Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir. 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04On parle de ses rendez-vous manqués, de Michel Barnier avec Gabriel Cluzel et Catherine Ney,
00:10des Gabriel Attal, avec lesquels Michel Barnier devait s'entretenir ce matin.
00:17Et d'après ce que nous racontent les journalistes politiques d'Europe 1,
00:20il devait venir avec trois personnes, puis il est venu avec huit.
00:23Non, il voulait venir avec huit personnes et... Catherine Ney.
00:27Et Michel Barnier a dit non, vous venez à trois comme les autres.
00:31Voilà, donc... On ne voulait pas montrer les muscles.
00:34Donc, ils se sont braqués et ce sont eux qui ont refusé l'invitation.
00:39Oui. Et donc, on leur a proposé, on va leur proposer un autre rendez-vous.
00:44Enfin, le matin, on leur proposera un autre rendez-vous, mais ce sont eux qui ont dit non.
00:48Mais pourquoi tout ça prend autant de temps ?
00:50Pourquoi est-ce qu'on dit... Pardonnez-moi, mais vous, vous êtes journaliste politique, Catherine.
00:56Nous, on est un peu, voilà, on a le nez dans le guidon, on sait comment ça se passe.
00:59Mais expliquez aux auditeurs qui, ben voilà, c'est pas grave, on est huit, on est huit,
01:04ben, on en enlève cinq et puis on vient dans une heure.
01:07Pourquoi est-ce que tout ça prend... On va leur donner un autre rendez-vous.
01:12On a l'impression d'être chez un spécialiste d'une partie du corps où il y a des rendez-vous à six mois.
01:16Rendez-vous compte, il n'y a pas de budget, on doit constituer un gouvernement, personne n'y comprend rien.
01:22Ben ça, il s'agit des crispations personnelles, des agacements, de la macronie qui voit que, qui comprend,
01:33enfin, qui a peur que les LR arrivent et les regardent comme si c'était une armée d'occupation.
01:39Pour l'instant, ce qui... Peut-être que Michel Barnier est trop silencieux,
01:46parce que, y compris chez les LR, aucun n'a vraiment eu de réponse en disant, toi, je te retiens et tout ça.
01:54Pour l'instant, on en est au stade où Michel Barnier a cru ce que lui disait Michel Macron lorsqu'il l'a désigné,
02:01c'est de dire, tu as carte blanche, tu fais ton gouvernement comme tu veux, tu choisis qui tu veux.
02:07Il lui disait même pas, tu gardes un tel ou un tel, il ne lui disait rien.
02:10Et c'était l'époque où le secrétaire général de l'Elysée en disant, mais nous, maintenant, on est loin des affaires.
02:16Enfin, voilà, il faisait comprendre que Michel Barnier, ce n'était pas à talle de.
02:20Et puis, au fil des rencontres, Michel Barnier s'aperçoit que, d'abord, le président ne demande pas,
02:30ne veut pas avoir son regard sur ce qui serait normal, la défense, le quai d'Orsay, mais aussi l'intérieur.
02:38Et qu'il est de plus en plus, quand on lui propose des noms, il dit non.
02:42Oui, mais peut-être qu'il propose trop de LR.
02:44Là, on a un tweet de Julien Neny, qui est un confrère, qui cite un cadre LR qui dit
02:51« L'entretien de Barnier avec Macron s'est très mal passé hier, il lui a présenté une ébauche du gouvernement
02:56et le PR, donc le président de la République, lui a dit, ça ne correspond pas à l'idée que je me fais d'un gouvernement d'Union Nationale. »
03:01Eh bien oui, parce qu'il lui demandait, en plus, d'ouvrir au-delà, même avec la gauche.
03:07Mais il a, dans l'équilibre de son gouvernement, il disait qu'il y aurait un tiers de LR, un tiers du groupe central,
03:17je ne sais pas, mais les LR n'excéderaient pas un tiers, mais peut-être leur réservait-il des grands ministères.
03:24C'est peut-être ça. Gabrielle Cluzel.
03:26Oui, alors c'est vrai que l'accouchement est douloureux, sans péridural, visiblement, c'est compliqué.
03:32Et c'est vrai qu'il faut quand même se mettre à la place des Français, ça passionne les journalistes politiques,
03:36nous sommes tous, mais c'est vrai que...
03:38C'est Michel Barnier qui a fait Catherine Neny, on dirait.
03:41Si c'est lui, prenez-le, on vous profitera de la conversation.
03:44Et c'est vrai que pour les Français, on a attendu ce Premier ministre comme on attendait Godot ou la belle Arlésienne,
03:51mais rebelote, ça recommence.
03:53Et je rappelle quand même que Michel Barnier a fixé lui-même une date butoir.
03:56Il a dit, ce sera fait à la fin de la semaine.
04:00On a l'impression que c'est à la fois la quadrature du cercle, le rocher scisif, il n'arrive à rien.
04:06Et chaque an, quand je prends celui d'Attal comme celui de Barnier,
04:10les LR face aux macronistes se font un procès en illégitimité.
04:14Tous les deux disent, vous avez quand même de la morgue,
04:17le LR dit aux macronistes, vous regardez votre bilan, c'est quand même pas terrible,
04:21et si nous en sommes là, c'est à cause de vous.
04:23Et les autres disent, les LR faites profil bas, parce que vous avez fait des scores qui ne sont pas fameux.
04:30Donc c'est vrai qu'on arrive à une situation complètement tendue.
04:35Tous les noms proposés ne peuvent satisfaire.
04:38Comment voulez-vous à la fois faire circuler le nom de Bellamy,
04:40puis le nom de Cécile L, la mère d'Avignon PS qui a appelé à voter Raphaël Arnault ?
04:44Vous voyez bien qu'unir la carpe et le lapin, c'est quand même un moment irréalisable.
04:49Je crois aussi qu'on a traité des gens de gauche,
04:53pour pouvoir dire au Président que la gauche, ça ne marchait pas.
05:00Alors, je voulais qu'on écoute Valérie Boyer,
05:03elle est sénatrice LR des Bouches-du-Rhône,
05:05et elle parle justement du rapport de force qu'il y a entre les deux hommes,
05:08et quand je dis les deux hommes, c'est Attal et Barnier.
05:11Gabriel Attal, j'ai l'impression qu'il doit montrer les muscles pour montrer qu'il est le Président,
05:16il n'est plus Premier ministre,
05:18donc il doit s'affirmer pour montrer qu'il est Président du groupe de l'ex-majorité présidentielle.
05:23Il y a un peu d'amertume ?
05:25Probablement, mais bon, à la limite, peu importe.
05:29De toute façon, Michel Barnier n'a pas de comptes à rendre plus
05:34au Président du groupe Renaissance qu'aux autres.
05:37Il a des comptes à rendre aux Français, et il compose son gouvernement.
05:40On revient à la photo, à la passation de pouvoir sur le perron de Matignon,
05:46on a l'impression que Gabriel Attal voulait sortir dignement avec un discours qui était extrêmement long,
05:52et puis Barnier qui l'a un petit peu rattrapé en disant
05:56vous permettrez que je mette ma valeur ajoutée aux choses que je vais faire.
06:01En attendant, je suis un peu Premier ministre, donc c'est moi qui vais faire les choses.
06:04Oui, et puis il disait une expérience de 8 mois c'est bien, mais...
06:07Non, mais je crois que ce qui envenime les choses,
06:11ça a quand même été hier Gérald Darmanin,
06:14qui alors c'est vrai, il a été reçu par le Premier ministre,
06:17qui lui a félicité pour la façon dont s'étaient déroulées les Jeux Olympiques,
06:22enfin sur tout ce qu'il avait fait au ministère de l'Intérieur,
06:26mais il lui a aussi dit qu'il ne l'intégrerait pas dans son équipe.
06:30Et je pense que c'était pas du tout...
06:33Je crois que Gérald Darmanin se voyait au quai d'Orsay,
06:36donc ce niette ne lui a pas plu,
06:39et donc il a essayé de mettre...
06:45C'est comme ça qu'est venue ensuite la polémique sur les impôts ?
06:48Oui, absolument !
06:49Donc après il a dit, je ne soutiendrai pas...
06:51Donc c'est une vengeance, une vendetta personnelle ?
06:52C'est une vengeance, parce qu'ils ont parlé de la situation catastrophique,
06:57et qu'il disait qu'il va falloir regarder en termes de justice fiscale,
07:01mais le Premier ministre ne lui en a pas dit plus.
07:05Donc il a redit ce qu'il a dit à TF1 ?
07:07Oui, pas plus.
07:08Et donc Darmanin a trouvé...
07:10D'ailleurs, il manifeste son opposition,
07:13et surtout il a été aidé en ça par la presse,
07:16qui sur toutes les chaînes a lancé des débats sur les nouveaux impôts,
07:20et chacun y allait, sur tous les impôts qu'on pourrait mettre.
07:24C'est normal qu'on se pose la question.
07:26On se pose la question alors que le Premier ministre n'avait rien dit.
07:28Donc on échafaude sur une supposition...
07:32Sur une rumeur.
07:33Sur une rumeur, et ça entièrement mené par Darmanin,
07:36qui n'a pas son gouvernement, qu'il a déjà des frondeurs.
07:40Donc c'est quand même...
07:41Vous voyez, je comprends qu'il soit un petit peu agacé, le Premier ministre.
07:44Oui, Gabriel Fusel.
07:46Oui, néanmoins, si vous me permettez,
07:50je pense que cette question de la hausse des impôts,
07:52c'est un point de cristallisation extrêmement fort.
07:54S'il y a un sujet sur lequel s'allient, par exemple,
07:58le RN et le Nouveau Front Populaire,
08:00enfin le Nouveau Front Populaire, s'il peut les impôts pour les riches, oui.
08:03Mais le RN et les LR, c'est ce point-là.
08:07Donc si vous voulez, laisser courir cette ambiguïté,
08:11c'était une erreur.
08:13Même ce qui a été dit au journal, comme vous l'avez évoqué,
08:17c'était déjà trop.
08:20Parce que, encore une fois, c'est un point d'indignation fort.
08:22Il aurait dû taire complètement ce sujet.
08:28Bien sûr, il aurait fallu fermer la porte.
08:30Fermer absolument la porte.
08:32Parce que la Gabgi actuelle, qui désole tant les électeurs du RN
08:38comme ceux de LR,
08:40ce n'est pas possible d'entendre qu'elle pourrait être encore alimentée
08:43par des impôts supplémentaires.
08:45Ça, je crois qu'il aurait fallu qu'il soit très ferme là-dessus.
08:48On va en parler dans un instant, Catherine.
08:50Je voulais juste vous signaler que Dimitri Pavlenko,
08:53avec Anissa Abedi, bien sûr, vous donne rendez-vous
08:56demain dès 7h, et ils ne sont pas seuls,
08:58Olivier Delagarde, Sonia Mabrouk, Vincent Hervouet,
09:01Emmanuel Ducrot, Eugénie Bastier, Catherine Ney le vendredi.
09:04Toutes les signatures Europe 1 Matin et l'ensemble de la rédaction vous attendent.
09:08Europe 1 Matin de 7h à 9h.
09:11Dans un instant, on se retrouve avec Catherine Ney et Gabriel Cluzel
09:14pour parler de Michel Barnier et de ses premiers déboires
09:17alors que le gouvernement n'est même pas encore constitué.
09:20A tout de suite sur Europe 1.
09:21Europe 1 Soir.
09:2219h21, Pierre De Villeneuve.
09:25Hypothèse ou rumeur, cette hausse d'impôts ?
09:28On a dit que c'était une rumeur avec les informations
09:31de Catherine Ney et de Gabriel Cluzel.
09:33Je voudrais qu'on écoute François Villeroy de Gallo,
09:35gouverneur de la Banque de France, invité ce matin de BFM TV.
09:39La bonne proportion, probablement, c'est que trois quarts de l'effort
09:43soit fait par des économies de dépenses.
09:45On ne peut probablement pas tout faire par les économies de dépenses,
09:48même si c'est le remède prioritaire, j'y insiste,
09:52et exclure complètement les hausses d'impôts,
09:54je crois que ce n'est pas sage, ce n'est pas réaliste.
09:58Si on doit faire un effort fiscal,
10:00de l'ordre de 5 milliards,
10:02ce sera au futur gouvernement et au Parlement de l'apprécier.
10:06Et là, je crois qu'il serait très souhaitable
10:08de ne pas toucher aux classes moyennes et aux PME,
10:11parce que ça augmenterait leur attentisme
10:14ou l'incertitude dont nous parlions tout à l'heure.
10:16Par contre, il ne faut pas exclure un effort exceptionnel et raisonnable
10:20de certaines grandes entreprises ou de certains gros contribuables,
10:24par exemple, tant qu'on n'est pas revenu sous les 3% de déficit.
10:27Ça peut être un effort temporaire.
10:28Autre déclaration importante,
10:30celui du premier président de la Cour des comptes.
10:32Il était auditionné par la Commission des finances ce matin,
10:34Pierre Moscovici.
10:35En réalité, je pense qu'il faut un raisonnement un peu plus fin,
10:39un peu plus granulaire,
10:40et dire que les effets sur la croissance
10:43dépendent des mesures d'ajustement qui seront rendues.
10:45En particulier, des hausses d'impôts sur les entreprises,
10:48sur l'ordre du travail,
10:49peuvent avoir des effets dépressifs moindres,
10:52même à court terme,
10:53par rapport à certaines dépenses publiques,
10:55mais ont des effets négatifs croissants et persistants.
10:58Pourquoi ?
10:59Parce que ça affaiblit assez durablement notre compétitivité.
11:01Ça augmente le taux de chômage structurel.
11:03Je pense donc qu'une hausse des prélèvements massifs,
11:07encore une fois,
11:08supposée qu'elle soit acceptée et acceptable politiquement et socialement,
11:11pèserait assez durablement sur notre croissance
11:14et serait contre-productive à moyen terme.
11:16Voilà deux hommes importants,
11:17en tout cas deux fonctions importantes dans la France d'aujourd'hui,
11:22sur l'économie, les finances,
11:24le premier président de la Cour des comptes
11:25et le gouverneur de la Banque de France,
11:27qui tous les deux disent
11:28que c'est difficile aujourd'hui d'augmenter les impôts,
11:30Gabrielle Cluzel.
11:31Oui, c'est difficile,
11:32mais ils ne ferment pas la porte.
11:33Moi, j'ai été frappée de voir que ça reste...
11:37Oui, mais sur des...
11:38Oui, mais attendez,
11:39moi je me méfie beaucoup,
11:40parce que quand on dit les classes moyennes,
11:42c'est quoi les classes moyennes ?
11:43Parce que les classes moyennes,
11:45c'est souvent ceux qui sont trop pauvres pour être riches,
11:47trop riches pour être pauvres.
11:48Donc ceux-là, on leur tape sur la tête toute la journée.
11:50C'est ceux qui ont de l'argent souvent enraciné,
11:53si j'ose dire, qui ont un petit patrimoine immobilier.
11:55C'est des gens qui n'ont pas la capacité
11:57de partir ailleurs,
11:59de faire des arrangements
12:02pour échapper précisément à la fiscalité.
12:05Et donc, taper encore sur la tête des classes moyennes,
12:08parce que c'est bien de ça
12:11dont il s'agit les classes moyennes supérieures.
12:13Parce qu'encore une fois,
12:15il n'est jamais question de somme dans leurs analyses.
12:17Ils ne disent jamais à partir de quel revenu
12:19on est considéré comme riche.
12:21Donc je crois que c'est devenu vraiment insupportable,
12:23surtout que les gens aujourd'hui sont informés
12:25sur la GEPJ, par exemple,
12:28dans les subventions données aux associations.
12:31Il faudrait prendre chaque ministère,
12:33faire un audit,
12:34et avoir le courage de tailler là-dedans.
12:37Non, c'est vraiment trop.
12:39La France est un pays qui croule sous les impôts.
12:41Ce n'est plus possible de supporter
12:43une pression supplémentaire.
12:45Quand M. Villeroy de Gallaud dit,
12:47ça ne serait pas définitif,
12:51jusqu'à temps qu'on soit à 3%.
12:53Mais là, je veux dire,
12:55avec 3% de déficit, on a pour 10 ans
12:57avant d'y revenir.
12:59Et quand on fait un impôt, après il est installé
13:01et on n'y revient plus.
13:03J'ai trouvé que Pierre Moscovici
13:05était plus suspicieux
13:08sur l'augmentation des impôts,
13:10parce que lui, il est socialiste,
13:12et il a vu les ravages qu'ont créés
13:14les impôts des gouvernements
13:16socialistes successifs.
13:18C'est un socialiste lucide.
13:20C'est un socialiste lucide,
13:22et déjà, il avait trouvé,
13:24dans le gouvernement Jospin,
13:26qu'il y avait trop d'impôts.
13:28Ce que Jospin lui avait reproché.
13:30Même si Jospin et Moscovici,
13:32dans cette période-là,
13:34avec un budget
13:36quasi à l'équilibre,
13:38c'était...
13:40En tout cas, ils avaient
13:42les finances publiques de France.
13:44Il n'y a pas eu de budget à l'équilibre depuis 40 ans.
13:46Mais c'était un des meilleurs budgets
13:48quand on regarde
13:50les budgets des dernières décennies.
13:52Je partage votre avis.
13:54Après, il y avait une conjoncture qui était différente.
13:56La CSG a commencé tout petit.
13:58On nous a dit, c'est tout petit,
14:00c'était pour aider les personnes âgées.
14:02Je ne sais plus, au début.
14:04Et puis, il y a eu une croissance exponentielle.
14:06Un impôt qui est installé ne s'en va jamais.
14:08C'est aussi clair que ça.
14:10Écoutez ce que dit Violette Spielbott.
14:12Elle était l'invitée de CNews
14:14cet après-midi.
14:16Elle demande à Michel Barnier de clarifier sa position.
14:18On souhaite, dans les discussions
14:20avec Michel Barnier,
14:22avoir quelques éclairages sur les priorités
14:24qu'il souhaite conduire
14:26sur les sujets régaliens,
14:28mais aussi sur la santé,
14:30l'éducation, la transition écologique,
14:32qui sont vraiment dans notre ADN.
14:34Et de savoir
14:36comment il souhaite faire pour composer son gouvernement
14:38avant qu'il y ait
14:40des noms qui lui soient proposés.
14:42Donc, quelque part, dire sur les impôts,
14:44sur l'immigration, sur l'éducation,
14:46on a envie de savoir où vous voulez aller
14:48pour savoir si, oui ou non, on participe
14:50à ce gouvernement. Et ce n'est pas une provocation.
14:52C'est juste un moment de sérieux
14:54où on s'engage dans un gouvernement
14:56et on doit être crédible aussi vis-à-vis de nos électeurs.
14:58Bon, c'est difficile à comprendre
15:00tout ça. J'ai l'impression que
15:02on est dans un flot
15:04de paroles, là.
15:06Je ne sais pas ce que vous en pensez, Gabriel Puzel.
15:08Moi, je suis
15:10effaré
15:12pour les... Non, non, non,
15:14je suis effaré parce que, vous savez,
15:16les dernières élections, on finit par les oublier.
15:18Vous voyez, on est
15:20tellement dans le jeu politique qu'on oublie
15:22ce qui s'est passé pendant les élections
15:24et ce qui a justifié que la Chambre
15:26soit dissoute. Mais vous imaginez
15:28les préoccupations qui occupent
15:30l'esprit des Français. Elles sont
15:32passées à la trappe. Parce que ce qui nous
15:34intéresse, c'est le petit jeu entre Gérald Darmanin
15:36et Michel Barnier.
15:38C'est les uns et les autres, le clan
15:40macroniste qui pose ces conditions. Je ne suis pas sûr que ça
15:42nous intéresse. On en parle parce que c'est la réalité
15:44et c'est ce qui se passe. Mais nous sommes obligés d'en parler.
15:46C'est bien notre rôle de journaliste. Mais ce que je veux dire,
15:48c'est que cette espèce d'attentisme,
15:50de ratiocination des uns des autres
15:52est désespérante pour les Français, pour lequel
15:54la situation n'a pas
15:56évolué d'un huitième
15:58de quart de centime.
16:00Ce qui est désagréable,
16:02c'est que Gérald Darmanin
16:04a l'impression qu'il a envie de
16:06piéger le Premier ministre
16:08sur un motif noble, en disant
16:10grâce à moi, heureusement que je lance l'alerte
16:12parce qu'il veut augmenter les impôts, alors qu'il n'a
16:14rien dit. Et c'est très difficile pour
16:16Michel Barnier
16:18de dire, il est là depuis 15 jours,
16:2020 jours, que déjà,
16:22il y voit clair dans une situation
16:24qui est très compliquée.
16:26Et puis avant
16:28de faire un budget, il faut pouvoir les prévisions,
16:30pouvoir se projeter pour l'année suivante
16:32et alors il y a des paramètres différents,
16:34on ne peut pas dire les choses
16:36de manière... Donc il voudrait
16:38être d'accord, enfin
16:40les EPR
16:42voudraient déjà être d'accord
16:44sur ce que va faire le Premier
16:46ministre, sur l'éducation,
16:48sur toutes ces choses, et après on dit on verra.
16:50Mais non, je veux dire, le Premier
16:52ministre il est nommé, il faut qu'il fasse
16:54face à un gouvernement,
16:56qu'il fasse son discours
16:58d'investiture
17:00et après il y aura des discussions,
17:02forcément.
17:04Est-ce qu'on a droit de soulever cette hypothèse
17:06un peu taboue, mais néanmoins
17:08qui est quand même une épée de Damoclès, c'est que
17:10Michel Barnier jette l'éponge.
17:12Je reviens quand même sur ce sondage de Paris Match
17:14qui montre qu'il est très populaire,
17:16nous sommes d'accord,
17:18donc finalement les Français se sont dit, tiens,
17:20c'est un peu le sauveur.
17:22Première personnalité politique.
17:24Ils se sont dit, tiens, et c'est intéressant,
17:26parce qu'il faut voir ce que représente Michel Barnier,
17:28un homme de droite, l'ancien monde,
17:30une forme d'élégance dans l'exercice de la politique.
17:32Mais peut-être, mais peut-être, il l'avait dit à TF1.
17:34Alors si il jetait l'éponge, ce serait assez
17:36désespérant.
17:38Et puis il sortirait, en tout cas personnellement,
17:40avec du panache, il a dit à TF1
17:42moi, je suis là pour rendre
17:44service, j'ai pas de plan de carrière.
17:46Donc tous ceux qui disent,
17:48il se présente pour 2027.
17:50Mon petit pétiche, c'est toujours dire,
17:52moi, je n'ai aucune fébrilité.
17:54Ça veut dire, alors, à force de le répéter,
17:56il y avait un de ses collaborateurs qui disait,
17:58qui m'a expliqué que dans le fond,
18:00j'ai compris le sens intime
18:02de ce qu'il dit et répète.
18:04C'est-à-dire que s'il faut partir, parce qu'il supporte
18:06plus tout ça, ben il partira.
18:08Et qu'il n'a pas envie de se compromettre avec des gens
18:10qui vont lui mettre des bâtons dans les roues tout le temps
18:12et que ça va être trop difficile.
18:14Donc on reviendrait à la case départ.
18:16Oui, oui, oui.
18:18Comme au Monopoly.