Thème : "Lutter contre les excès de bureaucratie : urgence ou démagogie ?" Débatteurs du jour : Philippe Manière x David Djaïz
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00:00Et le 7-10 d'Inter continue. Dans 20 minutes, Léa, qui sera votre invitée ?
00:05Elle continue de raconter comme personne, de livre en livre, le monde paysan d'où elle vient dans une langue précise et éblouissante.
00:11Elle préface un très beau recueil de photographies de femmes paysannes.
00:17L'écrivaine Marie-Hélène Lafon est notre invitée à 9h20 et j'en suis très heureuse.
00:21Charline Vanhoenacker, bonjour !
00:23Bonjour la France Inter !
00:24Quelle fée allez-vous exploser ce matin ?
00:26Je pense que c'est Léa qui a failli exploser une radio publique, alors je vais exploser Léa avant qu'elle nous éclate.
00:31Parfait ! Mathilde, votre nouvelle tête ?
00:33Elle est à la fois finaliste du jeu Loup-Garou sur Canal+, et essayiste des bâtons sur les plateaux télé, dont les deux cas, elle a appris à repérer les pièges.
00:41Elle publie « Notre dignité », un féminisme pour les maghrébines en milieu hostile.
00:45Nesrin Slaoui sera la nouvelle tête de 9h50.
00:48Et tout de suite, le débat du 7-10.
00:50France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:56Débat ce matin sur la fonction publique ou, dirait d'autres, la bureaucratie.
01:01Exemple, Elon Musk, nommé par Donald Trump à la tête d'un ministère de l'efficacité gouvernementale,
01:08dont la feuille de route est la suivante, je cite « démanteler la bureaucratie gouvernementale, sabrer les régulations excessives,
01:17couper dans les dépenses inutiles et restructurer les agences fédérales ».
01:23Musk estime qu'il peut faire 2000 milliards d'économies sur le budget fédéral américain.
01:31Ce programme a été accueilli en France avec joie ou sidération.
01:35Et on va en parler ce matin avec Philippe Magnière, bonjour.
01:38Bonjour Nicolas.
01:39Président cofondateur de la société de conseil Weisselis Communication.
01:44Et avec David Jays, bonjour.
01:47Bonjour Nicolas.
01:48Auteur de « La Révolution obligée » chez LRI Éditions.
01:53Vous avez été haut fonctionnaire pendant une dizaine d'années.
01:57Vous travaillez aujourd'hui dans un cabinet de conseil.
02:00Merci d'être là.
02:01Avant de parler de la France, quelques mots tout de même sur ce nouveau ministère créé par Donald Trump, confié à Musk.
02:08Qu'en pensez-vous ? Est-ce du délire idéologique, un démantèlement de faits de l'État fédéral ?
02:15Ou du « cost-killing » comme on dit en bon français Philippe Magnière ?
02:20C'est un peu de tout ça.
02:22Il y a le côté délirant de Musk, dont on sait qu'il a mille talents, mille audaces et mille succès.
02:28Mais que par ailleurs, il y a un certain nombre d'excès dans ce qu'il dit et dans ce qu'il fait pour parler justement sans excès.
02:35Donc oui, il y a cette espèce de propension de Musk de toujours hyper scénariser les choses et les pousser à l'extrême.
02:43En même temps, c'est vrai que les États-Unis sont aussi une bureaucratie, la bureaucratie fédérale.
02:46Je ne sais pas si vous avez des amis comme moi qui ont vécu aux États-Unis.
02:49Ils vous racontent des attentes au guichet, des formalités administratives qui honnêtement n'ont pas grand-chose à envier à ce qu'on vit en France.
02:57Donc il y a certainement de quoi faire des progrès dans cette matière aux États-Unis comme en France.
03:01D'ailleurs, toute organisation, publique ou privée, ici comme là-bas, a une propension naturelle à s'enquiloser.
03:08Et donc, il est de bonne méthode de temps en temps de remettre tout ça un petit peu au carré.
03:12Ça ne veut pas dire qu'il faut tomber dans les excès que recommande Monsieur Musk.
03:15Alors, le New York Times, ce matin, essaye de détailler les choses, David Jays, pour voir où 2 000 milliards de dollars d'économies peuvent être faits.
03:26C'est loin d'être évident et ça toucherait surtout les programmes d'aide sociale, la santé pour les plus vieux, les plus pauvres, des agences militaires.
03:35Bref, certaines dépenses en apparence inutiles sont en réalité très utiles.
03:41Oui, je pense que couper 2 000 milliards de dépenses, c'est d'abord une formule démagogique.
03:45Puis voyez le nom que Musk veut donner, Department of Government Efficiency, DOGE, c'est le nom de sa crypto-monnaie.
03:52Et puis, un sujet sur lequel peu de gens se sont interrogés, c'est qu'Elon Musk, c'est certes un génial entrepreneur,
03:58mais en tant que fondateur de SpaceX, il a bénéficié de commandes publiques de la part de la NASA.
04:03En tant que fondateur de Tesla, il a bénéficié d'un prêt garanti par l'État de 500 millions de dollars pour amorcer son business.
04:10Donc, je suis, sans être un ayatollah des conflits d'intérêts, j'ai quand même le sentiment que là, le mélange des genres atteint un niveau stratosphérique.
04:19Donc, je suis un petit peu gêné, si vous voulez, par cette nomination qui mélange allègrement public et privé.
04:27Alors, cette nomination a un mot encore dessus. Valérie Pécresse, la présidente de la région Île-de-France,
04:33en a dit la chose suivante sur Twitter, en référence à sa campagne présidentielle,
04:39un comité de la hache anti-bureaucratique, j'en ai rêvé, et Elon Musk va le faire.
04:45Quant au ministre de la fonction publique, vous le savez, Guillaume Kasbarian, il a félicité Musk.
04:52Hâte de partager avec vous les meilleures pratiques pour faire face à l'excès de bureaucratie, réduire les lourdeurs administratives,
05:00repenser les organisations publiques au bénéfice de l'efficacité des fonctionnaires.
05:06Ces tweets, vous les avez reçus comment ? Ça vous a choqué ou amusé ?
05:11Ça ne m'a pas choqué, ça m'a interloqué, parce que Kasbarian n'est pas assez nigo pour ne pas savoir que ça fera le buzz.
05:16Très probablement, il veut faire venir en soutien à son action et à ses thèses toute une partie des Français
05:24qui sont irrités de ce que Pompidou avait décrit, vous vous souvenez, avec cette formule « Arrêtez d'emmerder les Français ».
05:31Et c'est vrai qu'il y a dans ce pays toute une bureaucratie qui vous casse les pieds.
05:36Alors, vous évoquiez Valérie Pécresse, moi ce que je retiens, c'est surtout quelque chose qu'elle avait dit, je crois, il y a 5 ou 6 semaines, qui m'avait scié.
05:42Elle disait, écoutez, en Ile-de-France, il y a 5 collectivités chargées d'un plan vélo.
05:46La ville de Paris a un plan vélo, la région a un plan vélo, la communauté, etc.
05:50Il y avait tout un tas de collectivités qui, en fait, avaient une espèce de superposition.
05:57Donc vous avez 5 catégories de fonctionnaires, 5 équipes en charge de déployer un plan vélo.
06:02Très sincèrement, ce n'est pas raisonnable.
06:04Ce n'est pas la peine d'être contre le vélo pour penser que c'est complètement idiot d'avoir 5 équipes pour déployer le vélo.
06:09Donc vous voyez, c'est ça que je pense qu'il est légitime de vouloir passer à l'âge.
06:13Il ne s'agit pas, évidemment, parce qu'on est en France, on est dans la fonction publique,
06:16évidemment, aucun agent ne sera privé ni de son emploi ni de son revenu.
06:20Mais remettre au carré, encore une fois, ce qui aujourd'hui est souvent une espèce de superposition d'enchevêtrement, de dépenses inutiles,
06:29à raison de cette superposition, de cet enchevêtrement, ça me paraît ressortir au bon sens.
06:33Encore une fois, c'est le contribuable qui paye et ou c'est le déficit, donc la dette.
06:37On a enfin ouvert les yeux sur la catastrophe qu'était cette dette en termes de souveraineté nationale.
06:42On ne va pas pouvoir redresser les choses si on garde le même niveau de bureaucratie et les mêmes superpositions redondrances inutiles.
06:49David Jays, remettre au carré, ça veut dire quoi selon vous ? En France ?
06:54Ce tweet m'a dérangé parce que quand vous êtes le ministre de la fonction publique, vous avez charge d'âme,
07:00vous avez 5,7 millions de fonctionnaires et vous savez, les présenter uniquement comme de la bureaucratie,
07:07des empêcheurs de tourner en rond, de la tracasserie, de la paprasserie, c'est franchement insultant.
07:12Quand vous êtes à la tête d'une entreprise que vous avez envie de l'améliorer, de la faire grandir,
07:16vous ne commencez pas par dénigrer les salariés qui travaillent tous les jours dans votre entreprise.
07:20Surtout que parmi ces 5,7 millions de fonctionnaires, l'écrasante majorité des gens, c'est juste des gens qui veulent faire leur métier,
07:26qui veulent du sens à leur mission, qui se lèvent le matin et qui ne font pas ça pour s'enrichir,
07:30qui font ça parce qu'ils sont passionnés par leur métier.
07:33Et donc je trouve qu'en restant sur ce genre de rhétorique, on perd énormément de temps.
07:37Et on tombe au fond dans ce mouvement de balancier qu'on a entre la gauche et la droite en France depuis 30 ans,
07:42où on a en gros une droite qui nous dit que la réforme de l'État, c'est uniquement couper des postes de fonctionnaires, réduire les dépenses.
07:48On a vu avec la RGPP où on a supprimé un poste de fonctionnaire sur deux à quel point ça avait été efficace pour la réforme de l'État.
07:55Et puis la gauche qui dit qu'on va créer des postes pour résoudre les problèmes.
07:58François Hollande avait embauché 60 000 enseignants, est-ce que ça a amélioré les performances de l'école ?
08:03Moi je crois qu'il faut sortir de ces débats stériles et qu'il faut regarder dans les grands services publics.
08:08L'école, la santé, pourquoi ça dysfonctionne ? C'est des problèmes très concrets, vous savez, dans l'école.
08:13Comme l'organisation généralement.
08:14C'est catastrophique, l'organisation dans la sphère publique est catastrophique.
08:18C'est-à-dire le management entre guillemets.
08:19Le management et l'organisation, ça veut dire quelque chose.
08:22Ça veut dire quoi ?
08:24J'aurais juste à reprendre ce que disait à l'instant David.
08:26Moi ça m'amuse parce que généralement les gens qui sont contre la thèse selon laquelle il faudrait un peu réduire la bureaucratie,
08:31ils disent que vous ne pouvez pas comparer avec l'entreprise.
08:32Or, vous prenez David, et c'est complètement audible, l'exemple de Kasbarian dont vous dites qu'il a charge d'âme,
08:38un chef d'entreprise ne ferait jamais ça.
08:39Mais pardonnez-moi, il n'est pas chef d'entreprise.
08:41Le ministre de la Culture n'est pas ministre des artistes.
08:44Le ministre de l'éducation n'est pas ministre des profs.
08:46Le ministre de la fonction publique n'est pas ministre des fonctionnaires.
08:50Il est ministre pour le compte du peuple français, pour le compte de la collectivité que nous formons,
08:55et il est garant de l'efficacité de tout ça.
08:57Mais il ne s'agit pas d'être corporatiste.
08:59Il ne s'agit pas d'être corporatiste, mais il ne s'agit pas...
09:01Enfin, ce n'est pas parce qu'on dit qu'il y a trop de redondances ou trop de fonctionnaires au total,
09:05que ce n'est pas incompatible avec le fait de rendre hommage à ceux qui font bien leur travail.
09:08On a tous connu des saints laïcs.
09:10Moi, j'ai une grande partie de ma famille qui est dans la fonction publique ou qui a été,
09:13et j'admire beaucoup ce que j'ai vu faire par eux ou par certains fonctionnaires que j'ai connus grâce à eux.
09:18Mais dire ça, ça n'empêche pas de dire qu'il y en a trop nombreux,
09:21que ce n'est pas géré, en particulier pour répondre à votre question.
09:24On ne peut pas, dans la fonction publique, augmenter quelqu'un qui a un bon comportement.
09:27On ne peut pas, ou très difficilement, écarter quelqu'un qui en a un mauvais.
09:31C'est ça l'organisation.
09:32Moi, j'ai des exemples, dans la sphère hospitalière par exemple,
09:35où en dix ans, vous avez vu multiplié par deux ou presque le nombre de soignants,
09:39vous n'avez pas plus de malades, et il y a moins de temps passé au lit du malade.
09:42C'est ça l'organisation.
09:43C'est ça qu'il faut casser, et je pense qu'il n'y a pas de honte à le dire.
09:46Effectivement, c'est un sujet d'organisation.
09:48Donc, regardons les choses un peu dans le détail.
09:50Je vais vous prendre deux exemples.
09:51Un dans l'école, un dans la santé.
09:53Dans l'école, deux collèges, en Seine-Saint-Denis, situés à un AG de Pierre l'un de l'autre.
09:57À peu près la même composition sociale, c'est-à-dire le même type d'élèves,
10:00beaucoup issus de l'immigration, familles modestes, etc.
10:0320 points d'écart dans les résultats au brevet.
10:06Pourquoi ?
10:07Et il faut ouvrir la boîte.
10:08C'est-à-dire qu'il faut d'abord donner aux enseignants et aux chefs d'établissement
10:10les moyens de comprendre ce qui se passe dans ce collège.
10:12Dans un cas, vous avez une équipe d'enseignants passionnés qui est là depuis 20 ans,
10:16qui est soudée, qui travaille en équipe, qui a des liens avec les parents,
10:19qui suit les élèves sur plusieurs années.
10:21Et dans l'autre cas, vous avez des jeunes enseignants inexpérimentés,
10:24qui n'ont qu'une hâte, c'est de partir le plus vite possible
10:26dès qu'ils auront accumulé des points.
10:28Donc, voyez que là, si vous voulez changer la vie, le destin de ces gamins,
10:31vous êtes obligés de travailler sur ce qu'on appelle les ressources humaines.
10:34C'est-à-dire faire en sorte que les enseignants restent le plus longtemps possible.
10:37Deuxième exemple, à Marseille.
10:39Vous avez effectivement, Philippe, parlé de l'hôpital.
10:41Des médecins hospitaliers qui font des consultations avancées dans les quartiers nord,
10:45parce qu'il n'y a pas assez de médecins généralistes dans les quartiers nord de Marseille.
10:48C'est des vrais héros du quotidien, parce que c'est des gens qui à la fois font leur service
10:51et qui vont faire des consultations avancées.
10:53Et bien c'est vrai, et là Philippe a raison,
10:56qu'un directeur d'hôpital aujourd'hui, il n'a pas les leviers,
10:59il n'a pas les moyens, non seulement pour retenir, pour inciter,
11:02pour valoriser, pour récompenser, pour rémunérer,
11:05c'est héros du quotidien.
11:06Donc le sujet, et c'est pour ça que j'en veux à ce tweet du ministre,
11:09c'est pas de dire la fonction publique c'est une affaire de bureaucratie,
11:12de paprasserie, c'est plutôt de dire,
11:15il y a des gens qui sont des héros et qui se démènent,
11:17mais il faut sortir du mythe de l'héroïsme
11:19et il faut organiser avec plus de souplesse,
11:22plus de responsabilité et plus d'autonomie au niveau local.
11:25La paprasserie c'est aussi très consommateur de temps.
11:28Quand vous voyez par exemple l'exemple que je prenais tout à l'heure
11:30dans mon exemple d'évolution des effectifs hospitaliers
11:32dans un service que je connais,
11:34vous avez une des raisons majeures pour lesquelles vous avez plus de gens
11:37et moins de temps au lit du malade,
11:38c'est le temps qui est passé en coordination,
11:40en qualité, en conformité, en compliance comme on dit maintenant.
11:43Et ça c'est vraiment ce qu'on appelle de la bureaucratie au sens strict.
11:47C'est vraiment ça et pas autre chose.
11:48Maintenant sur l'école, vous preniez cet exemple, c'est très juste.
11:50Moi j'ai connu un de ces saints laïcs
11:52qui était le proviseur d'un collège d'Épinay-sur-Seine,
11:55Jacques Feder si je me rappelle bien le nom du collège,
11:57qui avait fait exploser le taux de réussite au bac.
12:00Comment il avait fait ?
12:01Il avait multiplié les usages de dérogation.
12:03C'est-à-dire que s'il s'en était remis au fonctionnement normal
12:06de l'administration, il n'aurait jamais pu faire ce qu'il a réussi.
12:09C'est en prenant les postes à profil,
12:11c'est en faisant venir des gens qui étaient unis autour d'un projet pédagogique,
12:14ce qui est radicalement impossible si on respecte la règle,
12:17c'est en jouant sur l'exception qu'il a réussi.
12:19C'est là où vous voyez qu'il faut changer des choses.
12:21J'entends bien les questions d'organisation,
12:23mais s'ouvre aujourd'hui le congrès des maires de France.
12:25On entendait dans le journal de 7h le trésorier
12:29de l'association des maires de France dire,
12:32puisqu'ils vont devoir faire des économies,
12:34on n'est même plus à l'os, on est à la moelle.
12:38Qu'est-ce que vous pensez d'une interpellation pareille, David Jays ?
12:44Parce qu'à un moment, il faut de l'argent.
12:46Le problème c'est surtout que les collectivités territoriales,
12:49elles ont de moins en moins de ressources fiscales propres.
12:52Elles bénéficient des transferts financiers de l'État.
12:54Aujourd'hui les régions, par exemple,
12:55elles sont financées avec de la TVA que l'État daigne leur accorder.
12:59Donc on a un énorme problème,
13:01c'est qu'en fait on est dans un dialogue de sourds
13:03qui joue sur les cordons de la bourse pour les collectivités locales
13:06et des collectivités locales qui sont de plus en plus déresponsabilisées.
13:11Je pense qu'il faudrait une réforme simple.
13:13C'est un impôt, une collectivité, une compétence, une responsabilité.
13:18La décision qui a été prise par Michel Barnier sur les départements,
13:21à mon avis, est une très mauvaise décision.
13:22Les départements sont, c'est vrai, au bord de l'asphyxie financière.
13:25Ça fait 15 ans qu'on sait que financer les départements
13:28par des frais de notaire qui sont pro-cycliques,
13:30c'est-à-dire qui réagissent à la conjoncture
13:32pour des dépenses qui sont essentiellement des dépenses sociales,
13:34c'est-à-dire contra-cycliques.
13:36Ça crée des effets de ciseaux qui mettent la plupart des départements à l'os.
13:39Quelle est la décision qui est prise ?
13:41Augmenter les frais de notaire qui vont encore plus déprimer le marché immobilier,
13:44qui vont casser la mobilité des jeunes, qui vont casser l'accès à la propriété.
13:47La vérité, ce qu'il faudrait faire, c'est aller vers un système allemand
13:50où on a des impôts partagés.
13:51Par exemple, la CSG, c'est un impôt social,
13:53je ne vois pas pourquoi ça ne financerait que la sécurité sociale
13:56et que le Parlement vote une fraction de CSG
13:59qui serve à financer les dépenses sociales des départements,
14:02comme on le fait en Allemagne.
14:04Sur ces questions de budget, Philippe Agnès ?
14:06Non, mais moi je suis très partagé parce que je suis girondin par nature.
14:08Je pense que c'est très bien que la décision se prenne au plus près du terrain.
14:11Je trouve que les maires ont beaucoup de mérite,
14:13beaucoup de responsabilité qu'ils exercent bien.
14:15Par ailleurs, c'est un fait que la dérive de la dépense publique en général
14:19et spécifiquement la dérive de l'emploi public,
14:21c'est le fait des collectivités locales.
14:24Et autant je les aime, autant je suis absolument en désaccord avec eux
14:27quand ils disent qu'on nous a transféré des compétences non financées,
14:30on nous a privé de la taxe d'habitation.
14:32Tout ça a maintenant été compensé.
14:34Il y a eu des périodes où vous pouvez plaider ça, aujourd'hui ce n'est plus le cas.
14:36Ils sont devenus collectivement, pas tous,
14:38mais ils sont devenus collectivement dépensiers.
14:40Évidemment ils sont dans cette logique un peu clientéliste
14:43dans laquelle les besoins insatisfaits sont éternels
14:46et réapparaissent en permanence.
14:48Donc on a trop de dépenses publiques dans les collectivités locales
14:51et il est légitime que l'État leur serre le kiki via la dotation,
14:55enfin les systèmes de distribution,
14:57de manière qu'ils fassent les efforts d'économie
14:59qu'ils auraient dû faire, qu'ils n'ont jamais fait.
15:01On refera un débat sur ce sujet précis.
15:03Merci messieurs David Jays, Philippe Manière,
15:05d'avoir été au micro d'Inter ce matin.