Deux ans après, quel bilan pour France 2030 ?
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00:00 Les informés de l'Eco, tous les samedis sur France Info, l'actualité, les débats autour des sujets d'économie et de société.
00:16 Avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:18 Bonjour, bonjour à tous.
00:19 Nos invités aujourd'hui, Natacha Valla, économiste présidente du Conseil National de la Productivité,
00:24 et Philippe Traynard, membre du Cercle des économistes, professeur titulaire de la chaire Assurance au CNAM,
00:30 le Conservatoire National des Arts et Métiers.
00:32 Emmanuel Cuny, au programme aujourd'hui, donc ce bilan du plan France 2030, ce grand programme d'investissement qui fête ses deux ans.
00:38 Oui, le président de la République, Emmanuel Macron, se rend en effet dans quelques jours, précisément lundi, à Toulouse,
00:44 pour dresser le bilan fêté ces deux ans, donc 54 milliards d'euros,
00:48 10 objectifs dans des secteurs aussi variés que la production de voitures électriques, mais aussi les avions décarbonés, l'énergie, le spatial, l'agriculture.
00:57 Ce plan a été lancé en 2021, il se poursuit bien sûr.
01:01 Alors France 2030 doit permettre de rattraper le retard industriel de la France,
01:06 le retard industriel d'investir massivement dans les technologies innovantes,
01:10 et puis surtout assurer dans les manières respectables et bien financées la transition énergétique.
01:16 Alors jeudi déjà, à l'Élysée, le chef de l'État a lancé de grands travaux pour structurer la partie recherche de la France,
01:24 l'occasion de rappeler la philosophie de l'action, à la fois pour la recherche, mais pour l'innovation en général.
01:30 « Mais si on veut simplifier nos structures, vous aider à terrasser la bureaucratie,
01:34 faisons des vraies agences de financement qui arrêtent de gérer directement les personnels,
01:39 faisons des vraies universités autonomes avec des logiques de sites,
01:42 et ayons des équipes qui sont gérées au niveau d'un site, mais après avec de la possibilité de bouger de l'un à l'autre,
01:47 et donc de la fluidité, de la mobilité nationale selon les équipes, et de la mobilité interdisciplinaire. »
01:53 Le président de la République Emmanuel Macron, jeudi à l'Élysée pour ce lancement du plan de modernisation de la recherche France 2030.
02:00 Donc là on n'est plus là sur l'investissement et l'innovation en règle générale.
02:04 Donc France 2030, deux ans après, quel bilan et puis surtout, quelle perspective ?
02:08 Est-ce que, Natacha Valla, ce plan tient ses promesses pour l'instant ? Est-ce qu'on peut déjà le dire ou pas ?
02:13 En tout cas ça déploie pas mal d'argent public, donc ça c'est bien.
02:17 Et puis il y a une ventilation en secteur très précis, très spécifique.
02:21 On sent qu'il y a eu une analyse derrière.
02:22 Ce qui est important en France, et on le voit quand on fait des études sur la structure de l'innovation,
02:27 sur la capacité du pays à transformer l'innovation en des processus industriels
02:32 qui ensuite donnent lieu à des choses à grande échelle,
02:34 eh bien on n'est plutôt pas mauvais pour diffuser l'existant,
02:38 mais on ne fait pas, sans doute pas assez, de ce qu'on appelle de recherche et développement.
02:43 Donc on n'investit pas assez de moyens pour ces phases fondamentales,
02:48 ces phases en première ligne du développement de la recherche en vue d'innover.
02:53 Ça va corriger le tir justement ?
02:55 Ça donne cette impression parce que ça va quand même chercher à la racine de l'organisation de la recherche.
03:00 Après l'argent public ne pourra pas faire ça tout seul,
03:03 puisque effectivement les moyens nécessaires sont quand même assez massifs,
03:06 notamment quand on voit les objectifs de la transition énergétique,
03:10 les ordres de grandeur qui ressortent des évaluations qui sont faites en ce moment.
03:15 Donc aujourd'hui l'argent public semble bien dépensé.
03:18 Il faudra que dans une seconde phase, qui devrait arriver quand même le plus rapidement possible,
03:23 des fonds privés puissent être mobilisés également.
03:25 Et là la mobilisation de fonds privés, ça s'appuie aussi sur une simplification du système,
03:30 sur un encouragement à la prise de risque,
03:32 et sur un fléchage de l'épargne qui soit finalement favorable à aller investir dans ces secteurs-là.
03:38 Philippe Trenard, c'est vraiment encourageant ces deux premières années ?
03:41 Je crois que l'argent, les 50 milliards dont tu parlais, ont bien été investis.
03:46 Donc on n'a pas de ce point de vue-là.
03:48 Je pense que quand le gouvernement donne ses chiffres, ces chiffres sont là.
03:53 Maintenant, est-ce qu'on est à la hauteur du problème ?
03:56 Je pense que Natacha vient de pointer du doigt quelques points fondamentaux.
04:02 Laissez-moi en ajouter un.
04:03 Premièrement, 54 milliards, n'oublions pas le déficit de la balance des paiements en courant en 2022.
04:08 54 milliards aussi.
04:10 Donc on se dit, probablement, il faut beaucoup plus.
04:14 Comme disait Natacha, on attend les autres capitaux, c'est-à-dire les capitaux privés.
04:19 Le deuxième point, je pense, et là le président de la République vient d'ailleurs de le noter,
04:24 malheureusement, ce n'est pas présent dans le plan 2030 et je pense qu'il va en faire la limite,
04:30 c'est qu'il faut par derrière des réformes et des réformes structurelles.
04:34 Réformes structurelles dans la recherche et dans la recherche universitaire,
04:37 qui n'est pas sélective, on pourrait y revenir si vous le souhaitez,
04:40 et qui devrait être beaucoup plus sélective pour être sur ceux qui réussissent,
04:44 alors qu'aujourd'hui on est quand même, et on reste, y compris dans l'attribution des fonds
04:49 dont il s'agit ici sur une attribution par sauboutrage.
04:52 Et deuxièmement, je pense quand même que c'est un plan qui a trop d'objectifs.
04:57 Honnêtement, j'ai essayé de me poser la question quels étaient vraiment les objectifs de ce plan.
05:01 Donc on en voit dix qui sont annoncés, je ne vais pas tous les lister, n'est-ce pas ?
05:06 Et puis, tout d'un coup, on s'aperçoit quand on met des financements à côté,
05:10 qu'il n'en reste plus que neuf.
05:13 Tiens, c'est étonnant, pourquoi neuf ?
05:14 Et puis, on s'aperçoit qu'il y a des leviers aussi pour réussir France 2030, il y en a six.
05:19 Et vous apercevez que les leviers sont eux-mêmes des objectifs en soi.
05:23 C'est rassurer, par exemple, notre sécurité par rapport à des zones de tension dans le monde.
05:28 Donc je pense qu'on est face à beaucoup trop d'objectifs,
05:31 et je pense qu'il eût été mieux d'être beaucoup plus ciblé qu'on ne l'a été,
05:35 surtout quand on a 54 milliards, parce qu'in fine, on va mettre 1 milliard, 8 milliards sur les énergies nouvelles,
05:42 nucléaires, hydrogène, batteries dans les voitures,
05:46 8 milliards, honnêtement, c'est rien du tout.
05:48 Et la France ne peut pas non plus être présente sur toutes les énergies,
05:53 nous devons jouer la division internationale du travail.
05:56 On pourrait peut-être résumer une des ambitions, peut-être la principale,
05:59 c'est rattraper un retard de développement technologique peut-être,
06:03 et d'ambition par rapport à nos partenaires économiques à l'étranger.
06:06 Oui, on pense directement par exemple aux Etats-Unis, à la Chine, à l'Inde,
06:11 qui ont pris vraiment une longueur d'avance.
06:13 Alors, outre le plan France 2030, il faut quand même signaler que nous avons d'autres programmes.
06:18 Face au risque de déclassement, il y a eu la loi de programmation sur la recherche dont on parlait en 2020,
06:24 donc 25 milliards sur 10 ans.
06:26 Alors, l'argent c'est une chose, mais les capacités de mise en œuvre,
06:30 de mettre les idées surtout en œuvre et à profit, c'est autre chose.
06:34 Il y a eu une lente dégradation de notre, je dirais, de l'industrie en France depuis 30-40 ans,
06:42 enfin on va dire depuis au moins deux décennies.
06:45 Philippe Trénard le rappelait, on est à 54 milliards d'euros de déficit pour notre balance commerciale,
06:50 donc c'est quand même énorme.
06:51 Et à propos des relocalisations dont on a beaucoup parlé,
06:54 il y a à la fois réindustrialisation mais aussi relocalisation.
06:58 Là, même la Cour des comptes n'y croit plus, je vais la citer.
07:00 L'efficacité du dispositif d'aide visant à relocaliser des activités industrielles en France,
07:05 mise en place après la pandémie de Covid, reste à démontrer,
07:09 et la Cour Ajour ajoute, les gains en termes de souveraineté économique sont difficilement mesurables
07:15 et sont peu visibles à ce stade. Sans commentaire.
07:18 Alors, tous les deux, vous avez pointé l'importance de l'investissement privé.
07:22 Sans investissement privé, le financement sera trop limité.
07:25 Natacha Vallat, comment on fait justement pour que les entreprises investissent massivement
07:31 et suivent l'État dans ce plan ?
07:33 Alors, il y a les entreprises et aussi l'épargne des ménages, ces deux choses,
07:37 dans les deux poches, il y a quand même beaucoup de moyens.
07:39 Les entreprises, c'est important qu'elles soient capables de prendre du risque,
07:42 d'aller investir dans des structures qui sont petites, qui sont des centres, qui soient des start-up,
07:47 mais aussi d'être capables d'aller les faire croître.
07:50 Alors, on a une institution publique qui s'appelle la BPI qui le fait très très bien,
07:54 qui le fait très bien aussi en articulation avec des partenaires européens.
07:57 Mais au niveau de la France, je ne suis pas sûre qu'on ait les incitations les meilleures
08:02 pour qu'on puisse aller, pour que les entreprises puissent aller investir des fonds.
08:06 C'est quoi des bonnes incitations pour les entreprises ?
08:08 C'est le levier fiscal, en réalité c'est un levier qui est quand même en général assez efficace,
08:14 premier point. Et deuxième point, alors, on a en tête un peu l'éléphant dans la plaie,
08:18 ce qui est l'encours sur les livrets A, en tout cas l'épargne.
08:22 Oui, beaucoup d'argent.
08:23 Voilà, beaucoup d'argent, fléché sur quelque chose qui a beaucoup été financé
08:28 jusqu'à maintenant le logement social, et c'est vrai qu'il faut du financement là-dessus,
08:32 mais il y a sans doute une diversification à penser sur cette poche d'épargne là,
08:37 tout en protégeant les épargnants qui sont en première ligne.
08:41 Et ça, il y a des façons de le faire avec des garanties publiques sur les lignes d'investissement
08:45 et avec des stratégies d'investissement à long terme.
08:48 On accueille en France des fonds de ce qu'on appelle le venture capital, le capital risque,
08:52 on accueille des fonds de private equity.
08:55 Ces gens-là sont là, ils sont venus, le Brexit, le post-Brexit nous aide beaucoup
09:00 à reconstituer ou même constituer un écosystème de financement
09:04 qui enrichisse le financement bancaire, qui est le financement principal.
09:08 Donc, travaillons dans cette dynamique-là, parce que c'est comme ça et que comme ça
09:13 qu'on arrivera à faire croître nos petites entreprises et les faire rester sur le territoire.
09:18 Ça aussi, c'est un vrai drame national.
09:20 Elles s'en vont quand elles commencent à devenir un petit peu plus grosses.
09:22 On va poursuivre notre discussion, cette analyse, ce bilan du plan France 2030,
09:27 un grand programme d'investissement avec nos informés, avec vous Emmanuel Cuny.
09:30 Juste après, Le Fil Info à 10h -10. Valentin Lhottès.
09:34 "Je compte sur la présidence de la COP pour ne pas se laisser impressionner",
09:40 déclare la ministre de la Transition énergétique.
09:43 Depuis Dubaï, Agnès Pagnet-Runacher se dit stupéfaite par les déclarations de l'OPEP.
09:48 L'Organisation des Pays Producteurs de Pétrole encourage ses membres
09:52 à rejeter tout accord sur les énergies fossiles.
09:55 27 ans de prison, condamnation prononcée hier par la Cour d'Assise de Lyon
10:00 à l'encontre de Kevin, 27 ans, coupable du meurtre de sa femme Angélique il y a deux ans.
10:06 "Ça ne remplacera pas la vie de ma fille", réagit sa mère,
10:09 mais au moins la justice a fait son travail, selon elle.
10:12 Une semaine après la mort d'un supporter de foot,
10:15 l'interdiction de déplacement est levée par le Conseil d'Etat pour 4 matchs,
10:20 mais toujours valable donc pour le match entre Paris et Nantes ce soir.
10:23 A partir de 21h, 15ème journée de Ligue 1 de foot.
10:26 Près de 11 900 000 euros pour le Téléthon
10:30 et la 37ème édition de cette collecte de dons pour lutter contre les maladies rares
10:35 se poursuit jusqu'à ce soir en partenariat avec France Info.
10:39 Un numéro pour donner le 3637.
10:42 *Générique*
10:53 La suite des informés de l'Eco avec vous,
10:56 Natacha Vallat, économiste, présidente du Conseil National de la Productivité.
11:00 On va parler de productivité dans un très court instant.
11:02 Avec vous aussi Philippe Trenard, membre du Cercle des économistes,
11:05 professeur titulaire de la chaire Assurance au CNAM,
11:07 le Conservatoire National des Arts et Métiers.
11:10 Emmanuel, on parle donc de ce plan France 2030.
11:13 Pourquoi ? Parce qu'en fait, les deux ans,
11:15 et le président de la République Emmanuel Macron va faire pour l'occasion
11:19 un déplacement à Toulouse. Bilan et perspectives.
11:21 Oui, ce sera lundi et à cette occasion, le chef de l'État va annoncer
11:26 quelques nouveaux projets, des nouveaux défis aux entrepreneurs,
11:29 comme il dit, avec en filigrane évidemment notre souveraineté technologique.
11:33 "Le moment n'est pas le temps du financement car les moyens sont là",
11:36 dit Emmanuel Macron, "mais celui d'une impulsion nouvelle
11:39 pour les acteurs publics et privés".
11:41 Alors cette impulsion, évidemment, ne se fera pas sans les travailleurs,
11:45 sans les salariés et à ce propos, un récent rapport du Conseil National
11:50 de la Productivité, dont Natacha Valla préside,
11:52 eh bien ce rapport brosse vraiment un tableau, on va dire,
11:56 assez préoccupant de la productivité de notre économie post-Covid
11:59 et depuis d'ailleurs la crise énergétique.
12:01 La richesse produite par travailleurs est en baisse.
12:04 Alors c'est la diminution de la durée du travail par salarié,
12:06 c'est ce qu'on appelle, pardon c'est un peu technique,
12:08 mais la productivité par tête et puis celle de la productivité
12:11 par heure travaillée, là on est sur de la productivité horaire.
12:14 Donc la France a des idées, a des sous, mais maintenant
12:17 il faut mettre tout ça en œuvre.
12:18 Avec des nouveaux défis donc lancés par Emmanuel Macron
12:21 aux entreprises à partir de lundi dans le cadre de ce Plan France 2030,
12:23 ça va vous faire plaisir, Philippe Trenard, voilà des défis en plus
12:26 à ajouter à ce plan, vous qui disiez qu'il y en avait déjà beaucoup.
12:30 Il y a cet enjeu quand même très intéressant qu'aborde Emmanuel,
12:33 il faut emmener tous les salariés, les travailleurs,
12:35 tous ceux qui travaillent en France dans ce grand défi ?
12:38 Oui, tout à fait, il faut emmener tout le monde dans le grand défi.
12:41 Et je crois que je trouve d'ailleurs la deuxième phase du plan
12:44 plus intéressante que les financements publics.
12:47 C'est-à-dire dans la deuxième phase du plan, je crois qu'on abordera
12:49 les sujets qu'a évoqué Nathacha Valla, probablement la fiscalité
12:53 doit être sur la table quelque part.
12:55 De même, il faudra aborder les sujets des signales prix,
12:58 parce que quand même pour faire investir le secteur privé,
13:00 il n'y a rien de mieux que les signales prix.
13:03 Si vous augmentez le prix du carbone, ça veut dire qu'il faut
13:06 que vous investissiez dans la recherche de nouvelles énergies.
13:09 Et troisièmement, quand même, poursuivre vraiment ce qui a été
13:12 un vrai succès d'Emmanuel Macron, qui est le marché du travail,
13:15 qui se porte bien, mais poursuivre dans ce sens,
13:18 pour rendre beaucoup plus souple l'emploi.
13:20 Il n'y a pas d'innovation sans un marché du travail très souple.
13:23 Alors clairement, on a des sujets sur la productivité,
13:26 mais est-ce vraiment un sujet ? D'ailleurs, on s'aperçoit
13:29 que la baisse de la productivité, mais là, je parle vraiment
13:31 sur le contrôle de Natacha, et donc je le fais avec une certaine prudence.
13:35 La baisse de la productivité, elle date quasiment de Macron.
13:39 Quand vous regardez la période depuis 2010, avant 2017,
13:43 il n'y a pas de baisse de la productivité en France,
13:46 et après, vous en avez. Alors on peut se dire,
13:48 est-ce que c'est un mauvais résultat de Macron ?
13:50 Non, c'est quelque part aussi la contrepartie d'un emploi
13:53 qui a été très dynamique et d'un emploi qui a été très dynamique
13:56 au niveau d'un emploi moins qualifié et dans des secteurs
14:00 qui sont moins productifs, ce qui est quand même une bonne nouvelle
14:03 parce que c'est là où il y avait véritablement un creux
14:06 dans la raquette économique du tissu économique français.
14:09 Même si on voit, vous dites que le marché de l'emploi se porte bien,
14:11 ça commence à se tasser, il y a des inquiétudes pour les mois à venir.
14:15 Non, non, absolument. Ça c'est plutôt conjoncturel.
14:17 Ça nous sommes dans le cycle conjoncturel, pas structurel.
14:19 La tendance de fond qu'abordait à l'instant Philippe Trénard,
14:23 c'est votre sujet d'expertise, la productivité.
14:26 Comment expliquer que la richesse produite par les travailleurs en France
14:31 est en baisse aujourd'hui au moment où on veut impulser ce grand souffle d'investissement ?
14:35 Effectivement, Philippe l'a très bien dit, il y a plusieurs facteurs.
14:38 Il y a des facteurs qui sont structurels et ceux-là sont avec nous depuis longtemps.
14:41 C'est ce qui a été dit tout à l'heure aussi par Emmanuel.
14:43 On a cette désindustrialisation, en tout cas ce report de la valeur ajoutée du pays
14:49 loin de l'industrie et plus vers les services, qui fait qu'on est allé vers une structure de l'emploi
14:55 beaucoup moins productive.
14:57 Et donc ça, ça a été la toile de fond.
14:59 On a été protégé de ça sur les chiffres macroéconomiques.
15:02 Pourquoi ? Parce qu'il y avait d'autres facteurs qui venaient en compensation.
15:05 Et puis Covid, et puis crise énergétique.
15:08 Deux chocs arrivent très rapidement l'un derrière l'autre.
15:10 On a protégé l'emploi, ce qui a été plutôt bon pour la stabilité,
15:14 pour le bien-être collectif, pour le pouvoir d'achat.
15:17 Mais on a effectivement maintenu en emploi des salariés qui étaient dans l'ensemble moins productifs.
15:25 Donc la productivité a baissé et ça a été vraiment spectaculaire sur les deux dernières années
15:30 par rapport à nos voisins européens.
15:32 Et ça, Emmanuel Kuinier, est-ce que c'est un boulet qu'on traîne au moment où on veut se projeter
15:35 vers l'avenir au regard 2030 ?
15:37 Ou alors la productivité, ce n'est pas forcément le corollaire de l'emploi baisse ?
15:41 C'est le grand débat parce que pour beaucoup, la productivité,
15:45 c'est parfois l'ennemi de l'emploi.
15:47 Pour que les résultats des entreprises soient là, effectivement,
15:50 le patron de chaque entreprise est obligé de faire des choix parfois
15:54 quand la situation est tendue.
15:56 On va peut-être toucher un peu aux rémunérations, faire plus avec moins.
16:00 D'où le débat d'ailleurs élargi aux nouvelles technologies
16:03 avec la fameuse place des robots.
16:05 Est-ce que l'innovation elle-même est destructrice d'emploi ?
16:08 C'est un autre débat.
16:09 Donc la technologie, au nom de la productivité, est-ce que c'est un bon choix ?
16:13 Peut-elle avoir un impact négatif sur l'emploi et les salaires ?
16:16 Là, il y a deux écoles qui s'opposent.
16:18 C'est plus technique que scientifique finalement.
16:20 Justement, Natacha Valla, est-ce que s'il faut moins de travailleurs
16:25 pour faire les mêmes tâches, c'est forcément un ennemi de l'emploi,
16:28 la productivité, ou pas du tout ?
16:29 Non, justement.
16:30 Il y a un point qui rassemble quand même les deux écoles,
16:33 c'est de dire que plus on a de productivité, plus on a de valeurs ajoutées
16:37 à redistribuer aux facteurs de production.
16:40 Après, la redistribution à ce que j'appelle les facteurs de production,
16:43 elle se fait selon un principe de répartition de la valeur ajoutée
16:47 qui contient des éléments d'économie politique,
16:49 de force de négociation salariale, etc.
16:52 Mais pour avoir des salaires réels plus élevés
16:56 et que ce soit équilibré à long terme,
16:58 il faut qu'il y ait plus de productivité.
17:00 Du travail, c'est quand même mieux,
17:02 mais de productivité générale des facteurs de façon générale.
17:04 Merci infiniment, Natacha Valla, Conseil national de la productivité.
17:08 Merci beaucoup, Philippe Trenard du Cercle des économistes
17:13 d'avoir répondu aux questions d'Emmanuel Omien dans les Informes et de l'écho.
17:17 Et à la semaine prochaine, Emmanuel Cuny.
17:19 C'était Daniel Cuny.
17:20 [Musique]