées aux nouvelles contraintes.
02:45Les caïds se sont organisés pendant ces opérations-là parce que ce sont aussi des commerciaux.
02:50Ce sont eux, ou en tout cas leurs livreurs, qui sont allés aux consommateurs.
02:54C'est-à-dire qu'il y a eu une augmentation des livraisons à l'extérieur, directement chez le client.
03:00Pour rendre plus efficaces ces opérations, le ministre de l'Intérieur entend définir une stratégie globale de lutte contre le narcobanditisme avec la création d'un parquet national antistupéfiant.
03:12Mathieu, au moment du lancement des opérations places nettes, certains disaient attention à ce que ce ne soit pas que de la com
03:19ou attention à ce que ça ne soit pas une opération juste pour 2-3 semaines.
03:22Parce qu'on l'a vu par exemple à Marseille, dans certains quartiers, effectivement on a soit déplacé le problème,
03:27soit tout simplement une fois que les forces de police sont parties, les trafiquants reviennent.
03:31Et quand on voit ce bilan et ces chiffres, on peut se dire que c'est beaucoup de communication,
03:35beaucoup de moyens pour un bilan qui est assez déceptif, il faut le reconnaître.
03:39Oui, vous avez tout à fait raison. Aujourd'hui, les places nettes partent d'une bonne intention, évidemment, on ne va pas nier cela.
03:45Mais la réalité, c'est que quand vous interrogez les policiers sur leur activité par rapport au narcotrafic,
03:50ils ferment un point de deal à 9h et à midi ou à 17h, le point de deal a déjà rouvert.
03:55Pourquoi ? Parce que tant que vous n'arrivez pas à enrayer et à reconquérir les territoires perdus de la République, vous ne pourrez pas enrayer le trafic de drogue.
04:01Et assécher l'économie aussi.
04:03Effectivement, il faut poser les constats sur le trafic de drogue. Le trafic de drogue est détenu par ce qu'on appelle la loi des caïds et la loi des imams.
04:12C'est-à-dire que d'un côté, vous avez les caïds qui, justement, par le narcotrafic, arrivent à bâtir une économie parallèle.
04:18Effectivement, dans le reportage que vous montriez, l'économie du trafic de drogue, c'est entre 3 et 6 milliards d'euros de chiffre d'affaires.
04:24Cela fait vivre 250 000 personnes sur le territoire, sur les 5 millions de gens qui vivent dans les quartiers prioritaires de la ville.
04:30Et puis, d'un autre côté, vous avez une culture parallèle sur laquelle s'est bâti notamment l'islamisme pour partie.
04:37Et donc, vous avez des territoires qui sont en rupture.
04:39Pour lutter contre le trafic de drogue, là où Bruno Retailleau a raison, il faut mettre en place une politique globale.
04:44Reconquérir les territoires perdus de la République.
04:46Parce que si vous ne luttez pas contre les caïds et les narco-racailles, vous n'y arriverez jamais.
04:50Et puis ensuite, avoir une action diplomatique forte.
04:52Parce que la plupart de la drogue consommée en France est importée, donc elle est produite à l'extérieur.
04:57Il faut mener des actions commerciales, voire éventuellement militaires,
05:00comme les États-Unis l'ont fait dans les pays d'Amérique latine pour lutter contre le trafic de drogue.
05:04Là où il est produit, c'est-à-dire dans les pays d'Amérique latine ou dans le Maghreb notamment.
05:08Et puis après, vous avez une action sur les consommateurs.
05:10Parce que tant qu'il y a des consommateurs, il ne peut pas y avoir de producteurs ou de revendeurs de drogue.
05:15Geoffroy Lejeune, encore la semaine prochaine.
05:17Gérald Darmanin, ministre de la Justice, maintenant sera à Marseille.
05:20À chaque fois, c'est des déplacements, de la communication.
05:23Mais s'il n'y a pas les effets au bout, les Français et les habitants de ces quartiers sont encore plus en colère.
05:28On leur promet monts et merveilles et finalement, dans leur quotidien, il n'y a pas grand-chose qui change en réalité.
05:32Et en même temps, je le comprends de faire cette stratégie.
05:34J'avais eu une discussion avec lui sur un sujet qui n'a rien à voir, mais qui était le sujet de l'immigration.
05:37Si, ça n'a pas rien à voir complètement.
05:39Et au sujet de cette loi immigration, il m'avait dit à l'époque, ça m'avait un peu à la fois troublé,
05:45en même temps pas tellement étonné que ça.
05:47Il m'avait dit, je fais ce que je peux avec les moyens que j'ai.
05:48C'est-à-dire que sans réforme de la Constitution, je ne peux pas faire grand-chose.
05:50Mais là où je peux agir, je pousse le curseur au maximum, etc.
05:53Je pense qu'il fera pareil au ministère de la Justice.
05:55Et donc, les opérations de place nette, c'est à partir du moment où vous n'avez pas la maîtrise de vos frontières,
06:00vous n'avez pas la maîtrise de votre immigration, vous n'avez plus de politiques pénales qui permettent d'incarcérer des gens,
06:04vous faites ce que vous pouvez pour soulager les habitants dans certains quartiers.
06:08Et on sait tous, on savait tous dès le début que c'était communication, pourquoi pas.
06:11Mais c'était surtout des opérations ponctuelles pour venir soulager un quartier,
06:17prouver que c'est possible, etc.
06:19Et en fait, si on était à sa place, je pense qu'on serait obligés de faire la même chose.
06:22La vérité, évidemment, il faut les deux.
06:24C'est-à-dire qu'il faut agir sur les têtes de réseau, il faut donner plus de moyens à la police judiciaire pour enquêter,
06:29pour faire tomber des vrais trafiquants qui représentent beaucoup plus une menace.
06:33Mais c'est bien pour les quartiers concernés d'avoir de temps en temps de la police
06:37et de temps en temps une sorte de petite remise à niveau, même si, vous l'avez dit Élodie, ça déplace le problème.
06:42Les gens de Marseille, par exemple, sont maintenant à Valence,
06:45il y a des morts à Valence à cause du trafic marseillais, on le sait tous.
06:48Il faudrait qu'on reprenne la maîtrise globalement de notre souveraineté en la matière et on n'en est pas tout près.
06:53Effectivement, et Joseph Tounel, on l'entendait d'ailleurs dans ce reportage,
06:57le côté malheureusement, mais où ceux qui sont face à nous, ces narcotrafiquants,
07:01semblent beaucoup plus malins.
07:03C'est-à-dire qu'en fait, ils s'organisent pour recréer très rapidement un point de deal
07:06parce qu'ils ne veulent pas perdre malheureusement du business,
07:09pour trouver aussi des moyens, comme c'était dit,
07:11pour livrer directement via les réseaux sociaux de manière extrêmement accessible,
07:15pour se dire en fait, si on tente de s'attaquer à nous,
07:17ce n'est pas grave, on a déjà la solution en fait.
07:19C'est un peu l'exemple de la guerre révolutionnaire.
07:21Les révolutionnaires, ils sont beaucoup plus mobiles que les armées constituées.
07:26Et quand on nous dit, on va faire la guerre aux narcotrafiquants,
07:29alors il faut se donner les moyens.
07:31Les moyens, ce n'est pas envoyer des régiments dans les banlieues.
07:33Les moyens, c'est les moyens en renseignement, en infiltration.
07:36Ça demande sans doute de changer la loi,
07:38parce que la loi ne peut pas permettre d'infiltrer et d'avoir des groupes de renseignement.
07:43Et ça demande du temps aussi.
07:45Parce que les opérations.
07:46Asnet, moi ça me fait penser à ce que faisait Charles Pasqua,
07:48c'était les opérations coup de poing.
07:50Il en avait mis en place, donc pendant 3 heures, 4 heures,
07:53il mobilisait des forces de police considérables
07:55sur un point, dans une banlieue, dans un quartier.
07:59Mais on s'est rendu compte que le rendement était très très faible.
08:02Si ce n'est que pour les habitants du quartier,
08:04ils voyaient de la police pendant quelques temps.
08:06Mais vraiment, si on nous dit on veut faire la guerre,
08:08alors il faut se donner les moyens de la faire,
08:10y compris à l'extérieur.
08:12Oui, parce qu'on ne peut pas s'en sortir tout seul
08:14et le faire que sur notre territoire national.
08:16Et ce n'est pas simple.
08:17Arnaud Clarsfeld, il y a aussi cette idée d'un parquet national
08:20dédié justement à la lutte contre le trafic de drogue.
08:23Est-ce que ça peut être quelque chose d'utile pour mieux coordonner
08:26justement aussi avec les services de police, de justice
08:29et avoir une guerre peut-être un peu mieux coordonnée ?
08:31Oui, ça peut être utile.
08:33Je remarque quand même que c'est un sujet qui est complexe.
08:35Parce que même les États-Unis, où la police est très dure,
08:39où il y a près de 2 millions de prisonniers,
08:42c'est-à-dire en termes de pourcentage 10 fois plus qu'en France,
08:46eh bien ils n'arrivent pas à stopper le trafic de drogue.
08:50Et l'année dernière, il y a eu 150 000 morts d'overdoses.
08:55150 000 morts.
08:56En France, il y en a 650, j'ai lu.
08:59Bon, donc la situation n'est pas encore celle des États-Unis
09:02qui pourtant ont une législation très dure
09:05et où Trump préconise la peine de mort pour les grands dealers.
09:11Donc ça doit être complexe.
09:12Maintenant, l'opération PlaceNet, c'est évident que si vous arrivez
09:16et vous demandez aux gens de s'en aller un peu plus loin,
09:19bon, ça ne va pas changer.
09:20Tout à l'heure, j'entendais sur votre antenne Frédéric Lose
09:23qui s'occupe du syndicat de police avec qui j'étais à Matignon,
09:29qui est très intelligent et très compétent.
09:31Il dit que, comme vous avez dit, il faut aller sur les enquêtes et tout ça.
09:36C'est un peu comme des cellules terroristes.
09:38Il faut frapper les têtes, c'est-à-dire les leaders,
09:41et tarir le flux financier.
09:45Mais c'est complexe.
09:47Avant, c'était nous qui inondions la Chine d'opium.
09:52Maintenant, c'est les pays pauvres qui nous inondent de drogue.
09:59Mais un jour ou l'autre, ça va devenir une urgence nationale
10:02et peut-être qu'il y aura un état d'urgence qui sera déclaré.
10:06Parce qu'on voit dans les films américains,
10:09que ce soit Chuck Norris ou je ne me rappelle plus quel autre,
10:15qui va voir le président des États-Unis,
10:17qui lui demande « qu'est-ce que je dois faire ? »
10:19et le président des États-Unis répond
10:21« ce que je vous préconise de faire, je ne peux pas légalement le préconiser ».
10:26Bon, là où ça marche, c'est aux Philippines.
10:30Mais il n'y a plus de droit de l'homme.
10:32C'est un autre problème.
10:34Une idée du ministre de la Justice, Gérald Darmanin,
10:38qui a accordé une interview à nos confrères du Parisien,
10:41qui explique qu'il veut isoler les narcotrafiquants,
10:45environ 120 détenus qu'il veut isoler, dit-il.
10:47Un isolement inspiré du modèle appliqué aux plus grands terroristes
10:50que nous avons arrêtés.
10:51Gérald Darmanin qui ajoute qu'aucun Français ne comprend
10:54pourquoi certains continuent à diriger des trafics depuis leurs cellules.
10:57Mathieu Hoque, effectivement, des propos plein de bon sens du ministre de la Justice,
11:00avec toujours cette même question, et on va y venir dans un instant,
11:03la question des moyens.
11:04Se dire qu'il faut isoler les narcotrafiquants les plus dangereux,
11:07qu'il faut les empêcher de mener leur business depuis une prison,
11:10ce n'est pas la première fois qu'on l'entend.
11:12La réalité, le problème de cette question-là que pose Gérald Darmanin,
11:15c'est le désarmement depuis des années, des décennies,
11:18de l'État régalien, au profit notamment de l'État nounou.
11:20C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'État régalien est faible en France.
11:24Par exemple, sur les moyens de la justice, nous avons travaillé sur cette question-là.
11:27La France dépense deux fois moins par habitant que des pays comme l'Allemagne
11:30ou les Pays-Bas aujourd'hui.
11:32Et dans la justice, l'administration qui est le plus clochardisée,
11:36c'est l'administration pénitentiaire.
11:38Et aujourd'hui, tant que vous ne rendez pas des moyens aux agents de la pénitentiaire,
11:41tant que vous ne revalorisez pas ces métiers-là,
11:43tant que vous n'investissez pas dans les prisons,
11:45tant que vous ne construisez pas de places de prison,
11:48pourquoi il n'y a pas de places de prison aujourd'hui en France ?
11:51Mais tant que vous ne faites pas cela,
11:53vous ne pouvez pas aujourd'hui avoir les mesures nécessaires
11:55pour pouvoir lutter contre le trafic de drogue tel qu'il est actuellement.
11:58C'est-à-dire qu'effectivement, vous avez de plus en plus de narcotrafiquants
12:01qui se disent que finalement, c'est plus simple d'organiser le trafic de drogue en prison,
12:05parce qu'au moins, ils sont en sécurité,
12:07parce qu'à l'extérieur de la prison, à Marseille,
12:09vous avez 49 morts par règlement de compte et par règlement par balle.
12:12Et puis surtout, le business continue,
12:14donc la peine finalement n'est pas si importante que ça.
12:16Et en plus de ça, avec tout le dysfonctionnement de la chaîne pénale
12:20et de la politique de justice en France, avec les réaménagements de peine,
12:23vous ne restez pas très longtemps en prison, même pour le narcotrafic.
12:25Donc c'est vraiment un sujet qui est global à adresser par les pouvoirs publics, me semble-t-il.
12:29Et on va parler justement des moyens,
12:31puisque Gérald Darmanin l'a dit tout de suite,
12:33il veut davantage de moyens.
12:35La Commission européenne pour l'efficacité de la justice
12:37avait publié en octobre dernier justement un petit état des lieux
12:40des moyens loués par chaque pays à son budget de la justice.
12:43Regardez le résumé de Marie-Victoire Dudonnet.
12:4777 euros, c'est la somme que la France consacre à chacun de ses habitants pour la justice,
12:52soit 0,20% de son PIB,
12:55contre 96 pour l'Espagne, 100 pour l'Italie,
12:58136 pour l'Allemagne et 245 pour la Suisse.
13:02Mais dans ce rapport de la Commission européenne pour l'efficacité et la justice,
13:06qui exploite les données de 2022,
13:08la France est aussi le cancre de l'Europe sur les moyens humains à louer.
13:12A peine plus de 11 juges pour 100 000 habitants,
13:14contre 22 juges en moyenne,
13:163 procureurs, contre 12 en moyenne.
13:19Les délais de traitement des affaires s'en retrouvent affectés.
13:22Pour les crimes, 69 mois de procédure, soit près de 6 mois.
13:26Pour les délits, un peu plus d'un an.
13:28Gérald Darmanin compte y remédier.
13:30Ce que nous voulons, c'est plus de rapidité, plus de fermeté.
13:34On ne peut pas le faire avec des moyens constants.
13:36Premier objectif désormais,
13:38obtenir l'augmentation du budget de la justice,
13:41en hausse depuis 2017,
13:43mais aujourd'hui confrontée, plus que jamais,
13:45aux contraintes budgétaires nationales.
13:48Et le ministre de la Justice qui dit aussi ceci,
13:52toujours dans son interview au Parisien.
13:53La justice, c'est 2% du budget de l'Etat.
13:55On dit que l'Etat doit se serrer la ceinture.
13:57Mais cela fait plus de 30 ans que la justice fait des efforts.
13:59Cela n'aurait aucun sens de nommer un ministre de la Justice ministre d'Etat,
14:02de le mettre si haut dans l'ordre protocolaire,
14:04de me faire revenir au gouvernement pour finalement
14:06ne pas me donner les moyens de mener mon action,
14:08si attendue par les Français.
14:10Geoffroy Lejeune, on le voit.
14:12Gérald Darmanin, il est déterminé.
14:13Je crois d'ailleurs que la une du JDD,
14:15demain, c'est ce duo qui va former avec Bruno Rotailleau.
14:18Oui, parce que ça fait très longtemps,
14:19on a essayé de calculer la dernière fois
14:21qu'un tandem justice intérieure avait été
14:24entre guillemets aussi à droite et aussi aligné.
14:27Et on est remonté à Albin Charlandon et Charles Pasqua.
14:31Ça remonte, oui.
14:32J'étais pané.
14:34J'étais pané.
14:35Moi non plus.
14:36Et donc, évidemment, on attend beaucoup.
14:40Il y a une énorme pression et aussi un peu d'espérance.
14:43On va voir si, tout à coup, avec un garde des Sceaux,
14:45enfin moi, tous les ministres de l'Intérieur
14:46avec qui j'ai discuté depuis que je fais ce métier,
14:49m'ont tous expliqué qu'ils ont l'impression,
14:50et c'est ce que disent d'ailleurs les policiers,
14:51vous leur tendez le micro et ils vous disent,
14:52on a l'impression qu'on fait notre travail
14:54et qu'il est défait derrière par la justice.
14:56Là, il n'y a plus cette volonté politique.
14:58Ensuite, sur le cas de Gérald Darmanin,
15:00il ne faut pas oublier une chose,
15:01c'est qu'en fait, c'est quelqu'un
15:02qui a commencé par être ministre du budget,
15:03des comptes publics en l'occurrence.
15:05C'est comme ça qu'il s'appelait.
15:06Et donc, il sait ce que c'est de négocier.
15:08Il a été dans le rôle de celui qui devait dire non
15:10à des ministres qui venaient négocier
15:11des augmentations de crédits.
15:12Ensuite, il a été ministre de l'Intérieur,
15:14ministère qui est très impacté justement par les effectifs.
15:16Et il s'est plutôt bien débrouillé
15:17parce qu'il connaît en fait la machine de Bercy
15:19et il sait la manière de gérer un rapport de force politique
15:21avec Bercy et avec le Premier ministre
15:24au moment du budget.
15:26Quand il était à Beauvau,
15:27il a réussi à obtenir des crédits
15:28plutôt favorablement.
15:29Il s'est mis assez rapidement
15:30les syndicats de policiers dans la poche
15:32parce qu'ils étaient bien traités
15:33sur le plan financier.
15:34Et ça ne peut paraître rien,
15:36mais en réalité, c'est intéressant aussi.
15:38C'est un politique, comment dire, de métier.
15:41C'est-à-dire qu'il n'a pas de formation autre.
15:43Normalement, vous savez, on se gargarise
15:45de mettre des professeurs de droit éminents,
15:47des juristes très compétents, etc.
15:49à ce poste de ministre de la Justice.
15:50Ce qui, politiquement,
15:51ne leur donne pas assez peu d'avantages en réalité
15:53par rapport à l'administration qu'ils doivent gérer.
15:55Lui, c'est un politique...
15:56Oui, qu'ils ne connaissent pas, du coup,
15:57la machine aussi de l'État.
15:58Absolument, sans doute.
15:59Et lui, sa qualité, entre guillemets,
16:01c'est de savoir gérer.
16:02C'est son métier.
16:03Il sait vraiment faire ça.
16:04Donc, on verra comment il se débrouille.
16:05Mais pour l'instant,
16:06ça fait longtemps qu'on n'a pas eu
16:07un pur politique à ce poste-là.
16:09Et donc, moi, je pense que sur la question budgétaire,
16:12si je devais parier avec vous, Elodie,
16:14je dirais qu'il va plutôt bien s'en tirer.
16:16Effectivement.
16:17Joseph Founel, géral de Darmanin,
16:18qui aura rendez-vous dès lundi
16:19justement avec Amélie Monchalin,
16:20la ministre des Comptes publics,
16:21pour tenter de négocier un budget plus favorable.
16:24Parce qu'on le voit très clairement,
16:25et c'est assez malin de savoir,
16:26il tente aussi de prendre un petit peu
16:27l'opinion publique à témoin en disant
16:29« Moi, voilà ce que j'ai envie de faire. »
16:31« Ça correspond plutôt à ce qu'on voit dans les sondages
16:33et ce qu'attendent les Français. »
16:34« Maintenant, il faut me donner les moyens. »
16:35Alors, Geoffroy a mis le doigt
16:37sur vraiment un mâle français.
16:38C'est-à-dire que chaque ministre défend son précaré.
16:41Il a effectivement été au budget.
16:44Et maintenant, il vient nous dire
16:45« Mais je n'ai pas assez. »
16:46Mais il n'y avait pas assez,
16:47hier aussi, pour la justice.
16:48Et lui, il bloquait.
16:49C'est-à-dire qu'il faudrait qu'un gouvernement
16:51se rende compte qu'il représente l'avenir d'un pays
16:53et fonctionne un peu plus collectivement.
16:55Après, sur les chiffres qu'on a vus,
16:57effectivement, il y a un manque de moyens.
16:58Ça, c'est indéniable.
16:59Ce n'est pas tout à fait ça.
17:01Je pense que sur le nombre de juges,
17:02par exemple, nous, on a la juridiction sociale,
17:04prud'homale.
17:05Ils ne sont pas dans ces chiffres.
17:06Ça fait des juges en plus.
17:08Et puis, on compare des modèles
17:09qui ne sont évidemment pas faits de la même manière.
17:11C'est là où les choses sont un peu biaisées.
17:13On manque de moyens,
17:17sur les délits, sur les marchés financiers,
17:19on a une juridiction spéciale qui n'est pas là.
17:21Et pourtant, qui prend des sanctions très fortes.
17:24Et puis, il y a sans doute aussi les économies à faire.
17:27Quand on promène des gens qui sortent de prison
17:31pour aller visiter le château de Versailles,
17:33c'est des moyens.
17:34C'est des moyens humains.
17:35C'est du temps.
17:36C'est de l'argent.
17:37Et là, il y a sans doute des économies.
17:38Et puis, changer peut-être quelque chose dans les prisons.
17:41Moi, j'ai été frappé.
17:42C'est un reportage de CNews
17:44où on voyait un gardien de prison
17:46qui nous disait qu'il balançait des colis dans la cour.
17:49Et quand ils sont dans la cour,
17:51nous, on ne peut pas intervenir.
17:53Qui fait la loi dans la prison ?
17:54Oui, c'était à Nantes, je pense, notamment.
17:56Qui fait la loi dans la prison ?
17:59Ça commence peut-être déjà par ça.
18:01Mettre un peu d'ordre dans les prisons.
18:03Arnaud Clarsfeld, effectivement,
18:04quand on voit un certain nombre de chiffres,
18:06même si, comme le disait Joseph,
18:07il faut peut-être les nuancer.
18:0877 euros, c'est donc la somme que la France consacre
18:11à chacun de ses habitants pour la justice.
18:13On est à 96 en Espagne, 100 en Italie.
18:15136 en Allemagne, 245 en Suisse.
18:18C'est-à-dire qu'on voit qu'on a véritablement,
18:20quand Gérald Darmanin dit qu'il faut davantage de moyens,
18:22on a une marge de manœuvre qui est quand même énorme.
18:24Oui, on a une marge de manœuvre.
18:26Je ne vois pas comment les choses peuvent s'améliorer sensiblement
18:30avec les chiffres que vous avez donnés,
18:32avec les contraintes légales ou constitutionnelles qui existent
18:36et avec une situation politique aussi instable.
18:41Bruno Retailleau dit ce que les gens veulent entendre,
18:45mais pour l'instant, il n'a pas de bilan.
18:47Il y a eu une hausse des reconduites à la frontière,
18:51mais j'étais président de l'Office de l'immigration et de l'intégration,
18:55donc je sais très bien que quand il y a une hausse
18:57des reconduites à la frontière,
18:59ce sont des reconduites qui sont financées par le contribuable,
19:03c'est-à-dire on paie les gens pour partir.
19:06À l'époque, c'était la moitié des reconduites à la frontière
19:10sous guéant ou hors de feu,
19:12et c'était des reconduites où les gens étaient payés pour s'en aller
19:15et revenaient quelques temps après.
19:18C'est très complexe, il faut beaucoup de temps.
19:22L'idée qu'il a eue, en revanche,
19:24c'est qu'il faut des structures différentes pour les prisons,
19:29il faut des structures plus humaines ou plus petites.
19:33Moi, je pense qu'on pourrait,
19:34parce que vous avez donné un chiffre qui était hier,
19:37que 50% des gens qui passent par la prison,
19:43les primants ou délinquants, ne récidivent pas.
19:47Vous avez ce chiffre.
19:48Donc vous pouvez mettre ceux qui arrivent pour la première fois en prison
19:51dans une sorte de grand camping,
19:54bien pour des courtes peines,
19:58bien avec des conditions dignes,
20:01parce que les prisons en France sont réellement indignes,
20:04il faut le dire.
20:05Il y a 128% de surpopulation carcérale.
20:07Ce n'est pas comme j'entends souvent TikTok,
20:09c'est les cafards, les rats, les gens qui dorment par terre.
20:12Ceux qui font TikTok, c'est les caïds.
20:14Et ça, ça a toujours été…
20:16Et qui ne montrent que ce qu'ils veulent bien montrer aussi.
20:18Vous l'avez bien vu dans tous les films américains,
20:20ceux qui ont l'argent vivent bien en prison,
20:22ça a toujours été comme ça et ça sera toujours comme ça.
20:25Mais en tous les cas,
20:26ceux qui sont les primo-délinquants,
20:28qui ne sont pas encore trop dangereux,
20:30qui ne sont pas encore réellement rentrés dans le crime,
20:33on peut les mettre dans ce camping.
20:36Ça libérerait les grosses structures
20:38et il faudrait des personnels pour les inciter,
20:41pour les rééduquer à ne pas devenir des récidivistes,
20:45des criminels ou des délinquants par métier.
20:49Ça, je crois que c'est une bonne idée.
20:50Justement, on va parler maintenant des courtes peines,
20:52puisque Gérald Darmanin y est favorable,
20:54avec, comme vous le disiez Arnaud Clarsfeld,
20:56des structures qui seraient dédiées.
20:58Et on va regarder justement l'exemple des Pays-Bas,
21:00où il peut y avoir des courtes peines,
21:02prononcées très courtes peines,
21:03une semaine ou deux.
21:04Comment est-ce que cela fonctionne ?
21:05Les explications d'Augustin Donadieu.
21:08Des peines, même très courtes,
21:10exécutées sans délai.
21:12C'est la volonté affichée par le nouveau garde des Sceaux,
21:14Gérald Darmanin.
21:15Les petites peines, des peines courtes,
21:17doivent être exécutées.
21:19Et donc peut-être qu'il ne faut pas
21:20qu'on soit à des prisons comme toujours.
21:22Aux Pays-Bas, des peines de 7 à 14 jours
21:24peuvent être prononcées
21:25à l'encontre de délinquants bien particuliers.
21:28C'est pour des profils de jeunes délinquants
21:31qui font des choses quand même graves
21:33et pour lesquels il n'y a pas de réponse immédiate
21:35ou efficace.
21:36Donc c'est ce qu'on appelle le choc carcéral.
21:38Aux Pays-Bas, on incarcère deux fois plus
21:41et les prisons sont en train de se vider.
21:43Si vous passez votre temps à faire des alternatives
21:45ou à ne pas faire de réponse pénale
21:47pour des faits graves,
21:48d'une certaine façon,
21:49vous ne prévenez pas la récidive.
21:51Mais pour appliquer cette règle,
21:52la loi doit changer.
21:54Depuis mars 2020,
21:55la loi Belloubet demande d'aménager automatiquement
21:58les peines allant jusqu'à six mois d'emprisonnement.
22:01et à supprimer les peines d'un mois de prison.
22:03On a déjà une surpopulation carcérale.
22:06On a 40% des peines courtes
22:13qui ne sont pas exécutées sur un levs de temps raisonnable.
22:17Donc ça suppose évidemment d'innover
22:19sur toutes les infrastructures carcérales d'une part
22:22et d'autre part, ça suppose bien évidemment
22:24encore une fois de mettre les moyens
22:26là où ça s'impose,
22:27là où il s'impose.
22:28Au Pays-Bas, le nombre de détenus
22:30a été divisé par deux
22:31avec l'instauration des très courtes peines.
22:33Peut-être une solution à la surpopulation carcérale
22:36en France qui frôle les 130%.
22:38Mathieu, effectivement, on voit l'idée de bon sens,
22:41si j'ose dire, derrière,
22:42de se dire, un, au moins,
22:43il y a une certitude de la peine.
22:45Deux, ça peut éviter la récidive.
22:47Mais c'est toujours la même question.
22:49Avec quels moyens ?
22:50Avec quelle place de prison ?
22:51Et potentiellement, s'il faut changer la loi,
22:53avec quelle majorité ?
22:54C'est-à-dire que les idées,
22:55on peut les trouver effectivement bonnes
22:57et allant dans le bon sens.
22:58La situation politique,
22:59telle qu'elle est aujourd'hui,
23:00on a l'impression qu'elle pousse
23:01plutôt à l'immobilisme
23:02qu'au grand changement.
23:03Oui, effectivement.
23:04Après, je pense qu'il faut prendre un moment,
23:06il faut que chaque parlementaire
23:07se mette en face de ses responsabilités.
23:09Et lorsque l'on analyse,
23:10et vous savez que nous,
23:11on analyse beaucoup
23:12les enquêtes qualitatives d'opinion,
23:13on voit que sur les questions de sécurité,
23:14les Français réclament davantage de sécurité.
23:16Ça, ça existe depuis des décennies.
23:17En réalité, il y a eu un consensus
23:19dans la classe politique
23:20pour ne pas voir ce sujet-là.
23:21Mais les Français veulent plus de sécurité.
23:23Et surtout,
23:24lorsque vous regardez plus qualitativement,
23:26désormais,
23:27la principale préoccupation des Français
23:28vis-à-vis de l'insécurité,
23:29c'est que la justice,
23:30aujourd'hui,
23:31n'accomplit pas son rôle.
23:32Ce n'est pas la police qui est en cause,
23:33c'est la justice.
23:34Et donc ensuite, après,
23:35vous arrivez à ce point,
23:37comment vous faites pour résoudre le problème ?
23:39Le problème,
23:40c'est que vous avez effectivement
23:41une question de moyens.
23:42Mais une fois qu'on a parlé des moyens
23:43comme on vient de le faire,
23:44on n'a pas tout dit.
23:45La réalité,
23:46c'est qu'il y a un autre problème.
23:47C'est qu'aujourd'hui,
23:48on a une justice qui est politisée,
23:49qui est militante,
23:50On a vu les réactions,
23:51par exemple,
23:52du syndicat national de la magistrature
23:53à la nomination de Gérald Darmanin,
23:54qui n'avait encore pas parlé à ce moment-là.
23:55Exactement.
23:56Et si on ne rompt pas avec cette logique-là,
23:57alors même que la prison,
23:58normalement,
23:59c'est quoi la prison ?
24:00Les objectifs d'une prison,
24:01les principes d'une prison,
24:02c'est d'enfermer les gens
24:03qui sont nuisibles pour la société
24:04afin de protéger la société.
24:05Pourquoi ?
24:06Pour éviter la récidive,
24:07d'une part,
24:08pour que les victimes
24:09ne se sentent pas traquées
24:10par les coupables.
24:11Et puis,
24:12d'autre part,
24:13pour pouvoir justement
24:14arrêter de penser
24:16à ce que,
24:17aujourd'hui,
24:18font une grande partie des justes
24:19c'est d'imaginer la prison
24:20comme une école de la deuxième chance.
24:21Et donc,
24:22on arrive avec,
24:23je vais illustrer avec un chiffre
24:24qui me paraît important,
24:25c'est le bilan des émeutes.
24:26Nous,
24:27on a travaillé sur la question
24:28du bilan des émeutes
24:29de l'été dernier 2023
24:30et la réponse judiciaire.
24:31Tout le monde s'est gargarisé
24:32de dire que la réponse judiciaire
24:33a été rapide et efficace.
24:34Quand on regarde dans le détail,
24:35effectivement,
24:36elle a été rapide.
24:3760 % des émeutiers
24:38qui ne sont pas mineurs
24:39sont passés en comparution immédiate,
24:40ce qui est vraiment
24:41une bonne chose.
24:42Les émeutiers
24:43qui ne sont pas mineurs
24:44sont passés en comparution immédiate,
24:45ce qui est plutôt positif
24:46par rapport au reste
24:47des autres affaires
24:48dans le pénal.
24:49Mais pour autant,
24:50le prononcé de la peine moyen,
24:51alors que des émeutiers
24:52ont saccagé des écoles,
24:53saccagé des magasins,
24:54attaqué,
24:55se sont empris des personnes,
24:56le prononcé moyen de la peine,
24:57c'est 8,9 mois.
24:58Sauf qu'en France,
24:59quand vous avez 8,9 mois,
25:00vous n'avez pas en prison.
25:01Et donc,
25:02tant que les juges
25:03n'appliquent pas les lois
25:04et ne prononcent pas des peines
25:05qui sont plus fortes,
25:06alors effectivement,
25:07on aura toujours un problème
25:08d'impunité de notre pays.
25:09Geoffroy Lejeune,
25:10il y a aussi une question
25:11qu'on se pose
25:12parce qu'on voit
25:13la volonté effectivement
25:14de Gérald Darmanin
25:15d'être très présent
25:16sur le terrain.
25:17Oui, idéologiquement,
25:18il est sur la même ligne
25:19que Bruno Rotaillot.
25:20Est-ce qu'il n'y a pas
25:21un moment
25:22où il peut y avoir
25:23un petit duel entre les deux
25:24parce qu'on voit
25:25que plus Gérald Darmanin
25:26occupe le terrain,
25:27moins on parle
25:28de Bruno Rotaillot
25:29ces derniers jours ?
25:30En fait,
25:31la nature humaine
25:32est ainsi faite
25:33qu'il est évident
25:34qu'il y aura un duel
25:35entre les deux.
25:36Ils ont globalement
25:37les mêmes positions.
25:38D'ailleurs,
25:39ce n'est pas du tout
25:40la même droite,
25:41mais pourtant
25:42sur la question
25:43du régalien,
25:44ça se rejoint.
25:45Et en même temps,
25:46ce qui va peut-être
25:47les sauver,
25:48nous sauver
25:49de cet affrontement
25:50qui pourrait être délétère,
25:51c'est qu'aucun des deux
25:52n'a intérêt
25:53à montrer une rivalité
25:54et à montrer
25:55que la rivalité
25:56les empêche de travailler.
25:57Donc, je pense
25:58qu'ils sont trop malins
25:59l'un et l'autre
26:00pour faire cette erreur.
26:01Ce serait une erreur énorme.
26:02Vous avez,
26:03pour la première fois,
26:04il faut quand même
26:05se mettre
26:06à la place des gens.
26:07On a des peines
26:08qui sont...
26:09Enfin, on a une justice
26:10qui est, j'allais dire,
26:11détestée.
26:12On n'en est pas loin,
26:13en tout cas,
26:14elle est très, très,
26:15très critiquée.
26:16On voit qu'il n'y a pas
26:17de confiance,
26:18de toute façon,
26:19pour les Français
26:20en justice,
26:21qui est déjà
26:22un premier problème.
26:23La fameuse phrase
26:24« J'ai confiance
26:25en la justice de mon pays »,
26:26en fait,
26:27les Français
26:28ne le pensent pas.
26:29Et ce sujet régalien
26:30est extrêmement important.
26:31C'est une préoccupation
26:32ultra présente
26:33dans l'esprit des Français.
26:34Si, pour des questions
26:35comme celle-là,
26:36on insiste,
26:37on a peut-être
26:38une occasion
26:39d'avoir des résultats
26:40dans la matière,
26:41ils seront jugés
26:42responsables
26:43et ils seront
26:44balayés,
26:45ils seront dans
26:46les oubliettes
26:47de l'histoire.
26:48Donc, je pense
26:49qu'ils ne feront pas ça
26:50parce qu'ils sont
26:51assez malins
26:52et ils ont,
26:53d'ailleurs,
26:54je pense,
26:55l'un et l'autre
26:56bien identifié le sujet
26:57et compté sur eux
26:58pour être très discrets.
26:59Il y a peut-être
27:00toute une idéologie
27:01à changer.
27:02Rappelez-vous
27:03que les courtes peines,
27:04c'est quand même
27:05macroniste,
27:06elle disant
27:07que les peines
27:08les plus efficaces,
27:09c'est en milieu libre.
27:10Donc, il faut changer
27:11cette idéologie-là
27:12et cette idéologie,
27:13c'est aussi,
27:14en grande partie,
27:15celui du syndicat
27:16de la magistrature.
27:17Mathieu a tout à fait raison.
27:18Moi, j'ai été frappé.
27:19J'avais un débat
27:20avec une ancienne présidente
27:21du syndicat de la magistrature
27:22il y a deux jours
27:23et elle déclare
27:24que le magistrat,
27:25c'est un contre-pouvoir.
27:26Non,
27:27ce n'est pas
27:28un contre-pouvoir.
27:29Un magistrat,
27:30un juge,
27:31il a pour rang
27:32de la justice
27:33pour dire le droit
27:34avec intelligence
27:35et humanité.
27:36Et non pas
27:37pour faire
27:38par idéologie
27:39je me dresse
27:40contre le pouvoir.
27:41Quand elle déclare
27:42ça,
27:43c'est une femme
27:44visiblement intelligente,
27:45cultivée.
27:46On se dit
27:47il y a quelque chose
27:48qui ne va pas
27:49dans le système
27:50et si on n'arrive
27:51pas à changer
27:52cette idéologie,
27:53on n'arrivera
27:54à rien changer.
27:55Pour terminer
27:56cette partie
27:57avec toujours
27:58la problématique
27:59des places de prison,
28:00je voudrais qu'on regarde
28:01ce reportage
28:02de l'hôpital de Paris.
28:03Les problèmes
28:04arrondissements de Paris
28:05sont excédés.
28:06Ils déplorent
28:07les nuisances
28:08qui émanent
28:09de la prison,
28:10les lanceurs de colis
28:11qui en viennent même
28:12à pénétrer
28:13dans les propriétés privées.
28:14Une situation
28:15qui dure depuis des années.
28:16Le reportage
28:17est signé
28:18Timothée Forgeat
28:19et est en Crédit Hôtel.
28:20En haut des murs
28:21de la prison de la santé
28:22s'amoncent
28:23celles des restes
28:24de colis
28:25lancés depuis l'extérieur
28:26à destination
28:27des prisonniers.
28:28Ils sont projetés
28:29depuis la rue
28:30mais aussi
28:31à l'extérieur
28:32de la prison.
28:33Ils n'arrivent pas
28:34à rentrer ici.
28:35De voisin à voisin,
28:36on se dit
28:37de surveiller.
28:38J'ai une voisine
28:39qui est partie en vacances,
28:40elle m'a demandé
28:41d'aller voir tous les jours.
28:42Ils font des signes
28:43sur les portes
28:44pour dire
28:45qu'ils ne sont pas là.
28:46Outre les intrusions,
28:47les riverains sont visés
28:48par des cris
28:49et menaces
28:50de la part des prisonniers.
28:51Face à cette situation,
28:52ils ont interpellé
28:53en avril dernier
28:54le conseiller de Paris,
28:55Pierre-Yves Bournazel.
28:56Je suis intervenu
28:57auprès de la préfecture
28:58de police
28:59et auprès
29:01Le ministère de l'Intérieur
29:02assure que de nombreuses
29:03rondes sont menées
29:04de jour comme de nuit
29:05aux abords du centre.
29:06Mais pour les riverains,
29:07depuis la réouverture
29:08de la prison en 2019,
29:09la sécurité
29:10n'est pas suffisante.
29:11Avant les travaux
29:12de la prison,
29:13il y a eu
29:14des rondes de police.
29:15Il y avait une voiture
29:16qui tournait
29:17en permanence
29:18autour de la prison.
29:19C'était bien surveillé.
29:20Maintenant,
29:21ils ont des caméras
29:22qui sont reliées
29:23au commissariat de police.
29:24Mais le temps
29:25qu'ils arrivent
29:26et tout ça,
29:27ils ont le temps
29:28de faire
29:29quelque chose.
29:30Les riverains,
29:31on le sait.
29:32Comment sait-il
29:33que la police
29:34n'ait pas une voiture
29:35en stationnement
29:36pour faire quelque chose ?
29:37C'est une évidence.
29:38Au 1er novembre,
29:39la prison de la santé
29:40comptait 1270 détenus.
29:41On marque une pause
29:42dans l'heure des pros
29:43et on se retrouve
29:44avec mes invités
29:45pour la suite
29:46de l'émission.
29:47On parlera notamment
29:48de Mayotte
29:49et du déplacement
29:50du Premier ministre
29:51François Bayrou
29:52qui sera sur place lundi.
29:53A tout de suite.
29:54De retour
29:55pour la deuxième partie
29:56de l'heure des pros.
29:57Je vous le disais,
29:58on va partir maintenant
29:59à Mayotte
30:00puisque près de deux semaines
30:01après le passage
30:02du cyclone,
30:03les gendarmes
30:04sont mobilisés
30:05sur l'archipel français
30:06et continuent
30:07de patrouiller
30:0824h sur 24
30:09auprès des habitants.
30:10Reportage
30:11avec les gendarmes
30:12dans la commune de Koungou,
30:13Mathilde Ibanez.
30:14Ils sont mobilisés
30:1624h sur 24
30:17au contact direct
30:18des habitants.
30:19Depuis le cyclone
30:20qui a ravagé Mayotte,
30:21les forces de l'ordre
30:22ont des missions
30:23qui varient
30:24entre sécurité
30:25et aide à la population.
30:27On fait un grand compte
30:28des informations
30:29qu'on a réussi à avoir
30:30sur le terrain,
30:31des besoins
30:32surtout de la population
30:33et ensuite,
30:34la chaîne de l'information
30:35va poursuivre son cours
30:36et puis,
30:37elle lui rendra compte
30:38à plus haut
30:39et c'est comme ça
30:40qu'après,
30:41la population
30:42arrive à avoir accès
30:43à ses demandes principalement.
30:44Une présence importante
30:45sur le terrain,
30:46appréciée selon eux
30:47par les habitants.
30:48Ils sont favorables
30:49de toute façon
30:50à notre action,
30:51qu'on vienne les voir,
30:52qu'on soit attaché avec eux,
30:53savoir déjà
30:54si eux vont bien principalement,
30:55ou non,
30:56on est plutôt bien vu
30:57par la population.
30:58Une population
30:59aux nombreux besoins
31:00qui a tout perdu.
31:01Nous, on est là
31:02parce qu'on n'a nulle part
31:03où aller,
31:04on n'a rien pour reconstruire,
31:05on ne peut pas reconstruire
31:06car nous n'avons pas
31:07de matériaux pour le faire,
31:08nous n'avons pas
31:09d'argent pour acheter
31:10ces matériaux.
31:11On se retrouvera
31:12à la rue,
31:13on n'a plus de maison,
31:14on n'a plus rien
31:15pour nous abriter.
31:16Même les fondations
31:17de notre maison
31:18ont été détruites,
31:19on n'a nulle part
31:20où aller.
31:21D'après la préfecture,
31:22la distribution de l'eau
31:23des denrées
31:24alimentaires
31:25et matériels
31:26de première nécessité
31:27à toute la population
31:28monte en puissance.
31:29Plus de 3900 membres
31:30de la sécurité civile,
31:31de la police,
31:32de la gendarmerie
31:33et des armées
31:34sont engagés à Mayotte.
31:35Il faut saluer
31:36le travail
31:37de toutes
31:38ces forces de l'or,
31:39de la sécurité civile
31:40qui font un travail
31:41absolument remarquable,
31:42Mathieu Hoque.
31:43On a aussi vu
31:44dans les jours
31:45qui viennent de passer,
31:46parfois,
31:47deux versions.
31:48La version officielle
31:49avec notamment
31:50les communiqués
31:51émanant du ministère
31:52de l'Intérieur
31:53qui fait des points
31:54de situation
31:55tous les jours,
31:56qui expliquait par exemple
31:57que l'hôpital
31:58était fonctionnel,
31:59que l'eau
32:00était redistribuée
32:01et nos envoyés spéciaux
32:02sur place
32:03ou la population
32:04qui nous disaient
32:05en fait,
32:06ça n'est pas si simple.
32:07C'est-à-dire qu'on arrive
32:08à acheminer,
32:09on n'arrivait pas
32:10à distribuer.
32:11C'est aussi pour ça
32:12qu'il y a une certaine colère
32:13chez ces Mahorais
32:14de se dire,
32:15quand on voit par exemple
32:16à la télévision
32:17que tout va bien,
32:18non, nous,
32:19ce n'est pas comme ça
32:20qu'on le ressent.
32:21C'est-à-dire qu'il y a
32:22un changement d'eau,
32:23une problématique
32:24qui est que la France,
32:25l'État français,
32:26considère avoir
32:27effectivement envoyé
32:28acheminer 20%
32:29des besoins de l'eau
32:30de l'île.
32:31Or, la réalité,
32:32c'est que tout n'est pas acheminé
32:33auprès des populations
32:34parce qu'aujourd'hui,
32:35les services publics
32:36de proximité,
32:37les services essentiels,
32:38l'eau, l'électricité,
32:39etc.,
32:40ne sont pas assurés
32:41après la catastrophe.
32:42Et donc,
32:43vous vous retrouvez
32:44dans une situation
32:45où les Mahorais,
32:46qui il faut le rappeler,
32:47sont hostiles au Bloc central
32:48puisqu'ils ont voté
32:49pour la France insoumise
32:50lors de la dernière élection
32:51présidentielle,
32:52sont très critiques
32:53à l'égard du gouvernement.
32:54Et il faut aussi ajouter
32:55que François Bayrou
32:56est quand même nul
32:57sur cette question-là
32:58de Mayotte
32:59depuis le début.
33:00C'est violent, ça, mais...
33:01Non, mais je peux l'illustrer.
33:02Dans un premier temps,
33:03il y a eu le Conseil municipal de Pau.
33:04En plus, il y a eu les propos
33:05lorsqu'il a répondu
33:06à la question de Mathilde Panot
33:07où il était complètement
33:08à côté du sujet.
33:09Et puis enfin, maintenant...
33:10En disant que Mayotte
33:11n'était pas sur le territoire
33:12national, notamment.
33:13Exactement cela.
33:14Et enfin,
33:15je terminerai dessus,
33:17c'est qu'il n'amène pas à priori
33:19Bruno Retailleau,
33:20ministre de l'Intérieur,
33:21dans le déplacement
33:22interministériel
33:23à Mayotte
33:24la semaine prochaine.
33:25Et donc, quel est
33:26le message qui est envoyé ?
33:27Cela veut dire, effectivement,
33:28peut-être que pour François Bayrou,
33:30la question de la sécurité
33:31et de l'immigration
33:32n'est pas prioritaire à Mayotte.
33:34Or, aujourd'hui, Mayotte,
33:35il faut le dire,
33:36est l'avant-garde des problèmes
33:37que l'on a rencontrés
33:38sur l'Hexagone
33:39avec une crise migratoire
33:40délirante.
33:41Il faut rappeler qu'un tiers
33:42de la population est clandestine
33:43aujourd'hui à Mayotte.
33:44Une insécurité
33:45liée à l'immigration
33:46qui est évidemment très importante
33:47à Mayotte,
33:48bien plus supérieure
33:49qu'au niveau national.
33:50Et puis, vous avez
33:51un dernier point,
33:52c'est la question de la pauvreté
33:53avec 77%
33:54de taux de pauvreté.
33:55Donc,
33:56Mayotte est à l'avant-garde
33:57de ce que pourrait
33:58devenir la France
33:59et pour autant,
34:00le Premier ministre
34:01n'a pas pris la mesure
34:02des enjeux
34:03de cette île
34:04et de cet archipel.
34:05On va parler justement
34:06de la visite de François Bayrou.
34:07Dans un instant, Arnaud Clarsfeld,
34:08on a aussi beaucoup
34:09d'habitants
34:10qui se sentent abandonnés
34:11mais pas abandonnés
34:12maintenant,
34:13après le cyclone,
34:15parce que la question
34:16de la sécurité,
34:17la question migratoire,
34:18la question de la pauvreté
34:19et même de l'approvisionnement
34:20en eau,
34:21malheureusement,
34:22elle ne date pas
34:23d'il y a deux semaines
34:24avec le passage du cyclone.
34:25Non, c'est évident
34:26qu'ils se sentent abandonnés.
34:27Mathieu l'a rappelé,
34:2830% ou 40% des gens
34:29qui habitent Mayotte
34:30sont entrés illégalement
34:31et sont des irréguliers.
34:32J'ai entendu en montant,
34:33en attendant de monter ici
34:34sur Europe 1
34:35que plus de 50%
34:36des gens
34:37sont illettrés.
34:38C'est-à-dire,
34:39un département
34:40faible,
34:41un département
34:42c'est-à-dire
34:43un département français
34:44où plus de 50%
34:45des gens
34:46sont illettrés.
34:47C'est une honte.
34:48Hugo disait,
34:49chaque enfant qu'on enseigne
34:50est un homme qu'on gagne.
34:51Oui,
34:52l'État a été défaillant.
34:53Pauvre Bérou
34:54qui est là
34:55depuis une semaine
34:56même s'il a commis
34:57quelques impairs.
34:58Il n'est pas responsable
34:59de la situation.
35:00Il n'est pas responsable
35:01de la situation
35:02à Bérou.
35:03C'est une succession
35:04de gens
35:05qui ont vu
35:06Mayotte
35:07qui a été
35:08illettrée.
35:09C'est-à-dire,
35:10un département français
35:11qui a vu
35:12Mayotte
35:13sans doute
35:14de gens
35:15politiques
35:16ou de l'appareil politique
35:17qui a vu Mayotte
35:18comme une charge
35:19alors que c'est
35:20sans doute
35:21un trésor.
35:22Il y a la population
35:23qui se sent française
35:24qui a voté
35:25pour être français
35:26alors que les autres îles
35:27ont voté
35:28pour être
35:29les Comores.
35:30Et puis,
35:31je rappelle quand même
35:32que
35:33la France
35:34a un trésor
35:35maritime.
35:36Il y a
35:3720 millions
35:38de kilomètres
35:39carrés
35:40qui appartiennent
35:41à la France.
35:42On est le deuxième
35:43en zone économique
35:44exclusive.
35:45On est le deuxième
35:46domaine maritime
35:47derrière
35:48les Etats-Unis.
35:49Il y a sans doute
35:50aussi des trésors.
35:51Le premier maintenant.
35:52Le premier.
35:53Depuis deux ans,
35:54on a récupéré
35:55quelques cailloux.
35:56Il y a sans doute
35:57des trésors
35:58dans les tréfonds
35:59des océans.
36:00Donc,
36:01il faut considérer
36:02ça comme...
36:03Sinon,
36:04on va se faire chasser
36:05de là-bas.
36:06On s'est déjà fait chasser
36:07peut-être à raison,
36:08mais d'Indochine.
36:09D'Algérie.
36:10On a perdu
36:11l'Empire.
36:12On vient de se faire chasser
36:13d'Afrique.
36:14Si on perd
36:15les
36:16dom-toms,
36:17c'est une
36:18décrépitude.
36:19Alors qu'on était
36:20la première puissance
36:21mondiale
36:22il y a
36:23un peu plus
36:24d'un siècle.
36:25Et ça joue
36:26quand même
36:27aussi ça
36:28sur le moral
36:29des Français.
36:30Donc,
36:31il faut investir,
36:32mais il y a
36:33aussi là
36:34une fosse maritime
36:35qui est
36:36très profonde.
36:37C'est le budget.
36:38C'est complexe,
36:39mais on est tous
36:40responsables
36:41de la situation
36:42sauf Mathieu.
36:43On est tous
36:44responsables
36:45de la situation
36:46qu'on a
36:47creusé
36:48notre trou
36:49nous-mêmes.
36:50Et Geoffroy Lejeune
36:51avec cette question
36:52aussi migratoire
36:53ce que François-Noël Buffet
36:54qui était jusqu'au dernier
36:55remaniement
36:56le ministre chargé
36:57des Outre-mer
36:58qui disait
36:59il n'y a pas de tabou
37:00sur la question migratoire
37:01à Mayotte.
37:02En revanche,
37:03ce n'est pas le sujet.
37:04Ce n'est pas le seul sujet.
37:05Alors que la question migratoire
37:06à Mayotte,
37:07c'est quand même
37:08un sujet majeur
37:09dont découlent
37:10tous les autres d'ailleurs.
37:11Oui, en plus,
37:12François-Noël Buffet
37:13c'est un spécialiste
37:14de l'immigration.
37:15Quand il était sénateur,
37:16il travaillait sur cette question.
37:17Il a rendu des rapports
37:18qui étaient brillantissimes
37:19et il est loin d'être naïf
37:20sur la question.
37:21Donc cette déclaration
37:22était peut-être
37:23un peu étonnante.
37:24Oui, non,
37:25la situation de l'immigration
37:26n'est pas le seul problème
37:27de Mayotte.
37:28Ce n'est d'ailleurs
37:29jamais le seul problème.
37:30Par contre,
37:31c'est générateur
37:32de tous les problèmes.
37:33Quand vous avez quasiment
37:34la moitié de la population
37:35habitant des Comores
37:36qu'il y a eu
37:37il n'y a pas très longtemps
37:38d'ailleurs,
37:39un ministre comorien
37:40qui en fait
37:41fraudait
37:42les allocations
37:43maores.
37:44Bref,
37:45vous sentez,
37:46si vous voulez,
37:47que c'est l'île
37:48de toutes les...
37:49C'est l'endroit
37:50de toutes les convoitises
37:51dans la région.
37:52Et forcément,
37:53ces générateurs,
37:54je ne vais pas redire
37:55tout ce qu'on sait
37:56sur la plus grande maternité
37:57de France, etc.
37:58Mais en fait,
37:59forcément,
38:00l'immigration,
38:01ce n'est pas juste...
38:02L'opposition à l'immigration,
38:03ce n'est pas juste
38:04vouloir rejeter l'autre,
38:05c'est aussi parfois
38:06vouloir préserver
38:07la cohésion sociale
38:08sur un territoire
38:09qui aujourd'hui...
38:10Oui, et la vie,
38:11en plus,
38:12qu'on offre à ceux
38:13qui arrivent à Mayotte,
38:14on se demande
38:15si c'est là
38:16d'être bien humains
38:17avec eux.
38:18D'ailleurs,
38:19moi,
38:20j'avais trouvé
38:21que la polémique
38:22sur le sujet
38:23de l'immigration...
38:24Parce que Bruno Retailleau,
38:25donc,
38:26assez rapidement,
38:27a parlé de l'immigration
38:28au moment du cyclone.
38:29Je suis désolé de dire
38:30qu'on ne saura jamais,
38:31mais probablement
38:32le plus grand nombre
38:33d'immigrants,
38:34c'est des gens
38:35qui ont juste
38:36une bonne conscience
38:37et le résultat,
38:38c'est des gens
38:39qui sont très malheureux
38:40et qui, en effet,
38:41votent pour
38:42le Rassemblement national.
38:43Moi, je ne sais pas,
38:44je pense qu'il y a
38:45une erreur quelque part
38:46et que peut-être,
38:47vu que maintenant,
38:48on fait des coalitions
38:49gouvernementales
38:50un peu bancales
38:51et qu'il faut
38:52écouter tout le monde,
38:53peut-être écoutons,
38:54du coup,
38:55le parti qui,
38:56sur place,
38:57fait le plus gros score.
38:58J'ai eu la discussion
38:59avec Marine Le Pen
39:00il n'y a pas longtemps.
39:01Elle était assez choquée
39:02de leur faveur
39:03à la faveur de leur scrutin
39:04encore récemment.
39:05Et Estelle Dussoupha aussi,
39:06d'ailleurs,
39:07un député
39:08qui se plaignait,
39:09justement,
39:10de ne pas avoir été entendue
39:11ou de ne pas avoir pu
39:12accompagner
39:13le ministre de l'Intérieur.
39:14Joseph Touvenel,
39:15effectivement,
39:16le problème,
39:17c'est que,
39:18et Manuel Valls,
39:19d'ailleurs,
39:20nouveau ministre des Outre-mer,
39:21l'a dit dans sa passation de pouvoir,
39:22le problème aussi
39:23avec un certain nombre
39:24de territoires d'outre-mer,
39:25c'est qu'on en parle
39:26quand il y a des cyclones,
39:27quand il y a des catastrophes.
39:28La tension est toute dessus
39:29et c'est bien normal.
39:31Et pourtant,
39:32Arnaud a mis le doigt
39:33sur quelque chose
39:34qui est essentiel.
39:35Nous sommes le plus grand pays
39:36quand on prend
39:37les surfaces maritimes
39:38devant les États-Unis maintenant.
39:39C'est-à-dire qu'on a,
39:40avec nos possessions
39:41un peu partout,
39:42on a un avenir immense
39:43quand on pense
39:44que pour un territoire,
39:45l'avenir,
39:46c'est la surface.
39:47Mais qu'en fait-on ?
39:48Rien.
39:49Alors,
39:50on pourrait avoir
39:51un projet quand même.
39:52On pourrait avoir
39:53un projet
39:54qui nous élève un peu,
39:55un projet de la France
39:56qui est de partir
39:57à la conquête,
39:58alors à la conquête pacifique,
39:59comme ont fait les États-Unis
40:00après-guerre
40:01quand ils ont fait
40:02la conquête de l'espace
40:03pour envoyer
40:04des petits bonhommes
40:05sur la Lune.
40:06Ils ont fait l'admiration
40:07des États-Unis.
40:08Ils ont fédéré leur pays.
40:09Ils ont fait l'admiration
40:10du monde entier
40:11et en même temps,
40:12ils ont fait
40:13des découvertes technologiques
40:14incroyables.
40:15Nous, on devrait porter
40:16cette ambition
40:17en disant
40:18puisque nous sommes
40:19un peu partout
40:20sur la planète,
40:21c'est revenu
40:22de ce qui s'est passé à Mayotte,
40:23prenons à partir de Mayotte
40:24et allons à la conquête
40:25des océans.
40:26Il y a les modules
40:27polyvitaliques,
40:29mais encore faut-il avoir
40:30une ambition,
40:31un projet,
40:32quelque chose
40:33qui nous soulève,
40:34qui nous élève,
40:35qui nous fédère.
40:36Et je voudrais qu'on écoute
40:37justement les Mahorais.
40:38On les a interrogés
40:39sur ce qu'ils attendaient
40:40de la visite du Premier ministre
40:41lundi.
40:42Écoutez la réponse.
40:45À part des actions,
40:46on n'attend rien de plus.
40:47S'il vient là
40:48pour des actions
40:49parce qu'il y a des choses
40:50à remettre en place
40:51tout de suite,
40:52en urgence,
40:53on l'entend.
40:54Mais si c'est juste
40:55pour nous faire des annonces
40:56encore comme le Président,
40:57peut-être même
40:58nous humilier encore plus
40:59alors que nous sommes
41:00déjà à terre,
41:01pour nous,
41:02ça reste un voyage
41:03officiel
41:04comme les autres.
41:07On est obligé
41:08de cotiser 30 euros
41:09par personne,
41:10par quartier,
41:11pour rechercher des voitures,
41:12pour ramasser les déchets
41:13et ça commence à se sentir
41:14toutes ces ordures.
41:15Ça sent mauvais.
41:18On n'en peut plus
41:19et on se demande
41:20où sont les aides annoncées.
41:21On ne les voit pas.
41:22Ce qu'on voit,
41:23c'est qu'on nous bloque
41:24les routes.
41:25On nous dit qu'on ne peut
41:26pas aller à tel endroit.
41:27On voit que d'autres
41:28circulent en revanche.
41:31Mathieu,
41:32on avait vu aussi
41:33la colère des Mahorais
41:34face au Président de la République.
41:35L'équilibre est toujours
41:36dur à trouver parce que
41:37quand les autorités politiques
41:38vont sur place,
41:39on dit qu'ils y vont
41:40pour rien,
41:41qu'ils gênent les secours
41:42potentiellement.
41:43Quand ils n'y vont pas,
41:44on leur reproche.
41:45Ce n'est pas forcément
41:46facile de trouver une stratégie
41:47mais on nous dit que
41:48François Bayrou arrivera
41:49un tout petit peu plus tard
41:50à Mayotte que prévu
41:51parce qu'il veut trouver
41:52des solutions concrètes.
41:53Mais il va falloir
41:54qu'il les expose
41:55avant les solutions concrètes
41:56s'il veut calmer la population.
41:57Tout à fait.
41:58Vraiment,
41:59le péché originel,
42:00c'est cet arrivé d'Emmanuel Macron.
42:01Mais pourquoi Emmanuel Macron
42:02est arrivé ?
42:03Comme je le disais tout à l'heure,
42:04c'est que François Bayrou,
42:05avant qu'Emmanuel Macron
42:06arrive à Mayotte,
42:07avait été nul sur la question.
42:08Donc le Président,
42:09le chef de l'État,
42:10a repris en main le sujet.
42:11Le problème de ce qu'a fait
42:12Emmanuel Macron à Mayotte,
42:13c'est ce qu'a été dit
42:14dans votre reportage.
42:15C'est que les gens ont la sensation
42:16de s'être fait humilier.
42:17Pourquoi ?
42:18Parce qu'il a dit
42:19que le problème
42:20de la situation à Mayotte,
42:21c'est que les gens votaient Rennes.
42:22C'était des militants
42:23du Rassemblement national
42:24et des militants de Marine Le Pen.
42:25C'est ce que le Président
42:26de la République dit,
42:27alors qu'il doit entendre
42:28la colère des Mahorais
42:29après, effectivement,
42:30la catastrophe environnementale
42:31et après les 40 années
42:32de délaissage
42:33d'un point de vue
42:34de politique publique.
42:35Et puis,
42:36il y a un autre problème
42:37sur le Président de la République,
42:38c'est la question migratoire.
42:39La question migratoire à Mayotte,
42:40elle est simple.
42:41C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
42:42vous avez un pays,
42:43les Comores,
42:44qui dictent la politique migratoire
42:46le nombre de personnes
42:47qui arrivent à Mayotte.
42:48Pourquoi ?
42:49Parce qu'en 2019,
42:50le Président de la République
42:51était arrivé à Mayotte
42:52pour signer un accord
42:53avec les Comores,
42:54150 millions d'euros
42:55donnés en aide publique
42:56aux Comores
42:57pour qu'eux gèrent
42:58leurs frontières
42:59et empêchent
43:00les Comoriens
43:01de basculer vers Mayotte.
43:02Or,
43:03qu'est-ce qui s'est passé ?
43:04Un an après,
43:05le Président des Comores
43:06s'est lavé les mains
43:07sur cet accord.
43:08Il a complètement cassé l'accord.
43:09Il a marché sur Emmanuel Macron
43:10et de fait,
43:11aujourd'hui,
43:12il considère que Mayotte,
43:13c'est une île
43:14qui ne voit aucun inconvénient
43:15à ce que des Comoriens
43:16puissent immigrer largement
43:17sur le territoire de Mayotte.
43:18Et donc,
43:19vous avez une île
43:20qui se retrouve
43:21prise en otage
43:22par la politique
43:23d'un chef de l'État.
43:24Et ce qui me semble
43:25être totalement désastreux
43:26au regard de la place
43:27qu'a Mayotte
43:28dans la stratégie
43:29comme l'a rappelé Joseph,
43:30dans la stratégie
43:31qu'on peut appeler
43:32l'Indopacifique.
43:33Le Président de la République
43:34veut faire l'Indopacifique,
43:35c'est-à-dire que la France,
43:36comme les États-Unis,
43:37comme le Royaume-Uni,
43:38se déporte sur l'Indopacifique
43:39parce qu'aujourd'hui,
43:40c'est la zone économique
43:41qui est la plus importante.
43:42C'est 60% du PIB mondial.
43:43Ce n'est plus
43:44l'Atlantique Nord,
43:45comme ce que fait
43:46Donald Trump d'ailleurs.
43:47C'est pour ça que lui
43:48va vers la Chine.
43:49Et pour autant,
43:50on est en train de perdre
43:51Mayotte et la Nouvelle-Calédonie
43:52sous Emmanuel Macron.
43:53Donc, on est face
43:54à aujourd'hui
43:55à un bilan qui,
43:56sur la question de Mayotte
43:57et des Outre-mer plus globalement,
43:58est un désastre.
43:59Geoffroy Lejeune,
44:00évidemment,
44:01c'est la première crise
44:02que François Bayrou a à gérer
44:03et il faut espérer pour lui
44:04que la visite se passe mieux
44:05que celle du Président.
44:07Et deux, dans la volonté,
44:08on le voit,
44:09le premier esprit,
44:10il est vraiment attendu.
44:11Il veut des solutions,
44:12il veut des aides,
44:13il veut vraiment savoir
44:14ce qui va arriver
44:15de leur maison,
44:16de leurs écoles, etc.
44:17Je ne suis pas suspect
44:18de beaucoup d'indulgence
44:19pour François Bayrou
44:20mais j'ai vraiment trouvé
44:21assez malhonnête
44:22les attaques contre lui
44:23au début de la gestion
44:24de cette crise.
44:25Il était à Matignon
44:26depuis 24 heures.
44:27Il n'était en effet
44:28pas seul responsable
44:29de la situation.
44:30Il a été assez maladroit.
44:31Il y a eu cette histoire
44:32de conseil municipal
44:33notamment.
44:34Mais la vérité,
44:36les polémiques à la française,
44:37c'est que vous choisissez
44:38un prétexte
44:39pour vous acharner
44:40sur quelqu'un
44:41et la vérité,
44:42c'est que souvent,
44:43le prétexte est un peu fallacieux.
44:44Donc là, en l'occurrence,
44:45je ne vois pas tellement
44:46ce qu'on peut lui reprocher.
44:47Par contre,
44:48ce qui est très compliqué,
44:49c'est qu'il est comme tous les autres.
44:50La situation n'est pas simple.
44:51Reprendre la maîtrise
44:52en effet de l'immigration
44:53à Mayotte,
44:54ça va être compliqué.
44:55Acheminer des secours,
44:56c'est compliqué.
44:57Je veux dire,
44:58ça fait des années
44:59qu'on en parle.
45:00On a eu Wambushu 1
45:01ou Wambushu 2.
45:02Et Cédric Souffah
45:03qui est le meilleur témoin
45:04de tout ça
45:05est encore tout aussi remonté
45:06contre l'État
45:07même malgré ses opérations.
45:08Donc,
45:09il va avoir
45:10le même degré de difficulté
45:11que ses prédécesseurs
45:12à gérer cette situation.
45:13Et en plus de ça,
45:14personne ne va le rater.
45:15Il va être attendu
45:16sur le moindre
45:17de ses petits défauts
45:18de comportement.
45:19Je pense qu'il faudrait
45:20beaucoup plus d'humilité
45:21dans le commentariat,
45:22notamment dans celui
45:23des oppositions
45:24qui expliquent
45:25qu'il n'y a qu'un faucon
45:26et que ce serait très facile
45:27de régler le problème.
45:28Ce n'est pas vrai.
45:29En fait,
45:31bien souvent.
45:32Et éviter
45:33le sort politique
45:34de François Bayrou
45:35est infiniment moins important
45:36que la solution
45:37et la situation
45:38pour ces gens
45:39qui souffrent le martyr
45:40et n'ont pas d'avenir
45:41ou en tout cas
45:42un avenir un peu incertain.
45:43C'est un des problèmes
45:44de France.
45:45Pour vous,
45:46quand on regarde
45:47avec qui il y va,
45:48il y va avec Mme Borne
45:49qui a été complètement sourde
45:50en tant que Première Ministre
45:51à tout ce qui a été dit
45:52à Mayotte,
45:53notamment sur l'eau,
45:54sur l'eau potable.
45:55Quand on voit
45:56qu'on a un département
45:57et qu'il y en a d'autres
45:58en Outre-mer
45:59et qu'il n'y a pas
46:00de l'eau potable,
46:01Mme Borne,
46:02elle n'a rien voulu entendre,
46:03rien voulu écouter
46:04à ce que disaient
46:05les élus locaux.
46:06Et là,
46:07François Bayrou
46:08va avec elle.
46:09Je pense que
46:10ce n'était peut-être
46:11pas le meilleur choix
46:12à faire.
46:13Je voudrais,
46:14pour terminer l'émission
46:15pour les quelques minutes
46:16qui nous restent,
46:17vous montrer
46:18la nouvelle initiative
46:19du Président de la République.
46:20Ça vous a peut-être échappé
46:21mais il n'y a pas
46:22de ministre
46:23qui est dédié
46:24à la jeunesse.
46:25Les associations sont donc
46:26montées au créneau
46:27et voilà la réponse
46:28à la question.
46:29La protection des plus jeunes
46:30est au cœur
46:31de mon engagement.
46:32Elle le restera
46:33pour les 30 prochains mois.
46:34Pour poursuivre et renforcer
46:35notre action,
46:36j'ai demandé pour janvier
46:37la création
46:38d'un haut commissariat
46:39à l'Enfance.
46:40Joseph Tounel,
46:41on en parlait tous les deux
46:42juste avant l'émission.
46:43Je crois que justement
46:44cette annonce
46:45vous a fait réagir.
46:46Oui,
46:47c'est comme on a
46:48un budget,
46:49on ne sait pas quoi faire
46:50de notre argent,
46:51il faut créer
46:52une nouvelle structure.
46:53C'est bien normal.
46:54Ce que ça nous dit là,
46:55soit ils se sont plantés
46:56en faisant
46:57la famille.
46:58Et il faut une structure
46:59dédiée à la famille.
47:00Moi je serais,
47:01je pense que la famille
47:02c'est le socle de la société
47:03et qu'effectivement
47:04on devrait avoir
47:05au moins un secrétariat
47:06d'État dédié.
47:07Oui comme c'était le cas
47:08famille, jeunesse
47:09qui étaient souvent regroupées.
47:10Mais là,
47:11créer un haut commissariat,
47:12vous prenez la liste
47:13des hauts commissariats,
47:14des hauts machins,
47:15des hauts trucs,
47:16on en a dans tous les sens.
47:17Un des derniers
47:18qui avait été créé
47:19par Emmanuel Macron
47:20et fermé par Emmanuel Macron
47:21c'est le haut commissariat
47:22à l'inclusion dans l'emploi
47:23et à l'engagement
47:24des entreprises
47:26Il a été fermé
47:27en février 2024.
47:28Ça n'a traumatisé personne.
47:29Non on ne savait pas
47:30qu'il avait été créé.
47:31Ça ne servait à rien.
47:32En fait on a des postes
47:33qui ne servent à rien.
47:34Dans les ministères
47:35on a des gens compétents.
47:36Ils doivent travailler
47:37sur les dossiers.
47:38Ensuite on peut s'appuyer
47:39sur les associations.
47:40Les associations familiales
47:41elles sont structurées,
47:42elles représentent du monde.
47:43On peut s'appuyer
47:44et travailler avec elles.
47:45Il me semble tout à fait
47:46inutile et contre-productif
47:47dans une période
47:48où il faut faire des économies
47:49de recréer
47:50une nouvelle structure
47:51qu'on fait
47:52et qu'on va
47:53de recréer
47:54une nouvelle structure
47:55qu'on fermera
47:56quand la mode sera passée.
47:57Il ferait mieux d'investir
47:58dans le ministère de l'éducation.
48:01Il y a des difficultés
48:02pour les jeunes élèves.
48:03Il ferait mieux d'investir
48:05dans ce ministère
48:07ou dans le ministère de la santé
48:09plutôt que créer
48:10un haut commissariat
48:12qui est peut-être louable
48:13dans l'esprit
48:14mais qui dans les faits
48:16ne va sans doute
48:17pas servir à grand chose.
48:19Mais justement
48:20la réaction de Liesse Loufoc
48:21un militant de la protection
48:22de l'enfance
48:23qui s'est confié
48:24à nos confrères de France Info
48:25il leur dit ceci
48:26on remplace le ministère
48:27de l'enfance
48:28par un haut commissariat
48:29dépourvu de poids politique
48:30absent du conseil des ministres
48:31et probablement
48:32incapable de remporter
48:33des arbitrages favorables
48:34vous pensez vraiment
48:35que ça va passer ?
48:36Parce qu'effectivement
48:37Geoffroy Lejeune
48:38c'est le problème
48:39sans doute des gouvernements
48:40d'y resserrer
48:41c'est que parfois
48:42il y a certaines
48:43prérogatives
48:44qui n'ont plus le ministère
48:45et là c'est le cas
48:46pour de la famille
48:47de la jeunesse, de l'enfance
48:48qui n'ont pas proprement parlé
48:49de ministres dédiés.
48:50C'est un sujet
48:51je pense pour lequel
48:52le président de la République
48:53est obligé de se rattraper
48:54comme ça en expliquant
48:55que c'est au coeur
48:56de son engagement
48:57mais au-delà de la question
48:58du poste et de l'organisation
48:59de l'appareil de l'État
49:00je pense qu'il y a besoin
49:01d'une prise de conscience
49:02sur le fait que l'enfance
49:03est un sujet très important
49:04et en fait pas tellement
49:05traité en réalité
49:06c'est-à-dire que
49:07il y a l'éducation évidemment
49:09il y a la protection
49:11de l'enfance
49:12c'est-à-dire de à peu près
49:13tout ce qui la menace
49:14comme par exemple
49:15la pédopornographie
49:16je prends un exemple
49:19qui est un scandale
49:20qui à mon avis finira
49:21par éclater comme celui
49:22des crèches ou des EHPAD
49:23c'est celui de l'aide sociale
49:24à l'enfance
49:25où tous ceux qui se penchent
49:26sur le sujet découvrent
49:27qu'en fait c'est extrêmement
49:28mal géré
49:29et très souvent
49:30le théâtre d'horreur
49:31et les enfants sont
49:32les victimes les plus muettes
49:33de la société en réalité
49:34et pour toutes ces raisons-là
49:35je pense qu'il y a besoin
49:36d'une prise de conscience
49:37qu'un ministre aurait pu porter
49:38en effet ou qu'un ministère
49:39en tout cas aurait été là
49:40pour porter
49:41et peut-être l'absence
49:42ce que dit ce militant
49:43n'est pas complètement faux
49:44l'absence de statut
49:45de rang protocolaire
49:46et de présence au conseil
49:47des ministres
49:48peut voir disparaître
49:49le sujet
49:50et c'est ça le plus grave
49:51Oui parce que Mathieu
49:52avec des hauts commissariats
49:53hauts plans
49:54ou des structures
49:55dans ce style
49:56on en a vu d'autres
49:57on ne comprend pas vraiment
49:58finalement à quoi ça sert
49:59on ne comprend pas vraiment
50:00comment on peut obtenir
50:01des arbitrages
50:02comment on peut mettre en place
50:03des politiques publiques
50:04c'est quelque chose
50:05quand même d'assez opaque
50:06c'est un peu un bidule de plus
50:07si j'ose dire
50:08on se dit voilà
50:09on les met en place
50:10comment ça fonctionnera
50:11et qu'est-ce qu'il en sortira
50:12personne n'ira regarder
50:13A priori normalement
50:14une telle administration
50:15ça répond à deux objectifs
50:16le premier c'est effectivement
50:17comme a dit Geoffroy
50:18c'est de porter un sujet
50:19d'un point de vue politique
50:20dans le cadre justement
50:21d'une action
50:22rattachée par exemple
50:23au premier ministre
50:24directement
50:25et donc de porter un sujet
50:26sur la santé mentale
50:28ou là par exemple
50:29en l'occurrence
50:30la protection de l'enfance
50:31le deuxième aussi en jeu
50:32c'est d'avoir
50:33pour des acteurs
50:34dont on est dans
50:35la société civile
50:36des fédérations
50:37des syndicats
50:38avoir un interlocuteur unique
50:39qui puisse justement
50:40avec lequel
50:41ils puissent interagir
50:42parce que ce n'est pas
50:43toujours simple
50:44parce qu'effectivement
50:45la question de l'enfance
50:46qui n'est malheureusement
50:47pas traitée suffisamment
50:48il manque énormément
50:49de places de crèche
50:50par exemple
50:51il manque plein de sujets
50:52elle est traitée à la fois
50:53au ministère de la santé
50:54vous la retrouverez
50:55au ministère de la justice
50:56avec la DPJJ
50:57vous la retrouverez aussi
50:58au ministère des Familles
50:59etc.
51:00Ensuite après effectivement
51:01on peut toujours questionner
51:02l'organisation
51:03l'organisation actuelle
51:04notamment un haut commissariat
51:06on voit bien que ça ne fonctionne pas
51:07c'est quelque chose qui
51:08c'est une sorte un peu
51:09de gadget
51:10moi je prends l'exemple
51:11on va dire que
51:12peut-être je charge trop
51:13d'argent pour ça
51:14mais quand vous regardez
51:15le haut commissariat au plan
51:16il y a eu 15 rapports
51:17en 3 ans
51:18est-ce que c'est logique
51:19que les français
51:20payent une administration
51:21avec de nouveaux fonctionnaires
51:22alors qu'on a
51:23toujours plus de fonctionnaires
51:24dans notre pays
51:25toujours plus de dépenses
51:26de fonctionnement
51:27toujours plus d'impôts
51:28pour des résultats
51:29qui sont aussi médiocres
51:30quand même 15 rapports
51:31en 3 ans
51:32ça ne me paraît pas
51:33être quelque chose
51:34de suffisant
51:35en termes de politique publique
51:36pour pouvoir porter
51:37un sujet aussi crucial
51:38que là pourrait être l'enfance.
51:39Josette Founel effectivement
51:40c'est-à-dire qu'on avait vu
51:41lors du précédent remaniement
51:42que les personnes
51:43en situation de handicap
51:44avaient été oubliées
51:45qu'elle n'avait pas
51:46de ministre dédié
51:47ça avait été corrigé
51:48là on a du mal
51:49effectivement à comprendre
51:50pourquoi on ne se dit pas
51:51bon effectivement
51:52on a oublié
51:53c'est un peu moche
51:54de le reconnaître
51:55mais une partie
51:56mettons tout simplement
51:57au ministère
51:58parce que comme vous le disiez
51:59tout à l'heure
52:00des gens qui connaissent
52:01ces sujets
52:02dans l'administration
52:03il y en a
52:04des locaux
52:05il y en a
52:06tout est déjà prévu
52:07mais non
52:08on va créer une autre structure.
52:09Et c'est sans doute
52:10de créer la structure
52:11qui manque
52:12mais ce qui m'inquiète un peu
52:13c'est aussi
52:14une structure dédiée à l'enfance
52:16c'est décrocher l'enfance
52:18de la famille
52:19non
52:20ou alors c'est l'État
52:22qui prend les enfants
52:23on a l'impression
52:24que c'est ce qu'ils veulent faire
52:25regardez bien
52:26idéologiquement
52:27il y a un certain nombre de courants
52:28qui nous disent d'ailleurs
52:29que c'est à l'État
52:30d'élever les enfants
52:31et non plus aux parents
52:32un ministère de la famille
52:34doit pouvoir s'intéresser
52:35à l'enfance
52:36avec des priorités
52:37Geoffroy a mis le doigt
52:38sur une priorité
52:39effectivement
52:40les enfants
52:41qui sont retirés
52:42à leur famille
52:43souvent sont très très maltraités
52:44il y a des scandales énormes
52:46qui explosent durant un jour
52:48qui explosent un peu
52:49et il y a vraiment une priorité
52:51une priorité sociale
52:52une priorité humaine
52:53une priorité
52:54mais cela s'est organisé
52:55mais la réflexion doit rester
52:57dans le cadre de la famille
52:59moi je suis très inquiet
53:00par toutes les...
53:01en fait c'est toutes les sociétés totalitaires
53:03regardez bien
53:04toutes les sociétés totalitaires
53:05décrochent l'enfant de sa famille
53:07je n'ai pas envie
53:08de ce totalitarisme-là
53:09Geoffroy Lejeune
53:10pour terminer rapidement
53:11en un mot
53:12mais effectivement
53:13on voit cette erreur
53:14un petit peu de communication
53:15et de politique
53:16et une fois de plus
53:17et ça va être la même chose
53:18pour les personnes handicapées
53:19ce sont en fait
53:20les associations
53:21qui font remonter
53:22le fait qu'il n'y ait pas de ministère
53:23et que donc ça va être compliqué
53:24comme si quand on faisait
53:25la liste du gouvernement
53:26finalement
53:27on ne se rendait pas compte
53:28qu'on n'avait pas attribué
53:29ce portefeuille-là
53:30J'ai du mal à croire
53:31que c'est autre chose
53:32qui s'est passé
53:33je pense que quand vous voyez
53:34comment sont constitués
53:35les gouvernements
53:36à la fin de 4ème République
53:37où on essaie de composer
53:38des majorités
53:39de manière un peu galère
53:40et en plus avec cette volonté
53:41de resserrer
53:42je pense que ça a été oublié
53:43et ce n'est pas une information
53:44que j'ai
53:45c'est une intuition
53:46mais voilà
53:47en revanche
53:48ça soulève un point
53:49vous avez raison
53:50c'est des associations
53:51qui font remonter ça
53:52et qui en fait se manifestent
53:53ça pointe
53:54ça permet de pointer du doigt
53:55une chose
53:56c'est que
53:57l'État qui pourtant
53:58est obèse
53:59et très très
54:00enfin est omnipotent
54:01a en fait délégué
54:02toute une partie
54:03de sa politique
54:04de ce qu'il devrait être
54:05ses prérogatives
54:06à des associations
54:07et en fait
54:08on se met à compter
54:09sur des assos
54:10qui font un travail
54:11que l'État ne fait plus
54:12malgré son poids
54:13malgré son importance
54:14et malgré le fait
54:15qu'il est très grassement
54:16qui nous coûte très cher
54:17c'est un peu étonnant
54:18c'est une espèce de
54:19parfois d'abandon
54:20et de façon de
54:21et on délègue
54:22à des gens
54:23qui sont gratuits
54:24enfin qui sont gratuits
54:25entre guillemets
54:26et qui sont souvent bénévoles
54:27etc.
54:28c'est pas hyper sain
54:29Merci à tous les 4
54:30en tout cas d'avoir été
54:31les invités
54:32de l'heure des pro 2
54:33tout de suite
54:34vous retrouvez face
54:35à Michel Onfray
54:36présenté par Laurence Ferrari
54:37à 22h
54:38c'est Olivier Benkemoun
54:39que vous retrouverez
54:40moi je vous retrouve demain
54:41à 9h
54:42pour l'heure des pro
54:43et n'oubliez pas aussi
54:44d'acheter le JDD
54:45demain on disait
54:46Bruno Rotailleau
54:47et Gérald de Darmanin
54:48en une
54:49leur plan d'attaque
54:50aller bonne fin de soirée
54:51sur CNews