Jeudi 12 décembre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Benoist Lombard (Directeur Général adjoint, Groupe Crystal)
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00:00Que faire en matière de stratégie de placement ou d'investissement dans une période incertaine
00:11en matière politique mais aussi en matière fiscale ? Voilà le sujet qui va nous animer
00:14aujourd'hui dans Enjeu Patrimoine et pour cela nous avons le plaisir de recevoir sur
00:18le plateau de Smart Patrimoine Benoît Lombard.
00:20Bonjour Benoît Lombard.
00:21Bonjour.
00:22Merci d'être avec nous aujourd'hui.
00:23Vous êtes président de Maisons-la-Place, on trouvait intéressant de faire le point
00:25un peu global avec vous sur une stratégie d'investissement cette fin d'année parce
00:29qu'on a entendu beaucoup de choses, déjà on a entendu beaucoup de choses vis-à-vis
00:33du budget 2025 qui a pu attiser un petit peu les angoisses ou les craintes d'un certain
00:39nombre d'investisseurs puis ensuite on a entendu beaucoup de choses avant que le gouvernement
00:42soit censuré sur l'impact que ça pourrait avoir sur les marchés financiers, sur la
00:47dette française.
00:48Je mets de côté l'immobilier qui lui pour le coup a attisé certaines craintes aussi
00:53en matière de fiscalité lorsque l'on parlait d'investisseurs immobiliers.
00:57On se retrouve en fin d'année 2024 avec peu de certitudes quand même en matière
01:02d'investissement et beaucoup de questions sur ce qui va advenir de ces investissements
01:07à court terme.
01:08Comment est-ce que vous, vous analysez la séquence de manière globale Benoît Lombard ?
01:12Effectivement une grande incertitude et puis une incertitude au plan fiscal puisque c'est
01:17surtout les enveloppes au sein desquelles les investissements peuvent se réaliser que
01:20ce soit immobilier ou financier qui posent des difficultés avec bien évidemment la
01:24censure du gouvernement et puis le fait qu'on n'a pas de budget pour cette année.
01:28Mais ça veut dire quoi pas de budget pour un particulier ?
01:29Ça veut dire non seulement bien évidemment au sens de l'État on ne peut pas, on ne sait
01:34comme pas comment sera financée l'année prochaine, vraisemblablement une loi de finances
01:38dite spéciale va sortir le 11 je crois, décembre prochainement et que cette loi fiscale va
01:45permettre simplement au budget de fonctionner mais en reprenant ce qui avait été décidé
01:48pour l'année 2024.
01:49En fait on va faire un copier-coller, on va faire une transposition par effet miroir
01:53si je puis dire du budget 2024 pour 2025 qui va permettre trois éléments importants.
01:57D'abord de pouvoir payer bien évidemment tous les fonctionnaires, c'est quand même
02:00bien sûr qui est fondamental et d'assurer la continuité de l'État et les services
02:03régaliens de l'État mais aussi bien évidemment de pouvoir trouver le financement qui est
02:08nécessaire avec la faculté pour France Trésor qui aimait les obligations françaises, qui
02:13aimait la dette française.
02:14Je rappelle 270 milliards d'euros d'émissions en 2023-2024, on est à un montant qui est
02:19encore supérieur.
02:20Il faut qu'il puisse fonctionner.
02:21Et puis le financement de la sécu.
02:22Ça c'est au plan on va dire des institutions et de l'organisation de nos pouvoirs publics
02:26et du financement public.
02:28Maintenant on a pour les particuliers une problématique qui est à quelle source fiscale
02:33vais-je être mangé ? Eh bien ça c'est à l'instar de chaque année, je rappelle la
02:37règle du jeu, elle est très très très simple, jouez dans l'année, je vous donnerai la règle
02:40du jeu la fin d'année.
02:41Bien sûr, ça n'a pas changé.
02:43Ah ça n'a pas changé, ça on le découvre cette année, c'est une espèce de fiction
02:46juridique, vous êtes réputé que vous êtes un particulier ou une entreprise, un impôt
02:51sur le revenu ou un impôt sur les sociétés, eh bien apercevoir l'ensemble de vos revenus
02:55et l'ensemble des opérations qui ont généré ces revenus le 31 décembre, minuit, date
03:01à laquelle, heure à laquelle, dernier moment où la loi de finances a été votée et va
03:06donner la règle du jeu de la fiscalité depuis le 1er janvier.
03:09Et alors justement, là dans le contexte d'incertitude actuelle, si je vous pose un certain nombre
03:13de questions pour avoir des réponses très courtes sur le sujet, les impôts vont-ils
03:18augmenter ?
03:19Les impôts vont naturellement augmenter puisqu'il n'y a pas d'indexation de l'impôt sur le
03:22revenu.
03:23Alors on sait que ça fait à peu près 400 000 contribuables qui vont rentrer dans le
03:26barème de l'impôt.
03:27Je le rappelle, c'est quoi l'indexation ? Eh bien c'est qu'il y a inflation, vos revenus
03:31augmentent, eh bien les taux à partir duquel l'impôt frappe, eh bien augmente, l'assiette
03:36à partir duquel l'impôt frappe augmente et puis les taux peuvent bien évidemment évoluer.
03:39Eh bien passe l'année, pour 2024 on va reconduire en réalité ce qui s'est passé pour 2023.
03:43Ça fait 400 000 contribuables qui vont rentrer dans le barème des impôts sur le revenu
03:47et 17 millions de Français qui vont être touchés puisque naturellement leurs impôts
03:50vont augmenter et on sait qu'on a eu quand même un peu d'inflation.
03:52La France va-t-elle emprunter plus cher et quel impact sur les investisseurs particuliers,
03:55ceux qui détiennent du fonds euro par exemple ?
03:56Alors ça c'est beaucoup plus compliqué parce que la construction du fonds euro se fait
04:01avec une méthode qui n'est pas en mark to market mais qu'en mark to model.
04:06On laisse les affaires qu'on modélise et on lisse en quelque sorte les rentabilités
04:10des obligations qui sont achetées au fil de l'eau.
04:13Il y aura des impacts certainement mais qu'on verra beaucoup plus tard.
04:17Il y a un point qui est important, on est au niveau de l'impôt sur le revenu dont on n'a pas parlé.
04:22Donc si on a vu qu'il y avait quand même des contribuables qui perdent,
04:24il y a des contribuables qui vont gagner.
04:26Parce que n'oublions pas que dans la partie recette du budget de l'État,
04:30ce qui a été censuré c'est le financement de la Sécurité Sociale.
04:33On discutait parallèlement de la loi de finances.
04:36La partie recette s'est arrêtée puisque le gouvernement a été censuré.
04:41Cette partie recette prévoyait une augmentation des impôts pour une partie des contribuables
04:45qui sont les plus aisés.
04:46Et pour les entreprises qui sont les plus aisées.
04:47Puisqu'on sait, et là on a parlé, rappelez-vous, de la foire fiscale,
04:51le concours l'épine de l'améliorer des fiscales, la stat-tax 30%,
04:5612,8% d'impôt sur le revenu, 17,2% de prélèvements sociaux.
04:59Et bien le Sénat avait voté, dans le cadre de la navette parlementaire,
05:02une augmentation de 12,8% à 15,8% de 3%.
05:05Et puis on avait créé la contribution additionnelle
05:08qui vise à augmenter le taux d'impôt pour qu'in fine, dans la composante hier,
05:15on ait les 12,8% de la flat tax, et bien on passe à 20%.
05:18Et bien ça fait une augmentation de 56%.
05:20Et bien ça passe à la trappe.
05:21Ça veut dire que les dividendes...
05:22C'est reporté ou ça passe à la trappe ?
05:24Non, ça passe à la trappe.
05:25Le budget, le gouvernement a été censuré,
05:27le budget est réputé de n'avoir jamais existé.
05:30Les 3500 amendements, les 64 taxes qui constituaient le budget de l'État,
05:34à la trappe, à la poubelle.
05:35Et ça va être remplacé, on le sait, par une loi spéciale
05:37avec une bande, trois taxes,
05:39puis l'année prochaine, il y aura un budget avec le rassemblement.
05:41Sans faire de politique fiction, parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer.
05:43Oui, non, bien sûr, on ne sait pas ce qui va se passer,
05:45mais si ces amendements ont été déposés une fois,
05:48peut-être que globalement, on peut se dire qu'il y aura de nouveau une volonté
05:52d'un certain nombre de partis politiques de revenir à la charge sur ce sujet.
05:55Est-ce que le danger est définitivement écarté de ces augmentations ?
05:59Le danger, si je puis dire, est écarté pour l'année 2024,
06:02car on sait, et on parlait de rétroactivité fiscale,
06:05la rétroactivité, il n'y a pas.
06:06C'est ce qu'on appelle la petite rétroactivité,
06:07par cette fiction juridique que j'expliquais,
06:09où, tant à l'essent, on est réputé avoir perçu tous les revenus de l'année.
06:13Mais ça, c'est pour 2024.
06:15À partir du moment où, pour 2024, on a voté la loi,
06:18si elle est votée en 2025, est-ce que la petite rétroactivité jouerait ?
06:21Le Conseil constitutionnel, le Conseil d'État,
06:23la Cour européenne des droits de l'homme,
06:25imposent un principe selon lequel il ne peut y avoir de rétroactivité,
06:28puisque là, ce sera l'année prochaine, pour eux, évidemment,
06:31une année antérieure, pour 2024.
06:33Il ne peut y avoir de rétroactivité,
06:35que d'un sens où c'est plus favorable aux contribuables.
06:37Or, comme il y avait une augmentation du taux de l'impôt,
06:39ça lui serait défavorable.
06:41Donc, les contribuables qui ont plus de revenus
06:44vont surtout avec une fécalité qui sera similaire, en réalité,
06:46en 2024 à celle de 2023, plus-value de cession de revenus immobiliers,
06:49revenus de capitaux immobiliers, 30% plus la contribution exceptionnelle,
06:52mais ça n'ira pas jusqu'à un taux qui aurait pu augmenter jusqu'à plus de 40%.
06:57Encore deux questions, notamment pour aider les gens qui nous écoutent
07:01à faire des choix d'investissement.
07:03On a vu beaucoup d'amendements déposés, également,
07:05en lien avec la fiscalité liée à l'immobilier ou à l'investissement immobilier.
07:09Alors, effectivement, ça passe à la trappe, si je suis votre raisonnement.
07:12Mais ça peut revenir.
07:13Oui, certains, effectivement.
07:15Est-ce que ça remet en cause la manière d'appréhender l'immobilier
07:18pour les années à venir ?
07:19Ça remet en cause.
07:20Vous savez qu'il y avait une fiscalité qui était à deux vitesses
07:22sur les investissements immobiliers locatifs, bien sûr, particuliers.
07:25Donc, on est quand même, on est sept ou trois années.
07:27Donc, soit des revenus qui sont locations nues.
07:29Vous louez un appartement, j'allais dire vide,
07:32avec un bail d'habitation qui est de trois ans.
07:34Et vous louez une fiscalité qui est l'augmentation,
07:37j'allais dire la contribution des revenus, des revenus fonciers,
07:40rentre dans le cadre du barème de l'impôt sur les revenus et des problèmes sociaux.
07:42Et puis, on avait l'allocation meublée.
07:43Les R&B, tous ces éléments-là,
07:46l'allocation de votre résidence secondaire durant l'été,
07:50donc, pour une durée qui est temporaire, un an,
07:53pour des beaux classiques,
07:56ou qui peut être uniquement pendant des périodes, par exemple,
07:58estivales ou à l'occasion de la France hivernale.
08:00Eh bien, là, on avait une fiscalité à deux vitesses,
08:03puisqu'on avait la moitié.
08:04Donc, les revenus sont considérés comme des bénéfices industriels et commerciaux,
08:07avec une fiscalité qui est obérée de moitié.
08:09Donc, là, on remet la fiscalité à l'endroit, c'était plutôt pas mal.
08:12La tendance qui se dessine, naturellement, ça devrait revenir.
08:15C'est plutôt une bonne chose pour donner un peu de stabilité
08:18et donner la faculté, notamment dans les centres-villes,
08:20d'avoir un parc locatif qui va augmenter.
08:23Donc, c'est plutôt une chose qui est relativement favorable.
08:26Pourquoi, sur une durée longue,
08:27on favorise, j'allais dire, d'avoir des particuliers qui vivent en étiquette,
08:31en étiqualité, qui seraient plus désagréables que lorsqu'on a les valises à roulettes
08:35qui vont nous ennuyer tous les vendredis soir ?
08:36Franchement, c'est une poésion.
08:38Autre question, on a beaucoup entendu, avant la censure du gouvernement,
08:42ce spectre un petit peu mis en avant qui était,
08:46si le gouvernement est censuré, les marchés financiers vont s'affoler
08:49et la situation va être très compliquée pour la France.
08:52Ça fait une semaine, on a vu la réaction des marchés financiers.
08:54Il n'empêche que l'idée reste là, à quoi s'attendre sur les marchés actions
08:58et comment appréhender, surtout quand on est investisseur particulier
09:01et qu'on investit sur son assurance vie ou directement sur son PEA ?
09:04Peut-être d'abord sur les marchés de taux.
09:06La première difficulté, c'est que, vous savez,
09:08à l'instar des particuliers qui aiment la stabilité fiscale,
09:11les marchés aiment une certaine stabilité.
09:13Donc, le fait est que la France, depuis la 5e règle, depuis le 4 octobre 1958,
09:18on a des situations qui sont stables.
09:20On a aussi des hauts fonctionnaires de grande qualité.
09:22On a un corps de fonctionnaires de grande qualité.
09:24Ça, ça donne de l'assurance, tandis que, bien évidemment, notre endettement est très fort.
09:29Et si jamais on a un endettement qui augmente,
09:31je rappelle qu'on est dans des endettements à 115% du PIB,
09:35qu'on a les taux de parlement obligatoire les plus élevés en France.
09:38Donc, on se retrouve avec un endettement qui représente 3 228 milliards de mémoire.
09:42C'est fort !
09:44La stabilité, c'est les institutions et une qualité de fonctionnaire de haute qualité.
09:49Si les institutions commencent à défaillir,
09:50parce qu'on voit qu'on est en instabilité politique,
09:52naturellement, c'est un élément de déstabilisation
09:56et, naturellement, ça va nous amener progressivement à avoir des taux,
10:00à avoir des spreads, on l'a vu avec l'Allemagne qui se creuse,
10:03à avoir des taux qui risquent d'être un peu plus élevés que ceux des inconnus
10:06et donc de creuser de la nouvelle fois le déficit public, la dette publique.
10:11Donc, l'instabilité fait qu'on risque d'avoir des taux qui augmentent.
10:14Sur le marché des actions, on a des éléments qui sont un peu différents.
10:19Si on a vu, dans le cadre du budget qui a été censuré,
10:22une augmentation de l'impôt pour les entreprises les plus florissantes de notre économie,
10:26naturellement, ça fait d'autant moins de résultats
10:28et que donc, naturellement, ça dégrade un peu la valorisation.
10:33Donc, on risque d'avoir pour les mois à venir un peu d'incertitude
10:37qui va nous donner une observation sur le marché de taux et le marché actions
10:43avec encore une attention particulière
10:46et aujourd'hui, il est encore un peu tôt pour essayer de se prononcer de fait d'instabilité.
10:51Qu'est-ce qu'on fait quand on est particulier à fin 2024 ?
10:54On est beaucoup en observation quand même, j'ai l'impression.
10:57Alors, il faut savoir qu'on a quand même des enjeux fiscaux qui demeurent privilégiés.
11:01On a le PER en fin d'année, il ne faut pas l'oublier.
11:04On a la science-vie qui est relativement stable.
11:05Les fonds euros qui ont une construction qui se construit dans le temps.
11:08J'assure, vous l'avez mentionné tout à l'heure.
11:10Des vicissitudes.
11:11On a des marchés actions qui peuvent toujours demeurer satisfaisants.
11:15On a des produits structurés sur lesquels on a des barrières de protection très intéressantes.
11:19On a le priority equity aussi où là, on voit qu'on a une durée qui est longue
11:23et on est un peu à l'abri de l'instabilité de la cotation quotidienne, si je puis dire,
11:28avec cette espèce d'élément salvateur dans le priority equity
11:33qui est le fait qu'on a la durée devant nous sans pour autant avoir la cotation du jour.
11:37Ça, c'est un point qui est important.
11:38Donc, on a plein de choses à faire.
11:40On a un peu aussi d'attention.
11:41On a un peu de regard avec du repos.
11:45On prend son temps.
11:47On attend de voir un peu comment les choses vont se passer.
11:49Et puis après, on pourra arbitrer.
11:50Même question quand on est conseiller en gestion de patrimoine.
11:53Du coup, on a un peu plus de difficulté à conseiller ses clients en fin d'année.
11:57C'est naturellement plus complexe puisque nous ne sommes pas des magiciens.
12:01Nous observons les marchés.
12:03Nous observons bien évidemment les constructions du budget.
12:06Nous observons l'instabilité politique.
12:08Et on est là pour essayer d'être un filtre auprès de clients.
12:10Ça peut différer certaines opérations.
12:12Donc, dès l'instant où on s'interroge sur quelles sources fiscales saurons-nous manger demain.
12:16Je rappelle qu'en France, on a les plus forts taux de problèmes obligatoires.
12:18Je l'ai dit tout à l'heure, je le répète.
12:20Les Français payent beaucoup d'impôts.
12:21Ça serait peut-être bien qu'on calme un peu le jeu pour donner cette stabilité tant attendue.
12:26Merci beaucoup, Benoît Lombard, de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
12:29Je rappelle que vous êtes président de Maison Laplace.
12:30Merci beaucoup.
12:31Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.