Avec Sarah Legrain, députée LFI de Paris
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Jean-Jacques Bourdin.
00:04Il est 7h40, 8h-20, Sarah Legrain, bonjour.
00:07Bonjour.
00:07Merci d'être avec nous. Vous êtes députée LFI de Paris et vous portez une proposition de loi qui sera discutée aujourd'hui à l'Assemblée nationale
00:16visant à intégrer la notion de consentement dans la définition pénale des infractions d'agressions sexuelles et de viols.
00:23C'est bien, Sarah Legrain.
00:24Exactement.
00:25Je vais objecter dans un instant, mais pourquoi cette volonté d'inscrire le consentement dans les affaires de viol ?
00:34Parce que je pense que c'est le sens de l'histoire, que ce serait accomplir l'œuvre de Gisèle Halimi que de finir par inscrire le consentement dans la loi.
00:43Aujourd'hui, pour définir les agressions sexuelles et les viols, vous devez prouver la violence, la contrainte, la menace ou la surprise.
00:52C'est lacunaire.
00:54C'est-à-dire que ça signifie que l'absence de consentement n'est pas le cœur de la définition pénale de l'agression sexuelle et du viol,
01:00contrairement à ce qui se passe dans beaucoup de pays, y compris récemment.
01:04C'est-à-dire qu'il y a des pays qui ont fait ce choix, notamment après la vague MeToo, de mettre le consentement dans leur loi.
01:08On a aussi signé des traités internationaux, comme la Convention d'Istanbul.
01:11Et on a les organismes d'application de ces traités qui nous enjoignent maintenant à faire du consentement le cœur de cette définition.
01:18En réalité, ça permettrait de clarifier parce que le consentement, il est partout dans les procédures pénales liées aux agressions sexuelles et aux viols,
01:25mais il n'est pas défini.
01:26Cela peut donner lieu justement à des défenses d'accusés qui vont eux-mêmes définir le consentement comme ils l'entendent.
01:33Et surtout, cela ne permet pas forcément de couvrir tous les cas, et tous les cas notamment de vulnérabilité de la victime avec des effets de sidération
01:40et tous les cas de rapports de domination.
01:42Donc c'est l'idée de la rendre plus exhaustive cette loi, mais aussi plus claire, plus nette,
01:46et d'affirmer aussi aux yeux de tous que c'est le consentement qui fait la différence entre la sexualité et la violence.
01:52– Alors, il y a des débats transpartisans autour de votre proposition de loi.
01:57Il y a des personnalités, des femmes politiques de gauche, comme Clémentine Autain, qui ne sont pas d'accord,
02:05et qui estiment que d'abord, le consentement est un mot ambigu.
02:09Il concerne l'attitude de la victime et non de l'agresseur.
02:13Elle dit, le consentement c'est l'adhésion et l'acceptation, n'est-ce pas aussi de la soumission ?
02:20Ne peut-on pas consentir dans le cadre d'un rapport de force ?
02:24Un violeur ne peut-il pas obtenir le consentement de sa victime par la force ?
02:30Par, je ne sais pas, une forme de domination ?
02:34– Bien sûr, mais c'est précisément pour cela qu'il faut le mettre dans la loi et le définir.
02:37Moi, je ne propose pas de juste mettre « non consenti » et de s'en satisfaire.
02:42C'est plutôt d'aller explorer justement tous les cas dans lesquels le consentement peut être extorqué,
02:47tous les cas dans lesquels il y a un problème de liberté du consentement.
02:51C'est pour cela que je propose qu'on le définisse, comme c'est fait dans beaucoup de pays dans les textes internationaux,
02:56comme un consentement qui doit être libre, être éclairé, être spécifique,
03:00c'est-à-dire qu'il peut être retiré à tout moment de l'acte sexuel,
03:03et surtout un consentement qui ne peut pas être déduit de l'absence de résistance
03:06et qui ne peut pas être en fait présent lorsqu'il y a un certain nombre de situations de vulnérabilité.
03:11– Est-ce que la charge de la preuve ne va pas reposer sur la victime ?
03:14– Alors, la charge de la preuve, qu'est-ce que c'est exactement ?
03:16– Les femmes vont devoir prouver l'absence de consentement.
03:23– La charge de la preuve, elle est toujours au ministère public qui doit faire la démonstration.
03:27Ce qui se passe aujourd'hui, c'est précisément parce que le consentement il n'est pas défini
03:31et parce qu'il n'est pas analysé, je voulais en venir à ça, à l'aune des circonstances environnantes,
03:35et notamment de toutes les circonstances potentiellement coercitives.
03:37Ce qui se passe, c'est que vous avez des auteurs qui peuvent toujours dire,
03:40et on le voit même dans le procès Mazan, qui est un procès assez inédit
03:42parce qu'il y a beaucoup de preuves, des auteurs qui disent
03:45« je ne pouvais pas savoir qu'elle n'était pas consentante, je ne me suis pas posé la question ».
03:48L'idée c'est de changer de paradigme et d'aller vers les auteurs, vers les personnes mises en cause en disant
03:53« qu'est-ce que vous avez fait pour vous assurer du consentement ? »
03:55Il y a eu un non, qu'est-ce que vous avez fait face à ce non ?
03:58Il y a eu un silence, qu'est-ce que vous avez fait pour vous assurer que ce silence était un vrai oui consenti
04:03et qu'il n'y avait pas de... Et quand il y a un oui,
04:06qu'est-ce qui nous montre, dans les circonstances,
04:09que ce oui pouvait être autre chose qu'un oui, qu'elle avait la possibilité de dire non ?
04:12Et c'est là qu'on a tous les phénomènes, y compris dans les viols conjugaux,
04:16y compris dans les relations au travail, tous les phénomènes de domination
04:18qu'on peut aller explorer dans les circonstances environnantes.
04:21Je vous assure que tous les juristes qui se battent pour faire évoluer la loi dans ce sens,
04:24et notamment les magistrats aussi, nous disent...
04:27Pas tous, pas tous les magistrats. Il y a débat au sein même de la magistrature,
04:31il y a débat entre les juristes, il y a débat entre les politiques.
04:34Je vous citais Clémentine Autain, qui a été malheureusement violée dans son passé,
04:41et qui, elle, est opposée à votre texte. D'ailleurs, elle votera contre.
04:45Et elle dit aussi, ailleurs en Europe, là où le consentement a été inscrit dans la loi,
04:50l'impunité n'a pas reculé.
04:53Alors ça, c'est pas tout à fait vrai.
04:54Il n'y a pas eu de diminution des condamnations.
04:57En réalité, c'est assez difficile de comparer les systèmes judiciaires,
05:01mais vous avez plutôt des études.
05:02Il y a des études qui montrent plutôt...
05:03Canada, Grande-Bretagne, Belgique, elles citent...
05:05Vous avez vu son blog, elles citent ces exemples.
05:09Justement, si vous me laissez répondre, justement, la Belgique, par exemple,
05:11c'est assez récent, et ce sera très intéressant de voir les évolutions,
05:13parce que la Belgique, c'est un droit qui est le plus proche du nôtre.
05:16Mais il y a des pays qui ont mis le consentement, mais qui n'ont pas les 4 critères actuels.
05:19Moi, à aucun moment, je propose de retirer les 4 critères actuels.
05:22Je veux que quand on arrive à prouver contrainte, violence, menace, surprise,
05:25alors, il puisse y avoir viol, agression sexuelle démontrée.
05:28Mais ce qui se passe, c'est que bien souvent, on n'arrive pas à le prouver.
05:30Et en mettant le consentement, on casse l'exhaustivité de ces 4 critères.
05:34Et je vous assure qu'il y a justement bien des magistrats,
05:37notamment des magistrats engagés, qui disent
05:39« Moi, j'aimerais pouvoir donner plus de condamnations,
05:40et surtout, éviter les 86% de classements sans suite
05:44dans les affaires d'agression sexuelle et de viol, jusqu'à 94% pour les viols. »
05:49Mais ça n'a rien changé au Canada, ça n'a rien changé en Grande-Bretagne.
05:53Eh bien, alors, il y a des études qui montrent plutôt l'inverse.
05:56En Grande-Bretagne, alors, ce n'est pas du tout la même situation.
05:58Je suis Clémentine Autain, ce n'est pas moi qui le dis.
06:00Oui, mais pour le coup, en fait, il n'y a pas de clarté dans ces études-là.
06:05En revanche, moi, j'aimerais vous dire quelque chose,
06:07c'est que ce qu'on arrive à voir dans les études qui sont produites,
06:09c'est que dans les pays où le consentement est au cœur de la loi,
06:13vous n'avez pas les mêmes préjugés sur le viol dans la population.
06:16Et je crois qu'il s'agit aussi de lutter contre la culture du viol
06:19et contre une certaine image du violeur.
06:21Le violeur est encore considéré comme l'étranger,
06:23l'autre qui va vous agresser de façon violente dans la rue,
06:27peut-être en utilisant une arme.
06:28Et donc, le corollaire de ça, c'est que la bonne victime,
06:30c'est celle qui se débat, c'est celle qui va dire non, etc.
06:33Or, on voit bien, et là, je suis tout à fait d'accord avec Clémentine Autain,
06:37c'est que les questions de viol, les questions de violence sexuelle,
06:39elles sont liées à des rapports de domination
06:41et qu'au contraire, on doit sortir de cette vision du viol
06:44associée à la matérialité de la violence
06:46et on doit aller chercher dans le contexte environnant
06:48comment, en réalité, la liberté a été entravée.
06:51Et poser la question du consentement, c'est aussi rappeler
06:53que les relations sexuelles, elles doivent être fondées aussi sur la volonté
06:57et je trouve que c'est aussi remettre,
06:59non pas aller dans la subjectivité des victimes
07:02et remettre l'attention sur elles,
07:03mais par contre, les reconnaître comme sujets.
07:05Alors que je rappelle que la première fois,
07:07les premières lois sur le viol,
07:09le viol était considéré comme une atteinte à la dignité du mari.
07:13Donc, je trouve que c'est important de remettre le sujet dans la loi.
07:15– Bien, j'ai une dernière question qui n'a rien à voir.
07:17Est-il vrai qu'avec les députés communistes,
07:20vous avez bloqué un texte de soutien aux femmes iraniennes
07:22à l'Assemblée Nationale ?
07:24– Alors là, je crois que c'est encore une polémique qu'on nous fait.
07:27Alors, vous savez, je crois que c'est dans le cadre du bureau
07:30où, en fait, il faut décider de ce qui sera mis à l'ordre du jour
07:34dans les semaines transpartisanes.
07:35Je crois que c'est ça le sujet.
07:37D'ailleurs, c'est une des choses qui m'oppose au Macroniste
07:39parce que j'aimerais quand même souligner que sur ma proposition de loi,
07:41en commission des lois, ils se sont abstenus en disant
07:43« Attendons un texte transpartisan ».
07:44Eh bien, il y a une lutte dure à l'Assemblée Nationale
07:47au bureau pour savoir qu'est-ce qu'on fait des semaines.
07:50Et donc, je vous dis qu'effectivement, ça peut arriver
07:53qu'un texte se retrouve…
07:55– Mais vous êtes d'accord pour qu'un texte soit mis en débat ?
07:59– Mais qu'est-ce que vous croyez ?
08:00Qu'on ne défende pas les femmes iraniennes ?
08:01Je crois qu'en fait, tous nos actes montrent le contraire.
08:04C'est vraiment des questions de choix entre les textes.
08:06Mais ce que ça montre aussi, c'est la difficulté d'avoir l'ordre du jour
08:08à l'Assemblée.
08:09Et j'aimerais souligner qu'aujourd'hui, on a une journée de niche.
08:11Et que si on veut pouvoir parler justement du consentement,
08:13et il y a 80% des Français qui sont pour,
08:15il faut aussi que les macronistes prennent leur responsabilité
08:18et arrêtent de faire de l'obstruction ridicule sur le texte des retraites.
08:21– Vous connaissez l'obstruction sur les textes des retraites.
08:23– Mais pas sur une journée.
08:24– Précisément, c'est toute la différence entre un gouvernement
08:27qui cherche à imposer, qui a essayé d'imposer un texte…
08:29– L'obstruction est répandue de tous côtés.
08:32– C'est un droit constitutionnel, Monsieur Bourdin,
08:34pour les groupes d'opposition d'avoir une journée,
08:37une pauvre journée dans l'année,
08:38où ils peuvent mettre des textes à l'ordre du jour.
08:40Et les macronistes veulent empêcher non seulement
08:42qu'on abroge la retraite à 64 ans,
08:43mais aussi qu'on mette le consentement dans la loi,
08:45mais aussi qu'on bloque les tarifs de l'électricité,
08:48mais aussi qu'on bloque les écarts de salaire.
08:51Et c'est tout cela que les macronistes nous empêchent de discuter
08:54en faisant une obstruction ridicule.
08:55Et j'attends de voir comment ils vont tenir pendant toute la journée
08:57à nous défendre des amendements aussi pathétiques
08:59que des changements de titre.
09:00– Bien, merci beaucoup Sarah Legrain.
09:02– Elle est cadrée sur sa loi, Sarah Legrain, là, en tout cas.
09:05– Alors, le débat est ouvert.
09:08– Magnifique débat.
09:09– Je vote pour Sarah Legrain, je le dis, j'ai le droit.