Les débatteurs du jours sont : Pierre-Henri Tavoillot X Michaël Foessel
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00:00Débat ce matin sur la séquence, comme on dit maintenant, que l'exécutif consacre au sujet de l'autorité et de la jeunesse.
00:07Le contexte, trois adolescents violemment agressés aux abords de leur collège en une semaine, l'un d'eux ayant succombé à ses blessures.
00:15Cet état viril chatillon.
00:17Gabriel Attal était lundi dans le lycée-collège du Parc impérial dans les Alpes-Maritimes.
00:24Un internat expérimental qui accueille des jeunes pendant les vacances.
00:28L'internat, solution avant que les jeunes tombent dans la délinquance, pour citer les mots du Premier ministre.
00:34En parallèle, des mesures de couvre-feu pour les mineurs sont annoncées ou appliquées à Béziers, Nice, Pointe-à-Pitre.
00:40Alors, sommes-nous face à une crise majeure de l'autorité qui implique de resserrer la vis à la jeunesse ?
00:48Pardonnez-moi l'expression.
00:50Que penser de l'ensauvagement de la société dont parle Emmanuel Macron ?
00:55On va poser ces questions à deux philosophes.
00:57Pierre-Henri Tavoyau, maître de conférences en philosophie à la Sorbonne, président du collège de philosophie.
01:04Michael Fossel, également professeur de philosophie à l'école Polytechnique.
01:09Messieurs, bonjour.
01:10Bonjour.
01:11Merci d'être là ce matin.
01:13Nous en débattions ici même lundi.
01:16L'exécutif a présenté un volet de plusieurs mesures pour responsabiliser les parents.
01:20Le Premier ministre en visite dans un internat, c'est un autre aspect des choses.
01:25Sortir les ados de la rue pour leur éviter de tomber dans la délinquance, est-ce une bonne chose selon vous, Pierre-Henri Tavoyau ?
01:34Le discours est un discours de rappel de l'autorité.
01:36Mais je pense qu'il faut prendre un peu de recul.
01:37On est structurellement dans une crise de l'autorité.
01:40Cette crise de l'autorité, d'ailleurs, c'est même structurelle à la démocratie.
01:43Parce que si on essaie de définir ce qu'est l'autorité, c'est un exercice qu'on fait rarement.
01:48Mais ce n'est pas facile, c'est compliqué.
01:50Moi, je la définis de façon assez simple.
01:52L'autorité, c'est du dopage.
01:54Vous avez un pouvoir ou un argument.
01:56Le pouvoir aimerait durer plus longtemps.
01:58L'argument aimerait valoir plus longtemps.
02:00Eh bien, vous mettez une petite picouze d'autorité dans le pouvoir qui dure et dans l'argument qui vaut plus, ce qu'on appelle l'argument d'autorité.
02:07La question est quelle est la substance qu'il y a à l'intérieur de la seringue ?
02:10Alors, dans les sociétés traditionnelles d'avant, il y avait des réponses qui consistaient à dire on a toujours fait comme ça.
02:17Donc, il faut faire comme ça. Argument d'autorité.
02:19Ou alors de dire on a une source qui est une source divine, splendide.
02:23Mettons-la dans le pouvoir ou dans l'argumentation.
02:26L'argumentation devient parole d'évangile.
02:28Ce qui caractérise la vie moderne, c'est que ces sources-là ne sont plus valables absolument.
02:33Et donc, il faut trouver, comme on dit, sur ressources propres, quelque chose qui augmente.
02:37Augmente, c'est d'ailleurs l'étymologie du mot autorité qui augmente un pouvoir ou un argument.
02:42Donc, c'est beaucoup plus compliqué.
02:43Une autorité qui tombe du ciel et une autorité qui ne repose que sur le besoin que nous avons d'éviter les conflits.
02:49C'est beaucoup plus compliqué.
02:50Donc, l'autorité est structurellement en crise.
02:52Ça, c'est la crise moderne.
02:53Elle est démultipliée aujourd'hui dans l'époque contemporaine par à la fois ce qu'on peut appeler la crise 2.0 en quelque sorte de l'autorité,
03:01à la fois l'idée de l'individualisme, c'est-à-dire je refuse à la société d'avoir une autorité sur ma vie individuelle,
03:07ou l'autorité du communautarisme et qui sort de l'autorité républicaine.
03:11Et donc, en fait, on a deux crises.
03:13Et aujourd'hui, en effet, la deuxième crise est en train de faire ses effets.
03:17Michel Fossel, à la fois sur la crise intrinsèque de l'autorité et sur sa version 2.0, votre position ?
03:25Oui, alors la crise initiale de l'autorité dont a parlé Pierre-Henri Tavoyau, elle date au moins de 1789 en France.
03:31C'est-à-dire justement, du moment, je ne parlerai d'ailleurs pas de crise de l'autorité,
03:34ce qui est une formule un petit peu reprise systématiquement, de conflit des autorités.
03:38La révolution française, c'est précisément...
03:40C'est pas la même chose.
03:40C'est pas la même chose.
03:41C'est l'apparition de l'idée ou plutôt des idées selon lesquelles il y a plusieurs sources d'autorité
03:46dans une société démocratique, le souverain, le peuple, l'école, la tradition, etc.
03:51Le souverain est le peuple en démocratie.
03:53Le souverain est le peuple, mais dans une monarchie républicaine comme la France,
03:56il y a parfois des tensions entre les deux notions.
03:59Alors, je pense que pour définir l'autorité, au fond, le problème, c'est Arendt qui avait montré ça,
04:02la philosophe Anna Arendt, le problème, c'est qu'on la saisit souvent du point de vue de son effet.
04:08Avoir de l'autorité sur quelqu'un, c'est produire chez lui ou chez elle de l'obéissance.
04:12Sauf qu'on peut obtenir l'obéissance par l'autorité et par la contrainte.
04:15Il y a une certaine tendance aujourd'hui à confondre les deux.
04:18Lorsque dans la rhétorique gouvernementale, on parle de sursaut ou de choc d'autorité,
04:23évidemment, on insiste sur le côté ordre-autorité.
04:27Discipline !
04:28Discipline, exactement.
04:29Et comme l'a rappelé d'ailleurs, ici même, cette entête Ayam-Sureau lundi, je crois,
04:33entre le sursaut, qui est justement de l'ordre du réflexe, de la contrainte,
04:37de quelque chose que l'on est obligé de produire, et l'autorité,
04:40qui suppose effectivement que l'on y obéisse ou que l'on s'y soumette en un sens.
04:44Mais pas par la contrainte, pas par la force, par une espèce de reconnaissance
04:48de ce que nous devons à l'autre, au maître, au professeur ou au livre.
04:53Même parfois l'autorité, c'est aussi l'autorité des savoirs.
04:56Il y a tout de même une dimension de liberté dans l'autorité, je dirais.
05:01Et quelque chose qui a peut-être un peu disparu du champ
05:04dès lors que l'autorité, au fond, cela veut dire aujourd'hui ordre.
05:07Mais dans une société comme la nôtre, qui détient l'autorité ?
05:11Les parents, les profs, les surveillants, la justice, les bandes d'amis
05:16ou les bandes tout court, les associations, les influenceurs ? Où est-elle ?
05:22L'autorité n'est pas en amont, elle est en aval, c'est à quoi elle sert.
05:25C'est ça l'autorité démocratique, parce que si on distingue, si on arrive à distinguer
05:29un critère qui distinguerait ce qu'on appelle l'autoritarisme,
05:32c'est-à-dire une autorité en effet qui tombe du ciel, qui est purement verticale,
05:35et l'autorité, la bonne autorité, on pourrait définir les choses comme ça.
05:38La bonne autorité à l'âge démocratique, c'est celle qui fait grandir.
05:42C'est celle qui fait grandir à la fois celui qui l'exerce,
05:44quand on devient parent pour ceux qui sont parents,
05:47tous les parents ne sont pas adultes, tous les adultes ne sont pas parents,
05:51mais c'est le moment où on grandit parce que précisément on fait grandir.
05:55C'est ça la bonne autorité démocratique, c'est ce qu'on appelle une autorité de service.
05:58Et c'est ça qui la légitime.
06:00En revanche, l'autoritarisme, c'est quand on réduit, on infantilise
06:04et on bloque effectivement, donc le critère est assez clair.
06:08Et en effet, on peut considérer qu'un certain nombre de mesures
06:11exclusivement contraignantes, abaissent et n'ont pas élève.
06:15En même temps, il faut bien considérer que ce qu'on appelle aujourd'hui
06:18comme autoritarisme ou violences faites aux autres,
06:20c'est juste de dire attention, vous ne savez pas respecter les règles.
06:24Il y a un certain nombre de choses, par exemple moi personnellement,
06:28je suis assez favorable au couvre-feu pour les moins de 13 ans,
06:31parce que je considère que moi, en tant que parent, je ne laisserai pas sortir mes enfants
06:35après 23 heures s'ils ont moins de 13 ans.
06:38Je ne vois pas un scandale absolu dans cette affaire.
06:41Et je trouve que ce n'est pas de la contrainte.
06:43Si je veux effectivement faire grandir mes enfants,
06:45il ne vaut mieux pas faire en sorte que ces règles existent.
06:48Et que je n'en ai pas les moyens, c'est ça ?
06:50Éventuellement, éventuellement.
06:52Et vous, sur le couvre-feu ?
06:54Je serais peut-être moins favorable, je pense que c'est une mesure générale
06:57qui peut-être ne prend pas en compte les cas particuliers
07:00et surtout qui envisage la question de...
07:03Il arrive qu'ils soient accompagnés par des gens plus grands que de leur propre famille.
07:07Oui, mais ça c'est possible, ce n'est pas un couvre-feu.
07:09D'accord.
07:11Cela étant, je pense qu'il y a aussi une manière, l'autorité finalement,
07:14c'est reconnaître que quelque chose ou quelqu'un est plus grand que moi.
07:17Et là, de ce point de vue-là, vous parliez tout à l'heure, vous me demandiez tout à l'heure
07:20qu'est-ce qui aujourd'hui fait autorité, comment expliquer cette crise.
07:23Nous sommes des sociétés libérales qui adorent se plaindre
07:26des effets des causes qu'elles gérissent.
07:28C'est-à-dire qu'on met en valeur l'individualisme, la responsabilité,
07:32y compris d'ailleurs des mineurs aujourd'hui,
07:35qui sont considérés comme non pas des adultes en puissance,
07:37mais déjà responsables pleinement de leurs actes.
07:39Or, l'individualisme, l'idée que finalement le moi l'emporte
07:43sur tout autre critère normatif,
07:45c'est en contradiction avec cette notion d'autorité.
07:49On met en valeur la concurrence, la compétitivité,
07:52aussi d'ailleurs l'accroissement des richesses.
07:55Et de ce point de vue-là, l'école se trouve,
07:58puisque c'est à propos de l'école que généralement ces questions se posent,
08:01l'école est devant une sorte de conflit insurmontable,
08:04puisqu'à la fois on lui demande de représenter dans la société
08:07quelque chose des valeurs qui échappent à la société,
08:10la valeur de la transmission, du savoir.
08:12Et en même temps, la société elle-même,
08:14le marché, la valorisation de la réussite scolaire,
08:17de la réussite sociale,
08:20sont un peu en contradiction avec cette idée
08:22qu'il y a quelque chose de plus grand que moi
08:24et à laquelle j'ai droit en tant que sujet et citoyen.
08:27De ce point de vue-là, on parle beaucoup d'autorité
08:29aujourd'hui à propos des internats,
08:31mais il y a aussi, et on en parle beaucoup moins,
08:33et le gouvernement manifeste...
08:34Il y a un imaginaire de l'internat !
08:36L'internat, c'est un...
08:38Comment dire...
08:39C'est un lieu...
08:41disciplinaire !
08:43On n'en sort pas comme on veut !
08:46On est enfermé !
08:47C'est le couvre-feu...
08:49Cet imaginaire-là, Pierre-Henri Tavoyo...
08:52La discipline, en soi, là aussi, c'est un moyen.
08:54Tout dépend de la fin.
08:56Si la discipline, c'est de faire en sorte de...
08:59Faire que les élèves soient des enfants à vie
09:02et soient infantilisés,
09:03c'est évidemment un mauvais élément.
09:05Si la discipline est au service
09:07de la liberté et de l'émancipation,
09:09c'est un élément important.
09:11Il y a eu un débat très intéressant,
09:13on parlait de 1789 en 1789,
09:16sur savoir s'il fallait assortir la déclaration des droits,
09:18c'était en août 1789,
09:19d'une déclaration des devoirs.
09:20L'abbé Grégoire disait ça.
09:21L'abbé Sidès lui rétorque,
09:22mais pas du tout,
09:23parce que dès lors que vous avez des droits,
09:25les droits des uns sont les devoirs des autres,
09:27donc c'est pas la peine.
09:28On a changé, parce que ces droits de 1789
09:31sont des droits de l'homme en société.
09:34Or, aujourd'hui, on a des droits de l'homme
09:36contre la société.
09:37C'est-à-dire l'idée que nous sommes, en effet,
09:39dans une société hyper-individualiste,
09:41et cette hyper-individualiste qui regarde
09:43l'épanouissement personnel comme l'autorité absolue,
09:46considère que toutes les règles,
09:48toutes les disciplines,
09:50sont des obstacles à l'épanouissement personnel.
09:53Et c'est ça, la crise de l'autorité,
09:54c'est que l'autorité, c'est une autorité
09:56purement individuelle.
09:57Aujourd'hui, il faut remettre, je crois,
09:59un peu de social,
10:00mais pas un social oppressif,
10:01un social qui fait grandir.
10:02Michael Fossel, lui, un peu de collectif
10:04et aussi un peu d'espérance.
10:06On parle des écoles et de la difficulté
10:08qu'ont les enseignants,
10:09sans doute à se faire obéir,
10:11ou en tout cas respecter,
10:12mais en même temps, on a,
10:13et c'est beaucoup moins dans les viseurs de l'actualité,
10:15depuis des mois, en Seine-Saint-Denis,
10:17les professeurs qui se mettent en mouvement,
10:19d'ailleurs avec les parents d'élèves,
10:21contre des conditions.
10:22Alors là, on n'est pas dans le ciel éthéré de l'autorité,
10:24on est dans des conditions matérielles,
10:25des classes qui ne sont pas chauffées,
10:27des fenêtres qui ne sont pas réparées.
10:29Des conditions matérielles pour enseigner.
10:31Voilà, qui ne facilitent pas forcément
10:33quand elles sont détériorées,
10:34simplement l'idée que le savoir,
10:36l'éducation peuvent garantir
10:38une certaine forme d'autorité.
10:39Donc de ce point de vue-là,
10:40je dirais qu'on ne peut pas demander à l'école
10:42à la fois de régler les problèmes,
10:45disons, d'autorité sociale,
10:46ou que la société génère,
10:48et en même temps ne pas lui donner
10:50les moyens de le faire.
10:51Donc de ce point de vue-là,
10:52on ne peut pas simplement,
10:53les internats, ça,
10:54bon, je n'ai pas d'avis spécifique dessus,
10:56mais c'est une manière, je dirais,
10:57de régler le problème en l'invisibilisant,
10:59d'une certaine manière,
11:00alors que l'école est une manière
11:01de nous intégrer à la société.
11:03Puis un dernier mot,
11:04l'autorité, on l'associe,
11:05traditionnellement, si je puis dire,
11:06à l'idée du passé,
11:07à la tradition,
11:08à ce dont nous héritons,
11:10mais ce qui caractérise une démocratie,
11:13c'est que le futur, en général,
11:14aussi fait autorité.
11:15Aujourd'hui, nous vivons, alors là,
11:16peut-être plutôt une crise
11:17de l'autorité du futur,
11:18de la promesse démocratique.
11:19C'est-à-dire ?
11:20C'est-à-dire que face à,
11:21non seulement au réchauffement climatique,
11:23à la crise sociale,
11:24au fond, l'éducation,
11:26c'est la promesse d'un monde habitable.
11:28Et de ce point de vue-là,
11:29l'autorité du futur,
11:31la promesse démocratique
11:32est remise en cause,
11:33simplement, alors concrètement,
11:34ça veut dire,
11:35qu'est-ce que je peux,
11:36nous sommes ici tous les deux enseignants,
11:37dans des conditions très favorisées, certes,
11:40mais qu'est-ce que j'apporte,
11:41avec mon savoir,
11:42en termes d'espérance,
11:43à ceux auxquels,
11:44et à celles auxquelles je m'adresse ?
11:45Et c'est ça,
11:46l'espérance fait autorité aussi.
11:47Pierre-Henri Tavoyau ?
11:48Deux remarques.
11:49Oui, en effet,
11:50les conditions matérielles sont importantes
11:52pour exercer, effectivement,
11:53cette autorité.
11:54Mais rappelons aussi
11:55que dans le cadre des émeutes,
11:56les premières cibles
11:57qui étaient visées
11:59par la jeunesse révoltée,
12:01c'était les services publics,
12:03c'est-à-dire,
12:04les écoles,
12:05les médiathèques,
12:06etc.
12:07Oui, aussi,
12:08la consommation.
12:09Mais ne négligeons pas
12:10que l'investissement très important
12:11en services publics,
12:12médiathèques,
12:13était visé
12:14et nombre d'espaces sociaux
12:16de services publics
12:17ont été littéralement détruits
12:18dans ces émeutes.
12:19Donc, il faut bien avoir
12:20les deux choses en tête.
12:21Et puis, un élément,
12:22peut-être d'optimisme
12:23sur cette question,
12:24à interpréter
12:25de manière ambivalente,
12:26c'est que,
12:27quand on interroge,
12:28et c'est des enquêtes
12:29qui sont très robustes,
12:30les Français,
12:31et notamment les jeunes Français
12:32sur les valeurs,
12:33contrairement à toutes les images
12:35qu'on peut avoir,
12:36l'autorité
12:37est la valeur première
12:39des jeunes
12:40de 14 à 25 ans.
12:42Il y a eu une enquête
12:43de Terra Nova,
12:44qui n'est pas réputée être,
12:45disons,
12:46une instance d'extrême droite
12:47là-dessus,
12:48qui a révélé,
12:49effectivement,
12:50que l'autorité arrive en tête
12:51des valeurs pour les jeunes.
12:52Un dernier mot,
12:53on se souvient du
12:54« tu casses,
12:55tu répares,
12:56tu salis,
12:57tu nettoies ».
12:58À l'internat, lundi,
12:59un élève qui posait la question,
13:01« Macron, il est à Nice »,
13:02Gabriel Attal a répondu.
13:04On dit « Monsieur Macron,
13:05et c'est comme ça
13:06avec tous les adultes ».
13:08Ces mots,
13:09ces échanges,
13:10vous les recevez comment,
13:11Michael Fossel ?
13:12C'est un peu paternaliste.
13:14J'ai préféré,
13:15j'ai trouvé plus amusante
13:16la séquence où un enfant,
13:17de manière d'ailleurs assez candide,
13:18a dit « Alors Macron,
13:19est-ce qu'il est méchant ? »
13:20Et là, il y avait une sorte
13:21de spontanéité de l'enfance
13:23qui perturbe un peu l'adulte.
13:25C'est quand même ça
13:26qui est intéressant
13:27dans les rapports par enfant
13:28ou adulte-enfant.
13:29C'est quand l'enfant
13:30porte une certaine forme
13:31de transgression
13:32et le rappeler simplement
13:33toujours à l'ordre
13:34de la grammaire
13:35ne va pas être forcément
13:36la chose la plus enviable.
13:37Tavoyau ?
13:38On va être en désaccord.
13:39Monsieur Tavoyau,
13:40s'il vous plaît.
13:41Professeur Tavoyau.
13:42Oui, professeur.
13:43Non, non,
13:44je pense qu'effectivement
13:45la transgression
13:46fait partie de l'enfance.
13:47Après,
13:48le respect des règles,
13:49ça fait partie
13:50des moyens pour grandir.
13:51Donc ça,
13:52il faut quand même
13:53constamment,
13:54constamment le rappeler.
13:55On est enseignant,
13:56c'est comme ça que ça marche.
13:57Merci à tous les deux.
13:58Pierre-Henri Tavoyau,
13:59Michael Fossel.