Aujourd'hui, dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de s'il reste encore de grand hommes en France, à l'occasion de la sortie du nouveau livre de Michèle Cotta, intitulé « Les Derniers Grands ».
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00:00PUNCHLINE, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:0818h42, de retour dans PUNCHLINE, CNews, Europe 1, avec toujours Jean-Sébastien Ferjou, Sabrina
00:16Medjeber, Eric Grevel, Louis Derognelle, et on a le privilège de recevoir Michel Cotta.
00:21Bonsoir Michel Cotta, grande dame du journalisme, vraiment très heureuse de vous recevoir.
00:25Votre dernier livre, Les Derniers Grands, chez Plon, est fourmi d'anecdotes, de secrets
00:31en fait de la Ve République, c'est un véritable bonheur à livre.
00:35Alors les Derniers Grands, qui sont-ils ? Parce qu'on a des auditeurs qui ne voient pas la
00:38couverture de votre livre, ce sont deux anciens présidents ?
00:41Deux présidents qui ne sont pas du même côté, c'est-à-dire François Mitterrand
00:47et Jacques Chirac, pour des raisons évidemment différentes, mais c'est vrai qu'ils restent
00:51dans l'esprit des gens, ils laissent une trace, et je ne suis pas sûre, je ne sais
00:56pas si c'est les Derniers Grands, j'espère que les autres méritent qu'on se lève, mais
01:00en tout cas ils laissent une trace, d'ailleurs rappelez-vous, j'ai été moi-même suffoqué
01:07par l'enterrement de Jacques Chirac, que l'on se disait, après tout, il y a 20%
01:13d'électeurs qui sont toujours élus, et bien c'est quand même quelqu'un dans
01:16lesquels les Français se retrouvaient, on se rappelle des longues files d'attente pour se
01:22recueillir devant la dépouille de Jacques Chirac, et surtout on n'imaginait pas qu'il
01:25était finalement aussi populaire, mais il y a un rapport qui était avec les deux,
01:29il y a un rapport particulier avec les Français, je pense, plus populaire peut-être pour Jacques
01:34Chirac, avec une file plus populaire pour Jacques Chirac quand même, presque plus populaire,
01:38vous avez raison, c'est ça le paradoxe un peu de Jacques Chirac, c'est que quand même,
01:42quelque part, son carrière présente un gaullisme plus social, d'ailleurs quand je dis un gaullisme,
01:49je veux dire une droite plus sociale. On va parler évidemment de ce livre,
01:54je voudrais juste qu'on s'arrête au dernier président, celui qu'on a actuellement,
01:58Emmanuel Macron, comment est-ce que... Je m'en doutais ! Oui, c'est l'actualité,
02:02on va juste écouter ce qu'en disait ce matin Marcel Gauchet, historien qui était chez Pascal
02:05Prot, il a une analyse assez lucide qui dit qu'il souffre, notre président, du syndrome du bon
02:12élève, qu'ils pensent tous avoir, écoutez ce qu'il dit, vous allez réagir ensuite.
02:14Emmanuel Macron est typique, c'est un très bon élève, le problème des très bons élèves,
02:20j'en ai beaucoup connu dans ma vie professionnelle, c'est qu'ils ont un problème dans la vie,
02:25c'est qu'ils ont beaucoup de mal à oublier ce qu'ils ont appris, qui était valable à un moment
02:29donné pour ouvrir les yeux sur une situation nouvelle à laquelle ils ne comprennent rien,
02:35parce qu'ils ne cherchent même pas à la comprendre, ils pensent qu'ils le savent.
02:37Il est intelligent, Emmanuel Macron, il cherche à comprendre.
02:43Mais l'intelligence en politique, ça ne veut rien dire, ce qui compte...
02:47Il cherche à comprendre.
02:48Non, j'en suis sûr que non, il est sûr qu'il sait.
02:52Le problème du bon élève est terrible en politique.
02:55Le problème du bon élève est terrible en politique.
02:58Michel Cotta.
02:58Pour deux raisons, d'abord parce que c'est vrai qu'un bon élève pense que c'est les
03:05choses devant, mais c'est un peu quand même la tentation de tous les présidents.
03:08Combien de fois j'ai entendu Oumy Teran ou Chirac dire, écoutez, laissez-moi faire.
03:14Je sais.
03:15Je sais, je sais mieux que vous.
03:16Mais c'est vrai aussi qu'il faut savoir écouter les gens.
03:23Et écouter les gens, ce n'est pas seulement leur parler, c'est les écouter.
03:27Et ça, c'est vrai que ça manque...
03:30Quand Chirac entamait un tour de France ou quand François Oumy Teran n'arrêtait
03:34jamais de parcourir la France, jamais, pas une seconde pendant 20 ans avant d'être président,
03:40ça leur donnait le contact avec...
03:42Le pays, il sentait le pays, que ce soit François Oumy Teran ou Chirac.
03:46Il sentait les réticences des uns, les réticences des autres, et le pays est toujours facile
03:49à sentir.
03:50Il est toujours mécontent.
03:51Ludrognelle.
03:52Michel Cotta.
03:53Moi, j'aime beaucoup le titre de votre livre.
03:56Il me fait penser...
03:57Les Derniers Grands.
03:58Les Derniers Grands.
03:59Il y a une dizaine d'années, au concours de l'ENA, la question a été posée, restent-ils
04:04encore des grands hommes ? Et la question que je voulais vous poser, selon vous, est-ce
04:08que les grands hommes naissent parce qu'il y a un contexte historique et politique, et
04:13donc c'est l'histoire, le contexte qui fait surgir des personnalités, des caractères
04:17et des destins, ou est-ce que notre société n'est plus capable de produire des grands
04:22hommes parce que le relativisme, parce que le déclin de la société ?
04:26Je vous dirais que c'est un peu les deux.
04:27Quand on voit le parcours du général de Gaulle, par exemple, on voit que c'est quelqu'un
04:31qui s'est sans arrêt préparé, préparé à il ne savait pas quoi, mais il était préparé,
04:36il était Charles de Gaulle, il était préparé, et puis est arrivée la guerre, et puis est
04:39arrivée la défaite, et c'est le premier à en avoir tiré la conclusion en partant
04:43pour Londres.
04:44C'est un peu comme ça, c'est une rencontre, je crois que les grands hommes, c'est une
04:47rencontre entre un tempérament, d'abord, plus qu'une intelligence, je trouve que
04:53Marcelle Gaucher a raison, un tempérament, et de l'histoire.
04:57Et donc notre société est-elle capable aujourd'hui de produire des grands hommes et des grandes femmes ?
05:02Au point de vue de l'histoire, déjà, on ne peut pas dire que l'histoire qu'on vit
05:05soit formidablement exaltante.
05:07Elle est passionnante, mais elle n'est pas exaltante.
05:10Elle n'est pas exaltante.
05:11Et oui, je pense que, sauf des aveux de l'ensemble de l'élite, ce qui menace évidemment,
05:22oui on doit prouver des gens qui en ce moment se prépareraient à être des grands, mais
05:26c'est vrai que, par exemple, quand on regarde l'Assemblée Nationale aujourd'hui, on ne
05:30retrouve pas les ténors de l'Assemblée Nationale d'il y a seulement 20 ans ou 10
05:35ans.
05:36On ne les retrouve pas.
05:37C'est des assistants parlementaires qui sont devenus députés, ou des gens qui ont profité
05:41de l'occasion, mais pas cette espèce de talent oratoire qu'on entendait, y compris
05:47dans les débuts de la Ve République.
05:48Alors, rapidement, Eric, et après on écoutera une archive.
05:52J'aime beaucoup le choix de Chirac et de...
05:55On va écouter une archive avec les deux, Mitterrand et Chirac.
05:58Alors que c'étaient deux personnages totalement différents.
06:01Il y en a un qui s'est fait lire à gauche, mais qui avait plutôt toute sa tradition
06:04à droite, Mitterrand, jésuite, lycée Saint-Paul à Angoulême, et Jacques Chirac qui avait
06:09vendu l'humanité quand il était jeune, qui était un radical socialiste, et deux
06:14personnalités totalement différentes.
06:15Dans les voyages, vous en avez fait aussi sans doute beaucoup, Chirac, je me souviens,
06:20vous discutiez avec lui facilement, et vous disiez maintenant je prends mes pilules pour
06:24dormir parce qu'à l'arrivée de l'avion, je représente la France.
06:26Il y avait le sandwich avant.
06:27Voilà.
06:28Mais Mitterrand, vous ne lui adressiez pas la parole, moi en tout cas, s'il ne vous
06:31adressait pas la parole.
06:33Ces deux personnalités complètement différentes, comment expliquez-vous justement, peut-être
06:38complémentaire, que finalement ces deux-là aient marqué autant le souvenir et l'esprit
06:45français ?
06:46Vous avez raison, la comparaison, par exemple, moi quand Jacques Chirac a succédé à François
06:52Mitterrand, il a été le premier ministre de la cohabitation de Mitterrand, je me disais
06:57bêtement au début, ces deux-là, ils doivent s'entendre, c'est des combattants politiques,
07:02c'est des combattants farouches, donc il y a ça entre eux, et en réalité, dans la
07:06première époque, ils ne sont pas du tout entendus pendant la cohabitation, ce n'est
07:11qu'à la fin, presque avant la mort de François Mitterrand, qu'il a trouvé quelques relations
07:19avec Chirac.
07:20Mais c'est vrai que les parcours étaient croisés, vous savez le parcours de Pompidou
07:25par exemple, était aussi croisé avec celui de François Mitterrand, Pompidou il les éjouerait
07:30quand Mitterrand les ébarrait, et c'est ça qui est formidable quand même dans la
07:34politique, c'est pour ça que je parlais de tempérament, je ne veux pas dire qu'on
07:38peut être crétin pour faire de la politique, je ne suis pas comme Marcel Gaucher, je ne
07:41pense pas que l'intelligence ne sert à rien, mais c'est vrai qu'elle ne suffit
07:45pas.
07:46Une petite archive qui met face à face François Mitterrand et Jacques Chirac, je vous laisse
07:52écouter des chansons, vous allez deviner la date.
07:54Permettez-moi juste de vous dire que ce soir, je ne suis pas le Premier ministre et vous
08:03n'êtes pas le Président de la République, nous sommes deux candidats à égalité et
08:10qui se soumettent au jugement des Français, le seul qui compte, vous me permettrez donc
08:16de vous appeler Monsieur Mitterrand.
08:17Mais vous avez tout à fait raison Monsieur le Premier ministre.
08:20Enfin là, François Mitterrand qui répond, mais vous avez tout à fait raison Monsieur
08:24le Président.
08:251988, c'est incroyable.
08:26Ça restera une phrase d'anthologie, parce que c'est le premier débat.
08:30Ça a de la tenue, ça a de la tenue, le réréparti.
08:33Michel Cotta ?
08:34Oui, il a de la tenue des deux côtés, mais on voit Jacques Chirac étonnamment jeune,
08:40il était déjà dans la politique depuis longtemps, mais s'adresser à François Mitterrand
08:46en croyant que tout naturellement, il va tomber dans le piège.
08:50Et on voit Mitterrand d'une sérénité absolue.
08:53C'est vrai qu'à la fin de son mandat, en tout cas, François Mitterrand, qui était
09:01par ailleurs malade, était beaucoup plus serein.
09:03A propos de ça, Michel Cotta, vous dites que dès 1980, dès son arrivée à l'Elysée,
09:08François Mitterrand vous confie qu'il est malade, il vous dit « quand je pense que
09:13pendant 65 ans, je n'ai jamais été malade, c'est malin ».
09:16Comment vous avez réagi quand il vous a dit ça ?
09:18C'était une séance terrible, parce qu'il a commencé par me dire « vous savez, le
09:22chancelier autrichien est malade, Cresci est malade ».
09:26Et puis il s'est arrêté, il m'a dit « moi aussi ».
09:28Alors là, je me suis dit, il va me dire qu'il a la grippe.
09:31Et il m'a dit « j'ai très mal au dos, je suis très malade ».
09:37J'en suis sortie.
09:38Et puis, le « c'est malin », je ne peux pas vous dire, j'ai trouvé ça terrible.
09:42C'est vrai, il n'avait jamais été malade, sauf le jour où il est nommé à l'Elysée.
09:47Et puis, brutalement, une semaine plus tard, au contraire, Pierre Desgroupes et moi, nous
09:53avons été convoqués à l'Elysée pour faire une interview du président, qui nous
09:57a dit qu'il avait été malade un peu, mais que maintenant, ça allait beaucoup mieux,
10:00et ça a quand même denu jusqu'au 92.
10:02Ça s'appelle une rémission.
10:04Exactement.
10:06Mais justement, malgré tout, est-ce que ce n'est pas la nostalgie qui fait son œuvre ?
10:10Parce que, je ne vais pas faire de commentaire sur les présidents récents, mais en termes
10:14de probité personnelle, en termes de rapport à la vérité, en termes, bref, de stratégie
10:19politique des uns et des autres, ni Jacques Chirac, ni François Mitterrand, je pense,
10:24aujourd'hui, ne seraient acceptés, tout simplement, ni par la justice, ni vraisemblablement
10:29par les Français, pour des raisons morales, pour des raisons juridiques, et même, y compris
10:34pour...
10:35Franchement, je ne vois pas pourquoi, pour...
10:37Je pense qu'un président qui, aujourd'hui, ferait financer sa deuxième vie, sa deuxième
10:41famille, sur des faits démocratiques, je ne suis pas certain, je suis même assez sûr,
10:44d'ailleurs, que ça ne passerait pas.
10:45Vous avez raison.
10:46De ce point de vue-là, c'était une époque tout à fait différente.
10:49Vous avez raison.
10:50Différente aussi pour les journalistes, parce qu'on les voyait directement, les hommes
10:55politiques, et on n'était pas avec ce mur des relations publiques qui fait que tout
10:59est préparé, les phrases sont dictées.
11:03Donc, c'était, de ce point de vue-là, plus intéressant.
11:05Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on se sent maintenant plus loin de Macron.
11:10Bon, alors, c'est vrai que c'est une autre époque.
11:15Ils n'étaient pas faits du même matériau, non ?
11:18C'est vrai que les lois sur le financement des partis n'étaient pas les mêmes.
11:21C'est vrai que, là, qu'est-ce qu'ils pouvaient faire d'autre ?
11:26Je pense à un événement, parce que souvent, je pensais que la famille à côté, la Kébenly,
11:31ça ne devait pas être marrant pour eux, pour elle non plus, mais c'est vrai que la
11:35sécurité imposait qu'elle soit surveillée.
11:37Quant à Jacques Chirac, bon, on sait bien, l'Amérique de Paris, juppé à payer ça.
11:46Mais Michel Cotta, la question qu'on se pose tous, c'est est-ce qu'il y a encore de quoi
11:49faire fabriquer ces grands hommes ?
11:50Est-ce qu'ils ont fait du même matériau que notre classe politique d'aujourd'hui ?
11:54Ou est-ce que le moule est cassé, en fait ?
11:56C'est ça, la question.
11:57Vous avez raison, mais c'est une question qu'on se pose tous.
12:01En se projetant sur 2027, ça dépend des contextes.
12:03Est-ce que le moule de Michel Cotta est cassé ?
12:05Est-ce qu'il peut causer cette circonstance ?
12:07Moi, j'ai beaucoup de moules, alors je suis très satisfaite.
12:10Mais vous savez, j'avais une réflexion de Claude Gubler, vous vous souvenez de Claude
12:14Gubler, qui était le médecin de François Mitterrand, qui m'a parlé de sa maladie.
12:17Et un jour, Gubler m'avait dit, dans un voyage, en parlant du président de la République
12:20de l'époque, François Mitterrand, il m'avait dit, ces gens-là, ils ont...
12:24Alors lui, c'était un petit médecin, ce n'était pas un grand professeur, Claude Gubler.
12:27Il m'avait dit, ces gens-là, ils ont peut-être quelque chose en plus ou quelque chose en
12:30moins, Éric, mais ils ne sont pas faits comme nous.
12:32Oui, c'est ce qu'on disait sur Giscard aussi.
12:35Et ça, ça m'avait beaucoup frappé.
12:36Je ne sais pas qui disait de Giscard, il a un chromosome en plus.
12:38Ça ne lui a pas servi beaucoup.
12:40Giscard a une intelligence incroyable.
12:41Mais est-ce qu'aujourd'hui, Michel Cotta, on ne trouve pas dans une politique...
12:45J'en vois pas spontanément, quoi, j'en vois pas spontanément, on y se fout d'eux.
12:49Oui, on n'en voit pas spontanément, mais est-ce qu'ils ne veulent plus faire ce métier ?
12:51Est-ce que c'est un métier ingrat, où on prend beaucoup de coups ?
12:54C'est vrai que c'est un métier de plus en plus difficile, quand même.
12:57La transparence, c'est la transparence, c'est vrai, et c'est une vertu, sans doute.
13:01Mais ce n'est aussi pas dans tous les cas nécessaire, en tout cas, et ça a bloqué
13:09surtout beaucoup de gens.
13:10Et puis maintenant, l'argent n'est plus de ce côté, quoi.
13:13Clairement.
13:14Attendez, Sabrina, je peux te poser une question ?
13:15Oui, moi, j'ai une question à vous poser, Madame Cotta.
13:17Le président de la République s'incarne comme étant le père de la nation.
13:21Il a une fonction anthropologique de pater familias, et donc s'inscrit également dans
13:25un lien avec le peuple français.
13:28Est-ce que, selon vous, la caractéristique la plus importante qui fait d'un président
13:34de la République un grand homme, est-ce que c'est son surmoi, c'est-à-dire l'intérêt
13:38général, l'intérêt qu'il porte aux Français, ou bien l'hypertrophie de son intelligence ?
13:42Alors, votre réponse.
13:43Question auquel la réponse ne manque pas.
13:47C'est évidemment l'intérêt qu'il porte aux autres, mais les deux sont plus compliqués.
13:53Si vous n'avez pas le sentiment que vous pouvez faire quelque chose pour les autres,
13:58vous ne les regardez pas de la même façon.
13:59Donc, il y a quand même, quelque part, un moi qui existe, et qui doit exister, parce
14:04que sinon, on dit, on fait autre chose, et puis le surmoi qui est le plus important,
14:08je pense, pour un homme politique.
14:09Vous avez tout à fait raison.
14:10Michel Cotta, les derniers grands aux éditions POUM.
14:12Merci beaucoup.
14:13Merci à vous.
14:14Vraiment qu'on recommande à nos auditeurs et téléspectateurs.
14:16Merci Louis, Jean-Sébastien, Sabrina et Eric.
14:20Merci à toute la bande de Punchline.
14:21Dans un instant, Pierre De Villeneuve sur Rampin, Christine Kelly sur CNews.
14:24Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
14:26A demain !